Widerstandsgrad 1 - die Allmacht aus dem WaffG

[baer42]

ich denke da hat einfach die Lobbyarbeit Früchte getragen.

nicht mehr und nicht weniger

die Bundesregierung hat ja selbst zugegeben das das Thema Tresoraufbrüche usw bei LWB

keinerlei Deliktrelevanz hat.

 

wer aus Versicherungstechnischen Gründen da was höherwertigeres braucht ok, aber zur

Sicherheit der Waffen trägt das nicht bei

 

just my 2 cents

[Gast]

Ok, also aus meiner Sicht ist es so:

 

Die VDMA 24994 ist ausgelaufen und keiner hat sich darum gekümmert sie zu aktualisieren. Damit kam Handlungsbedarf auf.

Man munkelt, ein gewiefter Hersteller hatte hier seine Finger etwas im Spiel.

Rein aus gesetzlicher Sicht des WaffG gehe ich nicht davon aus, dass da ein elementarer fachlicher Plan dahinter gestanden hat, warum die EN 1143-1 in mindestens N/0 oder 1 reingekommen ist. Das hat man sich vermutlich aufschwatzen lassen, da diese, soweit ich mich erinnern kann, bereits irgendwo im WaffG in Bezug zu den Mengen, die darin aufbewahrt werden durften, erwähnt wurde.

Waren da Sachverständige mit im Spiel? Vermutlich die aus dem LKA schon und ggf. die die Vertreter der Hersteller von Wertschutzbehältnissen. Mehr aber auch nicht.

Irgendwo muss es einen Mindeststandard geben, der festgelegt wird und rein preislich sind die 0er und 1er am dichtesten an den alten, hochwertigeren A/B Schränken dran.

[ASE]

die Regelung stellt ja nicht auf ide Deliktrelevanz der Waffendiebstähle, sondern auf die der entwendbaren Kurzwaffen ab. Bis dahin schon rational, Langwaffen dürften auf dem Schwarzmarkt eher kleinen Abnehmerkreis haben, aber so eine gut zu versteckende/verdeckende KW.... 

 

Daraus abgeleiteter Hintergedanke bei 0er: Wenn die Verankerung überwunden wurde, dürfen maximal 5 Waffen verschwinden, wenn im <200kg-Behältnis "leicht" wegzutragen, für 10 muss man sich anstrengen.  Damit wird auch eine Maximalmenge  KW pro  0er überhaupt definiert. 

Bei 1er ging man wohl davon aus, das die immer  > 200 wiegen und wesentlich schwerer zu öffnen sind als 0er.

 

So stellt man sich ministerialbürokrtisch die Welt vor. In der Praxis dürfte 0 oder 1 weder für den Gelegenheitseinbrecher noch für den dedizierten Waffendieb eine Rolle spielen 

 

 

Bearbeitet 12. April von ASE

[Last_Bullet]

vor 6 Minuten schrieb ASE:

Wenn die Verankerung überwunden wurde, dürfen maximal 5 Waffen verschwinden, wenn im <200kg-Behältnis "leicht" wegzutragen, für 10 muss man sich anstrengen.  Damit wird auch eine Maximalmenge  KW pro  0er überhaupt definiert. 

Bei 1er ging man wohl davon aus, das die immer  > 200 wiegen und wesentlich schwerer zu öffnen sind als 0er.

 

Interessanter Gedankengang. Dem steht Folgendes gegenüber: Ein Nuller hat den gleichen RU Wert für Teilöffnung/ Komplettöffnung. Es gibt schwere und leichte Nuller, technisch verstehe ich das auch nicht, wieso der Wert dann gleich bleibt. Doch wenn der Öffnungsaufwand gleich ist, wäre es völlig egal, wie schwer die sind. Es sei denn, man kann nicht vor Ort öffnen. Definitiv ist ein sehr schwerer Schrank und dessen gut gewählter Aufstellort ein nicht zu verachtender Sicherheitsgewinn.

