Inhalt DIN/EN 1143-1 und Verkankerung Waffenschrank

[Last_Bullet]

vor 2 Minuten schrieb ThomasMueller:

weiß man, warum in diesem Land nichts mehr vorwärts geht

 

Nicht von der Hand zu weisen. Wie wäre jetzt Deine Lösung dieses Themas, damit wir damit abschließen und wieder nach vorne schauen können? Kurz und knackig.

Bearbeitet 16. April von Last_Bullet

[ThomasMueller]

Die Lösung: Wir schauen auf das Typenschild und wenn da steht Widerstandsgrad 0, oder 1, oder was immer dann ist es so.
Das Gesetz sagt dann was und wieviel man darin aufbewahren darf, und unter 200 kg muss da noch ein Anker rein.

[Weinberger]

Man sollte Häuser endlich aus Stahl bauen, dann könnte das ganze Haus die betrffende Sciherheitsklasse haben und bei weiteren Forderungen

wird eben noch was rein geschweißt.

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb msk:

 

Nein, die Norm sagt überhaupt nicht, dass die Schränke verankert sein müssen. Das kann überhaupt nicht Inhalt einer Norm für einen Gegenstand sein, denn die beschreibt die Beschaffenheit des Gegenstandes und nicht Regeln für den Anwender. Die Norm sagt nur, dass Verankerungsmöglichkeiten an einem Schrank vorhanden sein müssen und wie die beschaffen sein sollen. Und das ist nur eine von vielen Anforderungen an den Schrank.

 

Dass und wie der Schrank zu verwenden ist, wird durch eine anwendungsbezogene Richtlinie oder ein Gesetz definiert. So sagt die VdS für Wertschutzschränke (mit entsprechender Versicherungssumme), dass diese verankert werden müssen, während das Waffengesetz das für Waffenschränke eben nicht fordert. Das ist auch logisch, denn bei Werten im hohen fünfstelligen Bereich lohnt sich auch der umständliche Abtransport eines solchen Schrankes, während ein paar Waffen im Schrank vor allem für Familienmitglieder unerreichbar sein sollen und der Diebstahl nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt (und man deshalb auch die Anforderungen mit Augenmaß formuliert hat).

 

Wenn man schon anderen "an den Haaren berbeigezogene Herausklauberei" vorwirft, sollte man wenigstens ein paar Beiträge hier gelesen und verstanden haben. Insbesondere den Teil, wo erklärt wird, dass eine Norm für einen Gegenstand und die Anwendungsvorschrift für diesen Gegenstand in Bezug auf eine bestimmte Anwendungsart zwei völlig verschiedene Dinge sind.

Und der angebliche "Murks" des Gesetzgebers ist keiner, wenn man meine Erläuterungen gelesen und verstanden hat.

 

Waffenschränke sind Wertschutzschränke

 

Beide sind nach Norm EN 1143-1 gebaut. Es gibt keinen Unterschied. Sie unterscheiden sich lediglich durch das Innenleben

[VTRSP]

vor 6 Minuten schrieb Last_Bullet:

 

Nicht von der Hand zu weisen. Wie wäre jetzt Deine Lösung dieses Themas, damit wir damit abschließen und wieder nach vorne schauen können? Kurz und knackig.

Alles nach besten Wissen und Gewissen im zumutbarem Rahmen "andübeln".

Wenn die Karte/ Karten aufgrund eines unvorhersehbaren Ereignisses (z.B. Einbruch) gelocht werden sollten, sich an die schönen Erlebnisse als LWB erinnern und selbstbestimmt in Frühaltersteilzeit gehen!

So sehe ich die Lösung dieses Problems für mich    

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb msk:

 

Genau genommen wird die Verankerung laut VdS für Wertschutzschränke vorgegeben, damit deren Inhalt auch entsprechend versichert werden kann. Da geht es klar um den Anwendungsfall "Ich lege da wertvolle Dinge rein und lasse mir diese Dinge bis zu einer sehr hohen Summe auch versichern".

