Frage zum Bedürfniserhalt

[karlyman]

Ja, leider.

Aber im Grunde ist es ein Unding, gerade wenn man sich die Verhältnisse der vorsätzlichen"Verschärfer im-Vollzug" wie früher NRW, aktuell BW, anschaut.

[Josef Maier]

vor 6 Stunden schrieb MAHRS:

Die CDU hat euch den Mist eingebrockt ...

Seit ein Herr Mappus seine CDU mit dem blutigen Donnerstag in die Tonne getreten hat sind die nicht mehr am ansagen in BW. Also seit 2011:

[erstezw]

vor 6 Stunden schrieb karlyman:

Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird nach der nächsten LT-Wahl in Ba.-Wü. aus einer grün geführten Regierung (Grün-Schwarz) dann Schwarz-Grün. Vielleicht auch Schwarz-Rot-Gelb.

Ich glaube nicht, dass Gryn, Rotz und Gelb bei kommenden Wahlen jeweils noch eine bedeutende Rolle spielen.

Und das Schwarz die düstere Mischung aller ist verstehen auch immer mehr Wähler.

[ASE]

vor 22 Stunden schrieb pulvernase:

... ist halt nicht BaWü.

 

Hier gilt Wettkampfnachweis pro Waffe. Und wenn du das schon schlimm findest, dann halte dich gut fest: Repetierflinten zählen in BaWü per Definition immer zum Überkontingent, auch wenns die einzige Waffe im Besitz ist.

Der Innenminister, auf dessen Mist das gewachsen ist, ist übrigens von der CDU.

 

Das war das Waffenreferat und das ist klar rechtswidrig. §14 Abs 5 enthält eine abschließende Aufzählung der Waffe für die Wettkampfaktivität nachzuweisen ist.

Das Gesetz mach der Gestzgeber und das ist weder der Bundesminister des Inneren noch der eines Bundeslandes, noch irgendein Waffenrechtsreferent im Innenministerium.

 

Können die Verbände getrost ignorieren, genau so wie den 12/18 mit jeder (2023) oder pro Kategorie (2024)

 

 

 

 

[ASE]

vor 22 Stunden schrieb Direwolf:

 

Ja. Wie wird das denn gemacht? Kriegt man einen Wisch, auf dem Disziplin, Wettkampf und Seriennummer stehen?

Du musst dein Bedürfnis gegenüber der Behörde glaubhaft machen.

Nicht die Behörde gegenüber dir das du keines hast.

 

 

Ansonstn einfache Regel: Pro Disziplin eine Waffe Erforderlich (mit Ausnahmen) eine Weiterere ist eine Ersatzwaffe.

 

Ich führe schon seit 3 Jahren ein Wettkampfschießbuch, in welches ich Waffe, Seriennummer und ggf Wechselsystemnummer so wie die Wettkampfart, Disziplin usw eintrage

[pulvernase]

vor 6 Minuten schrieb ASE:

Können die Verbände getrost ignorieren, genau so wie den 12/18 mit jeder (2023) oder pro Kategorie (2024)

Und dann zieh ich bis vor den VGH, weil meine Behörde das anders sieht? Wer hat uns den Mist denn überhaupt eingebrockt?

Vor zwei Jahren hat mir mein damaliger SB wortwörtlich ins Gesicht gesagt "Wenn es nach mir ginge, müssten sie 18 Termine mit jeder Ihrer Waffen nachweisen. Wenn sie das nicht schaffen, dann haben sie zu viele". Der war übrigens selbst Waffenbesitzer.

[BlackFly]

vor 2 Stunden schrieb karlyman:

Die bizarre neue Auslegung, Repetier-Flinten seien "Überkontingent" (obwohl die nie ein "Kontingent" hatten, und im Grunde wie die Repetierbüchsen zu Zeiten von "Gelb alt" einzeln auf "Grün" genehmigt wurden), ist ja genau so ein Unsinn. 