 

Beim Widerstandsgrad I ist es nicht so, dass hier ein Mindestgewicht anliegt, es gibt kleine für zwei Kurzwaffen, die wiegen so um die 30Kg. Nach oben hin recht offen, also 400Kg gibt es auch. Die RU Werte für Teil-/Komplettöffnung differieren hier im Gegensatz zum Nuller. 30/30 zu 30/50, der zeitliche Aufwand, um an einem Einser Vollzugriff auf den Inhalt zu bekommen, ist schon deutlich höher.

 

vor 24 Minuten schrieb baer42:

Lobbyarbeit

 

vor 20 Minuten schrieb gunvlog:

Man munkelt, ein gewiefter Hersteller hatte hier seine Finger etwas im Spiel.

 

Das ist nicht von der Hand zu weisen. Ansonsten sollten doch detaillierte Protokolle irgendwo vorliegen.

 

vor 18 Minuten schrieb ASE:

In der Praxis dürfte 0 oder 1 weder für den Gelegenheitseinbrecher noch für den dedizierten Waffendieb eine Rolle spielen 

 

Der, dem es auf Zeit ankommt und der sich nur wenige Minuten im Haus/ Wohnung aufhält, ja, da langt aber bereits wesentlich weniger an Sicherheit.

[ASE]

vor einer Stunde schrieb Last_Bullet:

 

Interessanter Gedankengang. Dem steht Folgendes gegenüber: Ein Nuller hat den gleichen RU Wert für Teilöffnung/ Komplettöffnung. Es gibt schwere und leichte Nuller, technisch verstehe ich das auch nicht, wieso der Wert dann gleich bleibt. Doch wenn der Öffnungsaufwand gleich ist, wäre es völlig egal, wie schwer die sind. Es sei denn, man kann nicht vor Ort öffnen. Definitiv ist ein sehr schwerer Schrank und dessen gut gewählter Aufstellort ein nicht zu verachtender Sicherheitsgewinn.

 

Danke das hier nur der Gedanke "Abhandenkommen" zugrunde lag so wie die tradierten 200kg aus dem alten §36 vor 2017. RUs können keinen Unterschied machen, da 0=0.

 

vor einer Stunde schrieb Last_Bullet:

Beim Widerstandsgrad I ist es nicht so, dass hier ein Mindestgewicht anliegt, es gibt kleine für zwei Kurzwaffen, die wiegen so um die 30Kg. Nach oben hin recht offen, also 400Kg gibt es auch. Die RU Werte für Teil-/Komplettöffnung differieren hier im Gegensatz zum Nuller. 30/30 zu 30/50, der zeitliche Aufwand, um an einem Einser Vollzugriff auf den Inhalt zu bekommen, ist schon deutlich höher.

Das ist ja die Inkonsequenz vor obiger Überlegung.  Bei Abhandenkommen ist §36 Abs 1 ohnehin schon verletzt und RUs werden bedeutungslos, weil beliebig Zeit vorhanden ist um zu öffnen.

Es ist nur erklärbar vor der irrigen Annahme 1er = sehr schwer.

 

Bearbeitet 12. April von ASE

[Elo]

Es wäre noch denkbar, daß die damaligen Überlegungen bzw. Festlegungen auch unter dem Gesichtspunkt der Gesetzesfolgenabschätzung (Grundlage Gemeinsame Geschäftsordnung der Bundesministerien) erfolgten.

 

Man hat 2017 (siehe Gesetzentwurf) kalkuliert, daß aufgrund der Änderung jährlich "15 000 Sicherheitsbehältnisse nach der DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 oder höher erworben werden, deren Preis rund 300 Euro über dem Preis für ein Sicherheitsbehältnis der Sicherheitsstufen A oder B nach VDMA 24992 liegt."

Dafür wurden jährliche Mehrkosten von 4 500 000 Euro angesetzt.

 

Ein höherer Widerstandsgrad hätte höhere Folgekosten und damit mehr Diskussionspotential bedingt.

 

(Das soll nun nicht bedeuten, daß die zitierten Zahlen realistisch sein müssen?)

 

[Last_Bullet]

vor einer Stunde schrieb ASE:

irrigen Annahme 1er = sehr schwer.

 

Dem ist nun nicht so. Also irrig, ja.

 

vor einer Stunde schrieb ASE:

der Gedanke "Abhandenkommen" zugrunde lag

 

vor einer Stunde schrieb ASE:

RUs werden bedeutungslos, weil beliebig Zeit vorhanden ist um zu öffnen.