 

Ich zitiere mal aus der Pressemitteilung zum Merkblatt VdS 5012:

 

 

Das, was hier immer wieder fälschlicherweise in die Anforderungen für die Aufstellung eines Waffenschrankes hineingemischt wird, ist nichts weiter als eine privatwirtschaftlich erstellte Richtlinie der Versicherungen für die Versicherung von Wertsachen, entspricht quasi Versicherungsbedingungen. Die hat weder gesetzgebenden Charakter noch irgendwas mit der Anwendung "Waffenschrank" zu tun. Dass sich aus dieser Richtlinie auch bestimmte Anforderungen an die Norm für den Schrank ableiten, bedeutet auf keinen Fall, dass andere Anwendungen, die ebenfalls Schränke dieser Norm fordern, genau diese Anforderungen aus der Richtline "erben". Das ist völliger Quark.

 

Auch hier, Waffenschränke sind Wertschutzschränke, die sich nur durch das verwendete Innenleben unterscheiden.

[Gast]

vor 46 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Oder auch nicht, je nach ggf. ausländischem (EU-Ausland) Zertifizierer.

 

Die "erforderlichen Vorkehrungen" nach §36,1 WaffG, die Du hier pauschal zur Verankerungspflicht bemühst, sind m.E. von zahlreichen Faktoren abhängig.

U.a. auch vom Standort/Aufstellort des Waffenschrankes. Wenn Du auf die teilweise mitgelieferten Befestigungsmaterialien pochst, die aber nur für astreine C25 Betonböden taugen,

dann könnte mancher verleitet sein, den Waffenschrank deswegen in der Einbaugarage aufzustellen. Ebenerdig. In Tornähe. Wäre er aber nicht besser irgendwo im 1./2. Stock aufgehoben, wo die Verankerung nicht oder nicht ausreichend ist, aber der 200 kg Schrank dafür erst gefunden, für Hausbewohner geräuschlos "mobilisiert" und dann über mehrere enge Treppen raustransportiert werden kann? Bei §36,1 kommt es einfach aufs Gesamtkonzept an. Hunde, Alarmanlage, usw. Eine sture Verankerung in C25 Betonböden wird es da nicht richten.

Laß doch bitte mal das Ausland aus dem Spiel.

Wir sind hier in Deutschland und wenn ein Tresor aus dem Ausland in Deutschland eingesetzt wird, kommt, einer Kenntnis nach die ECB-S als Zertifizierer ins Spiel.

Wie ich auch sagte, in einem der Beiträge, wenn eine andere Wand-/Bodenbeschaffenheit vorliegt als Beton, dann muss man sich das korrekte Verankerungsmaterial besorgen.

[s_f]

23 minutes ago, gunvlog said:

Laß doch bitte mal das Ausland aus dem Spiel.

Wir sind hier in Deutschland und wenn ein Tresor aus dem Ausland in Deutschland eingesetzt wird, kommt, einer Kenntnis nach die ECB-S als Zertifizierer ins Spiel.

Schau doch mal in AWaffV 13 (10) - es gibt wohl weitaus mehr als nur 2 akkreditierte Stellen, die Zertifizierungen im Sinne des WaffG/der AWaffV durchführen können.

https://www.gesetze-im-internet.de/awaffv/__13.html

 

Übrigens werden von manchen Tresorherstellern die Zertifikate (mit genauer Produktbezeichnung, Unterschrift, Gültigkeitsdauer, etc.) als PDF angeboten - die Plakette im Schrank ist kein solches Zertifikat und nur eine Prüfplakette (du bezeichnest die Plakette scheinbar gerne als Zertifikat).