Ich glaub sowas kann passieren, bzw. auf sowas kann jemand kommen, wenn die Verbände selber auf dem Punkt stehen das eine Wichsflinte umstritten ist und eine Bescheinigung nur mit Wettkampfteilnahme ausgestellt wird. Wenn nun eine Behörde oder ein Minister mit der Einstellung das die Dinger möglichst verboten oder mindestens begrenzt werden müssen dies liest, dann ist das ein gefundenes Fressen so eine aussage in eine Vorgabe zu verwandeln da er da mit keinem Gegenwind der Verbände rechnen muss wenn die es selber sich schon so auferlegt haben...

In der Begründung der Verbände warum die Wettkampfnachweise fordern um sich und uns damit zu schützen hörte es sich ja noch ganz toll an! Aber sowas kommt halt von sowas!

[ASE]

Ich weis ja nicht ob du dir die betreffenden Vollzugshinweise jemals durchgelesen hast. Man begründet seinen Schmarren mit "Vereisungsfehler des Gesetzgebers. "  Böse Zungen sagen, "Ja da ist er, der Bumerang des BDS-Gewäschs vom Verweisungsfehler"

Nützt aber nichts. In Absatz 5 wird auf Absatz 2 verwiesen und nicht auf Absatz 3. Das Referat arbeitet sich hier am VGH Urteil ab, ohne zu begreifen, das dieses nach Rechtslage von 2009 erging. Steht halt wörtlich im Urteil, Verwaltungsrecht und so. 

 

Man schwurbelt:

Zitat

2. Verweis auf § 14 Abs. 2 WaffG

Der Verweis von § 14 Abs. 5 WaffG auf Absatz 2 beruht auf einem redaktionellen Versehen des Gesetzgebers.

So wurde bei der Neufassung des § 14 WaffG im Rahmen der letzten beiden Waffenrechtsänderungen die Neustrukturierung der einzelnen Absätze innerhalb der Vorschrift nicht vollumfänglich berücksichtigt. Der Verweis innerhalb des § 14 Abs. 5 WaffG bezieht sich daher auf den früheren Absatz 2, der nun weitestgehend Absatz 3 entspricht.

 

Entsprechend Ziffer 14.3 der WaffVwV müssen daher für den Erwerb und fortbestehenden Besitz von mehr als der üblicherweise zulässigen Anzahl von Waffen und Munition in den dort genannten Ausnahmefallen auch die allgemeinen Voraussetzungen des Absatzes 3 gegeben sein.

 

Das ist eine glatte Lüge und der Versuch, den "Konflikt", den es beim Gesetzgebungsverfahren zwischen Bundesrat und Bundestag 2020 gab jetzt auf rechtswidrige Weise doch noch zu gewinnen.

Konflikt in Anführungsteichen, da der Bundesrat eigentlich überhaupt nichts in Punkto Waffenrecht zu melden hat, siehe Art 73 Grundgesetz.

 

Die Figur der "Verweisungsfehler" ist ohnehin absurd. Das 3. WaffRÄndG enthielt in der Tat Verweisungsfehler und diese wurden im Rahmen des Artikel 8  des "Gesetz zur Verbesserung der Rahmenbedingungen luftsicherheitsrechtlicher Zuverlässigkeitsüberprüfungen" korrigiert. Weitere Fehler hat der Gesetzgeber nicht gefunden.

 

 

 

Der Bundesrat echauffiert sich über den neuen §14 Abs. 4:

 

Zitat

Vor diesem Hintergrund ist es ein nicht nachvollziehbarer Wertungswiderspruch, nach zehnjähriger regelmäßiger Schießsportausübung völlig auf einen Bedürfnisnachweis in Form einer fortdauernden schießsportlichen Betätigung zu verzichten. Selbst anlassbezogenen Überprüfungen des Bedürfnisses für eine Schusswaffe, wie derzeit möglich, wäre damit die Grundlage entzogen. Die vorgesehene Regelung läuft damit auf eine völlige Aushöhlung des Bedürfnisprinzips für Sportschützen hinaus.