 

So ist es, dann ist der Widerstandsgrad relativ egal, wenn Zeit und Werkzeug keine Rolle mehr spielt. Nur dann hätte man das Gewicht auch für den Widerstandsgrad 1 aufnehmen müssen, da haben die Lobbyisten wohl nicht gut genug aufgepasst.

 

vor 5 Minuten schrieb Elo:

Ein höherer Widerstandsgrad hätte höhere Folgekosten und damit mehr Diskussionspotential bedingt.

 

Durchaus denkbar. Ob man da wirklich an den Geldbeutel des LWB gedacht hat, oder nur Angst vor einer Klage hatte, nunja.

[Schwarzwälder]

Am 12.4.2024 um 07:40 schrieb gunvlog:

...

Aber, as haben denn damals „Gute B Schränke“ gekostet? Die waren vergleichbar mit den Preisen für die aktuellen 0er und 1er.

Wie auch heute, kann man sparen und einen günstigen Tresor kaufen, der die gesetzlichen Anforderungen erfüllt, aber wer einigermaßen auf Qualität achten möchte, und da ist der Hersteller relativ egal, holt sich etwas vernünftiges.

...

wie es bei der VDMA 24994 gewesen ist, das war seinerzeit mit der Grund für den Wechsel auf die höhere Sicherheitsstufe gewesen ist, ...

Eigentlich dachte ich, das Schrankthema ist durch. Wurde ja erst vor wenigen Wochen intensiv durchdiskutiert. Leider erfolglos, denn es kommen immer noch dieselben nicht ganz korrekten Informationen hier raus:

Die Kosten waren früher v.a. dadurch beherrschbar, weil es "A mit B-Innenfach" und später dann "S1 mit S2-Innenfach" gab. Sowas kostete in solider Qualität selbst bei Frankonia nur 450 EUR und damit war das Grundkontingent plus 2-3 LW auf gelb sicher untergebracht. Da musste man auch nicht lange mit "Qualität" argumentieren, denn ein S1-Schrank entsprach sicherheitstechnisch dem alten Level B OHNE die teilweise Qualitätsabfälle nach unten. Und S2 war immer besser als selbst die besten B-Schränke (die hochqualitativen), jedenfalls stellt das der VdS in seine Grafik (s.u.) klar). https://shop.vds.de/download/vds-3134-1

Die VDMA 24992 war abgekündigt, aber die Nachfolgenorm EN 14450 (S1/S2) gab es seit vielen Jahren als DIREKTE Nachfolgenorm.

Man hätte also nicht von VDMA24992 und A/B auf EN 1143-1 und 0/1 hochgehen müssen, sondern hätte auf 14450 S1/S2 gehen können. Damit hätte man trotzdem mehr Sicherheit erzielt, denn der VDS sieht im Normenvergleich folgendes:

 

Bearbeitet 14. April von Schwarzwälder

[Last_Bullet]

vor einer Stunde schrieb Schwarzwälder:

Eigentlich dachte ich, das Schrankthema ist durch.

 

Wurde denn meine Frage hier schon mal diskutiert? Denke nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Schwarzwälder:

Abrißgewicht

 

Bitte diese Diskussion nicht hier wieder aufwärmen.

[Bettina Fischer]

Warten wir mal ab, was passiert, wenn die 0/1er Norm plötzlich abgeschafft wird.

Dann ist je nach Regierung entweder Blechschrank oder VdS 3 nötig.

[Last_Bullet]

Dazu müsste die EN 1143-1 abgeschafft werden. Denn deren Bereich endet nicht beim Widerstandsgrad 1. Dann gäbe es jedoch weiterhin europäische, gleichwertige Normen. Denke nicht, dass das kommt. Ab Widerstandsgrad 2 beginnt es teuer zu werden. Und auch die wiegen nicht mindestens 200Kg. Das sind dann meistens jedoch eher kleine Würfel.

[Gast]

vor 31 Minuten schrieb Bettina Fischer:

Warten wir mal ab, was passiert, wenn die 0/1er Norm plötzlich abgeschafft wird.