 

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb s_f:

Schau doch mal in AWaffV 13 (10) - es gibt wohl weitaus mehr als nur 2 akkreditierte Stellen, die Zertifizierungen im Sinne des WaffG/der AWaffV durchführen können.

https://www.gesetze-im-internet.de/awaffv/__13.html

 

Übrigens werden von manchen Tresorherstellern die Zertifikate (mit genauer Produktbezeichnung, Unterschrift, Gültigkeitsdauer, etc.) als PDF angeboten - die Plakette im Schrank ist kein solches Zertifikat und nur eine Prüfplakette (du bezeichnest die Plakette scheinbar gerne als Zertifikat).

 

 

Die Plakette zeigt auf, wer die Einhaltung der Norm EN 1143-1 zertifiziert hat

 

Und Nein, § 13 nennt keine akkreditierte Stelle, sondern was ein akkreditierte Stelle ist und wo diese zu finden ist.

 

Die mir bekannten sind der ECB-S und der VdS.

Es gibt bestimmt auch weitere, diese sind aber wohl die gängigsten

Bearbeitet 16. April von gunvlog

[Last_Bullet]

Da finde ich das:

 

Zitat

10) Die Konformitätsbewertung von Sicherheitsbehältnissen und Sicherungseinrichtungen nach den Absätzen 1 und 2 erfolgt durch akkreditierte Stellen. Akkreditierte Stellen sind Stellen, die 

1.

Konformitätsbewertungen auf dem Gebiet der Zertifizierung von Erzeugnissen des Geldschrank- und Tresorbaus einschließlich Schlössern zum Schutz gegen Einbruchdiebstahl vornehmen und

2.

hierfür über eine Akkreditierung einer nationalen Akkreditierungsstelle nach Artikel 4 Absatz 1 der Verordnung (EG) Nr. 765/2008 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 9. Juli 2008 über die Vorschriften für die Akkreditierung und Marktüberwachung im Zusammenhang mit der Vermarktung von Produkten und zur Aufhebung der Verordnung (EWG) Nr. 339/93 des Rates (ABl. L 218 vom 13.8.2008, S. 30) in der jeweils geltenden Fassung verfügen.

Als nationale Akkreditierungsstellen gelten 

1.

Stellen, die nach § 8 des Akkreditierungsstellengesetzes vom 31. Juli 2009 (BGBl. I S. 2625), das zuletzt durch Artikel 4 Absatz 79 des Gesetzes vom 18. Juli 2016 (BGBl. I S. 1666) geändert worden ist, in der jeweils geltenden Fassung beliehen oder errichtet sind, und

2.

jede andere von einem Mitgliedstaat oder einem Staat des Europäischen Wirtschaftsraums nach Artikel 4 Absatz 1 der Verordnung (EG) Nr. 765/2008 als nationale Akkreditierungsstelle benannte Stelle.

2 

Zu beziehen bei der Beuth-Verlag GmbH, Berlin, und in der Deutschen Nationalbibliothek archivmäßig gesichert niedergelegt.

3 

Zu beziehen bei der Beuth-Verlag GmbH, Berlin, und in der Deutschen Nationalbibliothek archivmäßig gesichert niedergelegt.

4 

Zu beziehen bei der Beuth-Verlag GmbH, Berlin, und in der Deutschen Nationalbibliothek archivmäßig gesichert niedergelegt.

5 

Zu beziehen bei der Beuth-Verlag GmbH, Berlin, und in der Deutschen Nationalbibliothek archivmäßig gesichert niedergelegt.

 

[Schwarzwälder]

vor einer Stunde schrieb ThomasMueller:

Wenn man diese Debatte nach 11 Seiten auf andere Bereiche hochrechnet, weiß man, warum in diesem Land nichts mehr vorwärts geht und wir langsam hinten runterrutschen.

Das ist hier halt Deutschland wie es leibt und lebt.

 

Ersetze in diesem Song:

https://www.youtube.com/watch?v=lNvB0XF46Y0

das Wort "Maschendrohtzaun" durch "Verankerungspflicht" und Du weißt Bescheid!