Denn allein die Mitgliedschaft in einem Schießsportverein begründet kein Bedürfnis für den Besitz einer Schusswaffe. Am Nachweis des Bedürfnisses durch regelmäßiges Betreiben des Schießsports muss daher festgehalten werden. Es sollte gesetzlich definiert werden, welches Mindestmaß erforderlich ist. Es bietet sich eine Regelung an, die ein Höchstmaß an Flexibilität aufweist. 18-maliges Schießen mit der Waffe innerhalb von drei Jahren dürfte hier den Interessen der Sportschützen auch im fortgeschrittenen Alter entgegenkommen und zugleich der ordnungs- und sicherheitspolitischen Intention des Waffenrechts noch gerecht werden.

 

 

Die Bundesregierung lehnt ab,  es bleibt bei 24 Monaten Rückwirkende Bedürfnisprüfung und bei der Zehnjahresregel. Man tritt  dem Bundesrat noch zusätzlich gegen das Schienbein und ändert nochmal den Entwurf, "regelmäßig" verschwindet aus dem Gesetz, stattdessen werden die erforderlichen Schießtermine direkt ins Gesetz aufgenommen:

Zitat

Durch Regelung auf gesetzlicher Ebene statt in der Verwaltungsvorschrift wird mehr Rechtssicherheit geschaffen

 

 

Was eine schallende Ohrfeige gegen die Bundesländer darstellt. Man geht davon aus, das diese den Willen des Gesetzgebers unterlaufen wollen und nimmt ihnen diese Möglichkeit weg.

Zurecht, wie man am Beispiel Baden-Württembergs sieht.

 

 

[ASE]

Am 7.10.2024 um 14:24 schrieb WreckingBall:

 

 

Das heißt doch, dass man die ersten drei Jahre komplette Narrenfreiheit hat, oder habe ich hier einen Denkfehler drin?

 

Geschenkt bekommen könnte.  Die Behörde muss alle 5 Jahre überprüfen, kann aber auch schon früher zum Bedürfnisnachweis auffordern. Hat man  dann keine Nachweise,  dann steht man mit runtergelassenen Hosen da.

 

 

 

Am 7.10.2024 um 14:24 schrieb WreckingBall:

Prüfen die Verbände zum Jahresende oder ab Daum Austellung des Bedürfnisses?

 

 

Ab Aufforderung zum Bedürfnisnachweis. Dementsprechend berechnet sich auch die beiden 12 Monatszeiträume. Es gibt hier allerdings etwas Interpretationsspielraum wie

 

Zitat

dass das Mitglied in den letzten 24 Monaten vor Prüfung des Bedürfnisses 

 

zu verstehen ist. Datum des Briefs der Behörde, Datum der Bearbeitung durch den Verband? Bei meiner Behörde genügt irgendwas zwischen beiden Daten.

 

 

[karlyman]

vor 32 Minuten schrieb BlackFly:

Ich glaub sowas kann passieren, bzw. auf sowas kann jemand kommen, wenn die Verbände selber auf dem Punkt stehen das eine Wichsflinte umstritten ist und eine Bescheinigung nur mit Wettkampfteilnahme ausgestellt wird. Wenn nun eine Behörde oder ein Minister mit der Einstellung das die Dinger möglichst verboten oder mindestens begrenzt werden müssen dies liest, dann ist das ein gefundenes Fressen so eine aussage in eine Vorgabe zu verwandeln...

 

 

Die haben nichts zu "verwandeln".

 

Und bei der VRF steht im Gesetz keine Wettkampfvorgabe.

[erstezw]

Sind Gesetze nicht nur für (einheimische) Bürger bindend?

[ASE]

Eben.  Pumpe wird nach §14 Abs. 3 (Erwerb)  oder Abs. 4 (Besitz) behandelt.

 

Man steht manchmal fassungslos davor, wie der §14 falsch gelesen werden kann. Das geht ja nur mutwillig...