Dann ist je nach Regierung entweder Blechschrank oder VdS 3 nötig.

 

Die Norm ist nicht 0er oder 1er, sondern die Baunorm ist die EN 1143-1.

Diese Norm müssen die Schränke erfüllen. 0 oer 1 ist der Widerstandsgrad, der sich auch auf höherwertigere Tresore, also z.B. Widerstandsgrad 2, 3, etc.

[Kreppel]

vor 3 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Wurde ja erst vor wenigen Wochen intensiv durchdiskutiert. Leider erfolglos, denn es kommen immer noch dieselben nicht ganz korrekten Informationen hier raus:

 

Das liegt aber daran, dass es Leute wie Du bis heute nicht verstehen wollen.

 

vor 3 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Ah, 200 kg Abrißgewicht muss also bei der Verankerung eines kleinen/leichten Ier Schrankes sein. Also nicht 1000 kg oder 5000 kg, sondern nur 200 kg. Und wenn der I-Schrank schon > 200 kg Eigengewicht mitbringt, dann logischerweise gar keine Verankerung, richtig? Warum hast Du diese Sicht nie im "großen Diskussionsfaden" eingebracht? Wäre schön entspannend gewesen!

 

Nein.

 

§13 AWaffV bezieht sich auf Sicherheitsbehältnisse nach DIN/EN 1143-1. Was die fordert, wurde hier ja schon dargelegt, diskutiert und grossteils nicht verstanden (auch nicht von denen, die sich "damit beruflich beschäftigen", dann N nicht in kg umrechnen können und das dann per YouTube dokumentieren).

 

Dass sich in §13 Abs. 3 und Abs. 4 immer noch "200 kg" finden, liegt daran, dass auch hier wieder das Waffenbesetz handwerklich grottenschlecht ausgeführt wurde und die Schreiberlinge natürlich nicht Anforderungen aus dem alten Gesetz weglassen konnten bzw. vielmehr wollten. Die haben die DIN/EN 1143-1 aber genauso wenig gelesen (und verstanden) wie der Rest der Diskutanden hier auf WO, denn andernfalls stände das so nicht mehr im Gesetz - und wenn doch noch, dann zu mindest anders formuliert.

 

Entgegen dem Gesetz mit seinen 200 kg Gewicht des Tresors (von einer Verankerung mit vergleichbarem Abreißgewicht wird da übrigens nicht mehr gesprochen, genauso wie der Sonderfall A/B Jägerschrank mit seiner Ausnahmeregelung aus dem Gesetz gestrichen wurde) spricht die DIN/EN 1143-1 nur von der Stabilität der Öffnung in der Tresorwand und von einer "fachgerechten Verankerung", gibt für diese aber keine Werte vor. Die 200 kg finden sich nur im Gesetz und können damit als Mindestabrisswiderstand der Verankerung für kleine/leichte Tresore verstanden werden - zumindest theoretisch. Verankert werden müssen alle.

[GermanKraut]

Am 11.4.2024 um 16:31 schrieb steven:

Hallo Last_Bullet

 

nachdem Hartmann die Politiker von der Unsicherheit der bisher geltenden Tresore (A/B) überzeugt hatten, wollte man natürlich die Tresore verkaufen, die am Besten gingen. Und: Die die Firmeneigenen Tresore noch rumhiefen konnten. Und die Bürokratie hatte keine Ahnung sondern nickte freundlich.

Hätte diese Firma mehrheitlich dickere und schwerere Tresore im Programm gehabt, wären die ins Waffengesetz gekommen.

Manchmal kann man die Welt ganz einfach verstehen.

 

 

Und manchmal kann die Waffenlobby auch ihren Einfluß nutzen und nachweisbar gute Erfolge bei ihrer Arbeit erzielen.

 

In welche Richtung diese Erfolge dann gehen, ist dann allerdings wieder eine andere Frage.

 

Danke für die Info @steven.

 

Da kann sich dann der VDB als Waffenhändlerlobby ein schönes Beispiel dran nehmen, wie es läuft.

Bearbeitet 14. April von GermanKraut

[chr]

Am 11.4.2024 um 16:42 schrieb Last_Bullet:

 

Ist das irgendwo belegt, dass es so war?