Bearbeitet 16. April von Schwarzwälder

[msk]

vor 1 Stunde schrieb gunvlog:

 

Waffenschränke sind Wertschutzschränke

 

Beide sind nach Norm EN 1143-1 gebaut. Es gibt keinen Unterschied. Sie unterscheiden sich lediglich durch das Innenleben

 

Waffenschränke sind Waffenschränke und Wertschutzschränke sind Schränke, die zum Zwecke der Aufbewahrung von Wertsachen inklusive Versicherung selbiger angeschafft werden. Nicht umsonst bezieht sich die Richtlinie der Versicherer auf die Versicherungsmöglichkeit von Wertgegenständen bis zu einem gewissen Wert und die dafür notwendigen Vorgaben. Denen ist der Zweck von Waffenaufbewahrung völlig egal.

Dem Waffengesetz ist wiederum der Wert und die Versicherung des Schrankinhalts vollkommen egal.

 

Unterschiedliche Zwecke, die zwar Schränke derselben Norm erfordern, die sich aber nicht über die Norm gegenseitig Anforderungen vererben. 

 

Zu glauben, nur weil aus Richtlinie A die Norm X definiert wurde, dass dann alle anderen Richtlinien, die Norm X erfordern, alles aus Richtlinie A erben, ist totaler Stuss. 

Über die Norm vererbt sich gar nichts. Der Weg ist immer umgekehrt: Anwendung erfordert bestimmte Regeln und Eigenschaften von Gegenständen und für deren Einhaltung sucht man die am besten passende Norm für diese Gegenstände.

 

Bearbeitet 16. April von msk

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb msk:

 

Waffenschränke sind Waffenschränke und Wertschutzschränke sind Schränke, die zum Zwecke der Aufbewahrung von Wertsachen inklusive Versicherung selbiger angeschafft werden. Nicht umsonst bezieht sich die Richtlinie der Versicherer auf die Versicherungsmöglichkeit von Wertgegenständen bis zu einem gewissen Wert und die dafür notwendigen Vorgaben. Denen ist der Zweck von Waffenaufbewahrung völlig egal.

Dem Waffengesetz ist wiederum der Wert und die Versicherung des Schrankinhalts vollkommen egal.

 

Unterschiedliche Zwecke, die zwar Schränke derselben Norm erfordern, die sich aber nicht über die Norm gegenseitig Anforderungen vererben. 

 

Zu glauben, nur weil aus Richtlinie A die Norm X definiert wurde, dass dann alle anderen Richtlinien, die Norm X erfordern, alles aus Richtlinie A erben, ist totaler Stuss. 

Über die Norm vererbt sich gar nichts. Der Weg ist immer umgekehrt: Anwendung erfordert bestimmte Regeln und Eigenschaften von Gegenständen und für deren Einhaltung sucht man die am besten passende Norm für diese Gegenstände.

 

 

Puh…..ein Waffenschrank wird nach der DIN/EN 1143-1 gebaut und zertifiziert

          ein Wertschutzschrank wird nach DIN/EN 1143-1 gebaut und zertifiziert

 

Sie sind beide das gleiche, werden lediglich anhand ihres Innenlebens unterschieden.#

Faktisch sind es beides Wertschutzschränke.

 

Aber, vom tiefsten meines Herzens, es ist mir mittlerweile wurscht, da wir hier alle nicht auf einen Nenner kommen werden.
Dazu sind die eigenen Auffassungen zu unterschiedlich und jeder, auch ich, beharren drauf richtig zu liegen.

 

Daher schlage ich vor, wir beenden diese Diskussion, ich für meinen Teil werde es, da sie zu keinem Ergebnis hier führen wird.

 

Wer seinen Wertschutzschrank, aka Waffenschrank verankern will, soll es machen, wer es nicht will, lässt es sein.

[s_f]

1 hour ago, gunvlog said:

Und Nein, § 13 nennt keine akkreditierte Stelle, sondern was ein akkreditierte Stelle ist und wo diese zu finden ist.