 

[Sindbad]

Schön war die Zeit mit einem (!) deutschen Waffengesetz. Da gab es klare Regeln, die konnte man nachlesen und das galt dann so für alle.

 

 

 

Fortlaufende Änderungen/Ergänzungen/Verschärfungen auf kleinem Dienstweg (interne Schreiben des Ministeriums an die Waffenbehörden) überblickt doch keiner mehr. 

Auch die Waffenbehörden nicht.

Diese Verfügungen werden auch nicht öffentlich bekanntgegeben.

 

Von den lokalen Waffenbehörden bekommen wir so offizielle Auskünfte, die dann wenige Monate später im Ministerium in Stuttgart ganz anders neu gedeutet werden.

(Eine Korrektur der früher erteilten Auskünfte erfolgt nur leider gegenüber den Betroffenen nicht.)

 

Folge:

=>> Im Frühling sagt die Waffenbehörde, dass Repetierflinten beim Überkontingent nicht dabei sind  -  "Super, diesmal kein Wettkampf nötig."

Im Herbst könnten sie dann Wettkampfnachweise wegen Überkontingent rückwirkend für die letzten 24 Monate fordern ??    => Überraschung  

 

Da könnte manchem schon schwindelig werden, wie schnell sich die Vorgaben drehen, wenn jede Behörde welche ersinnt.

 

 

@ASE 

"Rechtswidrige Forderungen ignorieren" hat nur einen Nachteil: Es funktioniert nicht - zumindestens nicht ohne Anwalt, Stress & Geld.

 

Kann die Bundesregierung einen Missbrauch von Verwaltungsvorschriften/Vollzugshinweisen zur signifikanten Gesetzesverschärfung nicht einschränken ?

 

 

 

Bearbeitet 8. Oktober von Sindbad

[karlyman]

vor 39 Minuten schrieb Sindbad:

 

"Rechtswidrige Forderungen ignorieren" hat nur einen Nachteil: Es funktioniert nicht - zumindestens nicht ohne Anwalt, Stress & Geld.

 

 

Kein Verwaltungshandeln ohne gesetzliche Grundlage. Wenn die Behörde also etwas fordert, erstmal detailliert die Rechtsgrundlage hierfür benennen lassen. 

 

Im Fall geforderter Wettkampfnachweise für VRF z.B.... gibt es die nicht. Sie sind auch nicht in dem ominösen Ergänzungs-Papier des IM Ba.-Wü. enthalten (noch nicht mal in schlecht erfundener Form..). 

[pulvernase]

vor 18 Minuten schrieb karlyman:

Sie sind auch nicht in dem ominösen Ergänzungs-Papier des IM Ba.-Wü. enthalten

Aber im Grund-Papier. Das IM sagt, alles was nicht Grundkontingent oder gelbe WBK ist, ist automatisch Überkontingent und damit müssen Nachweise erbracht werden. Das ist zwar Schwachsinn und gesetzeswidrig, aber versuch' das in BaWü mal durchzusetzen. Zur Erinnerung: Der VGH hat hier selbst die Grundsteine für dieses Machwerk gelegt.

[erstezw]

vor 45 Minuten schrieb karlyman:

Kein Verwaltungshandeln ohne gesetzliche Grundlage. Wenn die Behörde also etwas fordert, erstmal detailliert die Rechtsgrundlage hierfür benennen lassen. 

Lass die Haustür angelehnt und bring den Hund zu den Nachbarn.

Kinder zu den Großeltern ist auch keine dumme Idee.

[karlyman]

Ach ja... Na wenn du das meinst... Dann wird das wahrscheinlich so sein...

[karlyman]

vor einer Stunde schrieb pulvernase:

Das IM sagt, alles was nicht Grundkontingent oder gelbe WBK ist, ist automatisch Überkontingent und damit müssen Nachweise erbracht werden.

Das ist zwar Schwachsinn und gesetzeswidrig...

 

Letzteres. Eben.