Was willst Du da nachsehen. So eine Lobbyarbeit wird natürlich nicht feinsäuberlich Dokumentiert. Das wäre ja kontraproduktiv.

Und selbst wenn es Dokumente gibt/gäbe, dann müsstest Du die Freigabe einklagen, aber natürlich wäre die dann an den spannenden Stellen geschwärzt.

 

Manchmal lässt mich die Naivität einiger Mitbürgernder in unserem Land sprachlos zurück.

[Last_Bullet]

vor 58 Minuten schrieb chr:

So eine Lobbyarbeit wird natürlich nicht feinsäuberlich Dokumentiert

 

Das ist mir bewusst und sollte man aus meinem Posting auch herauslesen können. Dass

es eine war, wird bislang vermutet, mehr eben nicht. Alles andere sollte schriftlich festgehalten worden sein. 

 

vor einer Stunde schrieb chr:

Manchmal lässt mich die Naivität Lesekompetenz einiger Mitbürgernder in unserem Land sprachlos zurück.

 

So ist es besser. Siehe unten.

 

Am 12.4.2024 um 12:21 schrieb Last_Bullet:

Am 12.4.2024 um 11:57 schrieb gunvlog:

Man munkelt, ein gewiefter Hersteller hatte hier seine Finger etwas im Spiel.

 

Das ist nicht von der Hand zu weisen. Ansonsten sollten doch detaillierte Protokolle irgendwo vorliegen.

 

vor 6 Minuten schrieb Wenemar:

Verankert werden müssen ALLE? 

 

Das Thema ist nebenan.

[Mick Jaeger]

Am 11.4.2024 um 16:31 schrieb steven:

Hallo Last_Bullet

 

nachdem Hartmann die Politiker von der Unsicherheit der bisher geltenden Tresore (A/B) überzeugt hatten, wollte man natürlich die Tresore verkaufen, die am Besten gingen. Und: Die die Firmeneigenen Tresore noch rumhiefen konnten. Und die Bürokratie hatte keine Ahnung sondern nickte freundlich.

Hätte diese Firma mehrheitlich dickere und schwerere Tresore im Programm gehabt, wären die ins Waffengesetz gekommen.

Manchmal kann man die Welt ganz einfach verstehen.

 

Steven

 

Da muss ich energisch protestieren. 

Die guten Geschäftsmänner wollen nur dein bestes... Dein Geld. 

Was bringt es denen wenn du jetzt einen Grad 3 kaufst und den 50 Jahre behalten kannst. 

Wäre doch viel Umsatz angenehmer wenn man dann 2025 auf Grad2 und 2030 auf Grad 3 umschwenkt... 

So verkauft man einfach mehr und öfters. 

Irgendwie hebeln wir diesen Scheiss Bestandsschutz dann auch noch aus. Warte nur ab, denen fällt was ein wenn Hab's Peter mit einer illegalen Knarre um sich messert. 

 

 

 

[Last_Bullet]

Mag nerven, jedoch geht es hier nicht um die Verankerung. Dazu gibt es einen eigenen Fred. Eventuell wischt hier ein Mod bitte mal durch.

[Bettina Fischer]

Letztlich bekommt man jeden Schrank mit einem Messer auf, wenn man auf den Besitzer wartet.

Das Langwaffen für den Schwarzmarkt uninteressant sind, mag für Opas Drilling gelten.

Für AR-15, MKE 94, AK-Clone und leichte Repetierer gelten andere Regeln.

Insbesondere in Verbindung mit einem SD.

Da ist jegliche Norm etc völlig uninteressant.

Der Schrank verhindert eben den Zugriff unbefugter Familienmitglieder, die kein Messer nutzen wollen.

Und damit sind wir wieder beim Bedürfnis Selbstschutz angelangt.

Schrank allein bringt im Zweifel nix.

 

Bearbeitet 15. April von Bettina Fischer

[Michael Grote]

Moin,

 

die Beiträge mit Bezug zur Verankerungspflicht habe ich dahin geschoben, wo sie thematisch auch hingehören:

Weitere Beiträge zu diesem Thema bitte auch dort platzieren.

 

Gruß Michael