 

Die mir bekannten sind der ECB-S und der VdS.

Es gibt bestimmt auch weitere, diese sind aber wohl die gängigsten

Tja, das mag ja sein, dass die meisten deutschen Waffenschränke von ECB-S und VdS zertifiziert wurden, doch lässt sich daraus/aus deren Schriften keine allgemein gültige Mindestanforderung im Sinne des WaffG herleiten.

 

In der Baubranche waren viele Deutschen sauer auf die EU-Harmonisierung, weil die (einst?) gute deutsche Bauqualität unter der EU-Harmonisierung litt. Hier haben wir es mit dem gleichen Phänomen zu tun, nur dass der Waffenbesitzer nun mit der EU-ausländischen Firma zu vergleichen wäre, die nun in der Praxis niedrigere Anforderungen hat, wenn sie in Deutschland bauen will, als vor der Harmonisierung. Wenn es durch die EU schon mal Vorteile gibt (Firmen aus anderen EU-Staaten dürfen nicht schlechter gestellt werden!), sollte man sie doch nutzen!

[thomas.h]

vor 2 Stunden schrieb gunvlog:

Waffenschränke sind Wertschutzschränke

Richtig, mein Kurzwaffenschrank ist z.B. auch ein normaler Geschäftstresor Klasse I, wo ich die Einlegeböden für die Ordner entfernt und dafür Waffenhalter eingebaut habe.

 

Würde der Schrank jetzt, wie ursprünglich vorgesehen, als Wertschutzschrank/Geschäftstresor genutzt und soll der Inhalt versichert werden, ist er zu verankern, weil die Versicherung das fordert.

Weil aber der gleiche Schrank nun als Waffenschrank verwendet wird, kann auf eine Verankerung verzichtet werden, weil das WaffG das nicht fordert.

Wollte ich aber die darin befindlichen wertvolle Waffen zusätzlich gegen Diebstahl versichern, dann müßte er wiederum verankert werden.

 

Habe ich das jetzt alles so richtig verstanden?

[Last_Bullet]

vor 3 Minuten schrieb thomas.h:

Habe ich das jetzt alles so richtig verstanden?

 

Darauf wirst Du hier keine eindeutige Antwort erhalten. Jedoch, deutet das Wort "Geschäftstresor" auf ein Gewicht von 300Kg hin, was ich so bislang darunter gesehen habe. Je nach Standort und Wohnlage und Befestigungsmöglichkeiten sollte sich eine Antwort für Dich von selbst ergeben.

[msk]

vor 59 Minuten schrieb thomas.h:

Richtig, mein Kurzwaffenschrank ist z.B. auch ein normaler Geschäftstresor Klasse I, wo ich die Einlegeböden für die Ordner entfernt und dafür Waffenhalter eingebaut habe.

 

Würde der Schrank jetzt, wie ursprünglich vorgesehen, als Wertschutzschrank/Geschäftstresor genutzt und soll der Inhalt versichert werden, ist er zu verankern, weil die Versicherung das fordert.

Weil aber der gleiche Schrank nun als Waffenschrank verwendet wird, kann auf eine Verankerung verzichtet werden, weil das WaffG das nicht fordert.

Wollte ich aber die darin befindlichen wertvolle Waffen zusätzlich gegen Diebstahl versichern, dann müßte er wiederum verankert werden.

 

Habe ich das jetzt alles so richtig verstanden?

Ja.

[msk]

vor einer Stunde schrieb gunvlog:

 

Puh…..ein Waffenschrank wird nach der DIN/EN 1143-1 gebaut und zertifiziert

          ein Wertschutzschrank wird nach DIN/EN 1143-1 gebaut und zertifiziert

 

Sie sind beide das gleiche, werden lediglich anhand ihres Innenlebens unterschieden.#

Faktisch sind es beides Wertschutzschränke.