 

Es gab/gibt keine gesetzlichen Wettkampfanforderungen beim Erwerb (erstmalige Erlaubniserteilung) z.B. für das Bedürfnis VRF.

Folglich können diese auch nicht Gegenstand für das Fortbestehen(!) des Bedürfnisses sein.

 

Das sind Forderungen, die frei "aus den Fingern gesaugt" sind.

[BlackFly]

Korrekt, es gab und gibt für die Forderung keine gesetzliche Grundlage, frei aus den Fingern gesaugt ist das aber nicht!

Die Forderung haben doch diverse Verbände selbst eingeführt, hätten die das nicht gemacht weiss ich nicht ob irgendwelche IM auf dieser Idee gekommen wären.

Allerdings ist mir auch schleierhaft warum die solche Regeln aufstellen sollten, schließlich geht die das eigentlich überhaupt nix an. Ich schicke alle Nachweise zum Verband und der stellt dann ein "passt schon Zettel" aus, egal ob für Erwerb oder Erhalt, und das Amt bekommt eigentlich nix zu sehen davon

[karlyman]

vor 42 Minuten schrieb BlackFly:

Korrekt, es gab und gibt für die Forderung keine gesetzliche Grundlage, frei aus den Fingern gesaugt ist das aber nicht!

 

 

 

 

In Bezug auf den waffenrechtlichen Hintergrund schon.

 

Was die Verbände als diesbezüglichen "Tippgeber" angeht, da gebe ich dir allerdings recht, da hat man eine "Flanke" aufgemacht.

 

Dennoch reicht das rechtlich natürlich nicht für eine solche behördliche Anforderung.

[JPLafitte]

vor 1 Stunde schrieb BlackFly:

Allerdings ist mir auch schleierhaft warum die solche Regeln aufstellen sollten, schließlich geht die das eigentlich überhaupt nix an.

Ich könnte mir folgende Argumentation vorstellen: "Ich bin Herr über eine menge anderer Menschen (Mitglieder) und muss daher meine Macht/Autorität zeigen"

 

[kulli]

vor 11 Stunden schrieb karlyman:

 

Letzteres. Eben.

 

Es gab/gibt keine gesetzlichen Wettkampfanforderungen beim Erwerb (erstmalige Erlaubniserteilung) z.B. für das Bedürfnis VRF.

Folglich können diese auch nicht Gegenstand für das Fortbestehen(!) des Bedürfnisses sein.

 

Das sind Forderungen, die frei "aus den Fingern gesaugt" sind.

Das ist ja die krux. Ich hatte das vor ein paar Jahren hier für den BDS in allen Landesverbänden in einem Thread herausgearbeitet. Da waren schon krude Regelungen dabei. Über die Wetfkampfteilnahme, etwa im LV 4, über die Gleichsetzung von SLF und VSRF in Schleswig Holstein und Hamburg und damit Zuordnung in Grundkontigent als Absprache zwischen Landesverband und Landesinnenministerium.

[Bettina Fischer]

Insgesamt zeigt sich hier mal wieder schön die Sinnlosigkeit des Bedürfnisprinzips und die Überregulierung des WaffG, welches so definitiv kein Sicherheitsgewinn ist.

VDB übernehmen sie.

 

[Sachbearbeiter]

Am 8.10.2024 um 09:33 schrieb Homi:

Wer, wie ich, erst vor kurzem ne Gelbe erstmalig beantragt hat, muß genau für diese WBK nun 10Jahre lang nachweisen, auch wenn er schon seit 30Jahren grün hat.

 

Steht wo ?

[Sachbearbeiter]

Am 8.10.2024 um 14:45 schrieb pulvernase:

Überall. Kommt direkt aus dem Ministerium. Mag natürlich sein, dass die eine oder andere Behörde das auch für Bullshit hält und nicht durchsetzt.

Für diese kommt die Remonstration in Betracht, denn rechtswidriges Handeln liegt nicht im Interesse eines ausführenden Sachberbeiters.

 

Gruß SBine