 

Und schon wieder genau die falsche Richtung.

Nicht die Norm bestimmt den Zweck, sondern der Zweck bestimmt die Norm! Zwei verschiedene Zwecke können Gegenstände derselben Norm notwendig machen, aber trotzdem komplett unterschiedliche Ziele und Regeln haben.

 

Nur weil Wohnmobil und Handwerker-Transporter auf dem Fiat Ducato basieren, wird aus dem Handwerker-Transporter kein Wohnmobil (und umgekehrt).

[Andrè1]

vor 9 Stunden schrieb Kreppel:

 hahnebüchene, an den Haaren herbeigezogene Herausklauberei dessen, was man gerne hätte, dass es so sei glauben möchte:

Damit hast Du Deinen Erguß treffend zusammengefasst.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb msk:

 

Und schon wieder genau die falsche Richtung.

Nicht die Norm bestimmt den Zweck, sondern der Zweck bestimmt die Norm! Zwei verschiedene Zwecke können Gegenstände derselben Norm notwendig machen, aber trotzdem komplett unterschiedliche Ziele und Regeln haben.

 

Nur weil Wohnmobil und Handwerker-Transporter auf dem Fiat Ducato basieren, wird aus dem Handwerker-Transporter kein Wohnmobil (und umgekehrt).

Ein Wertschutzschrank ist ein Wertschutzschrank, ist ein Wertschutzschrank, egal was ich da reinstelle…..

 

Auch wenn es zur Aufbewahrung von Waffen verwendet wird, ist und bleibt es ein Wertschutzschrank. In einem Waffenschrank können auch wertvolle Gegenstände wie teure Jagd- oder Sportbüchsen untergebtracht werden. Verzierte, teure Waffen……

Von den Werten her ist es auch egal ob ich ein Schmuckstück für € 3000,- oder € 5000,- in den Wertschutzschrank unterbringe, oder eine Sig X-Six für mehrere Tausend Euro, eine Laugoarms Alien….ist vollkommen bums am Ende, denn ein Wertschutzschrank ist ein Wertschutzschrank, da ich diese Eigenschaft, der Unterbringung von Werten, egal welche, nicht dadurch verändere was ich für Werte darin unterbringe.

 

Aber wie ich bereits sagte, werden wir hier nicht auf einen Nenner kommen, denn jeder hat hier seine eigene Meinung und Interpretation, die nicht jeder teilen muss.

[HangMan69]

vor 2 Minuten schrieb gunvlog:

denn jeder hat hier seine eigene Meinung und Interpretation

 

genau was anscheinend auch die (w)affen-behörden und richter in diesem ländle ständig machen...

[Last_Bullet]

vor 7 Minuten schrieb HangMan69:

auch die (w)affen-behörden und richter in diesem ländle ständig machen...

 

Und das WaffG ist ein Bundesgesetz....

[Gast]

vor 15 Minuten schrieb Last_Bullet:

 

Und das WaffG ist ein Bundesgesetz....

Und was möchtest Du damit sagen?

 

Ja, das waffG ist ein Bundesgesetz. Aber ein Bundesgesetz das handwerklich so schlecht geschrieben und erlassen wurde, dass die Gerichte der Bundesländer zu unterschiedlichen Auslegungen kommen (können).

 

@HangMan69 hat ja vollkommen recht damit.

Die Behörden machen oftmals was sie wollen (überspitzt gesagt), die Gerichte urteilen stellenweise nicht nachvollziehbar und genau das macht uns das Leben eben schwer. Wir haben keinerlei Rechtssicherheit.

[Andrè1]

Da könnte man Dir nen Spiegel vorhalten und Du würdest es nicht merken...

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb Andrè1:

Da könnte man Dir nen Spiegel vorhalten und Du würdest es nicht merken...

 

Ah, nun geht es auf der persönlichen weiter.

Das ist so typisch für viele LWB……….geh mal in die Ecke und Schäm Dich ein wenig……..