Bedürfnisnachweis Überkontingent nach zehn Jahren

[GermanKraut]

vor 35 Minuten schrieb karlyman:

Was und wie viel/ intensiv wäre denn "regelmäßig" und "genug"?

 

 

Ist doch jedem Sportschützen allgemein bekannt: 18/12.

 

[karlyman]

Ach was. Verfolgst du das Thema denn wirklich?

Es geht bei den ÜK-Waffen um anderes.

 

 

 

[Schwarzwälder]

vor 1 Stunde schrieb GermanKraut:

...

War vorher eigentlich auch schon klar, aber wurde vom Gesetzgeber mehr oder weniger zu Gunsten der Sportschützen toleriert. Weil einige Sportschützen dann aber im gehobenen zweistelligen Bereich doppelt und dreifach die gleichen Waffentypen angesammelt hatten und einfach nicht die Nase voll bekamen, musste die Waffenbehörde zwangsläufig reagieren, um zumindest das Waffenhorten zu unterbinden. ...

Um "Waffenhorten" zu unterbinden, gab es vom Gesetzgeber 2 Maßnahmen, die auch explizit damit begründet wurden:

• Das Erwerbsstreckungsgebot (Einkauf von max. 2 Waffen in 6 Monaten)
• Begrenzung der Gelben WBK auf 10 (zehn) Schusswaffen

Ein Waffenhorten von Überkontingentwaffen (=Halbautomaten) im "gehobenen zwei- bis dreistelligen Bereich (so 50-100+) gab es m.W. noch NIE bei reinen Sportschützen, höchstens in Kombination mit roter WBK, (Ur-)Altbesitz oder als Jäger.

 

Insofern muss sich hier keine Behörde berufen fühlen, Trainingsanforderungen für ÜK exzessiv hochzuschrauben. ÜK kann schon ein Sportschütze mit 3 Kurzwaffen sein. Sind 3 Kurzwaffen = Waffenhorten?

 

Bearbeitet 11. Februar von Schwarzwälder

[BlackFly]

vor 38 Minuten schrieb GermanKraut:

 

Ist doch jedem Sportschützen allgemein bekannt: 18/12.

 

Jedem Sportschützen ist allgemein bekannt das 12/18 mit IRGENDWELCHEN erlaubnispflichtigen Waffen für DEN ERWERB einer weiteren Waffe geschossen werden muss. Es geht aber um den Erhalt des Bedürfnisses und da wird von 4/6 mit eigenen Waffen gesprochen und das auch nur pro Waffe Art (LW / KW) und nicht pro Waffe.

 

12/18 ist damit eigentlich bullshit und dies pro Waffe zu fordern noch größerer bullshit (abgesehen davon das selbst ein sehr aktiver Sportschütze damit Probleme hätte)

Bearbeitet 11. Februar von BlackFly

[JuergenG]

Don't feed the troll!

[Elo]

Das Thema "Waffenhorten" ist nicht neu, die frühere Bezeichnung war "Waffensammlungen unter dem Deckmantel des Sportschützentums", es gibt dazu (weiß nicht, ob das schon verlinkt wurde?) ein Urteil des BVerwG vom 14.11.2007 - 6 C 1.07:

 

https://www.bverwg.de/de/141107U6C1.07.0

 

Darin wird u. a. verwiesen auf die BT- Drucksache 14/7758 vom 07. 12. 2001:

 

Gesetzentwurf der Bundesregierung
Entwurf eines Gesetzes zur Neuregelung des Waffenrechts (WaffRNeuRegG)

 

https://dserver.bundestag.de/btd/14/077/1407758.pdf

 

Zitat von Seite 63:

...

Das Verbot des Satzes 3 dient der Verhinderung des Anle-
gens von Waffensammlungen unter dem Deckmantel des
Sportschützentums, zu dem insbesondere die Nichtkontin-
gentierung von Einzellader-Langwaffen (Argument aus dem
Eingangssatz des Absatzes 2) verleiten könnte; der Sache
nach handelt es sich um ein Erwerbsstreckungsgebot.

...

 

War nicht Thema des BVerwG-Urteils, aber im gleichen BT-Dokument wird eine Seite vorher das gleiche Thema im Bezug auf Jäger angesprochen

 

Zitat:

...

Die Jägerprüfung und der Erwerb eines Jahresjagdscheins kön-
nen aber nicht dazu dienen, Schusswaffen zu einem anderen
Zweck als der Jagd zu erwerben (z. B. für eine Sammlung).

...

[Schwarzwälder]

@Elo Genau meine Rede. Das Erwerbsstreckungsgebot als Instrument "Waffenhorten" unter dem Deckmantel des Sportschützentums zu verhindern.

Das betraf aber seit jeher vornehmlich Waffen auf WBK gelb. Ein "Horten" von Halbautomaten im hohen zweistelligen Bereich war und ist für reine Sportschützen einfach nicht möglich - und zudem haben diesbezüglich die Behörden ja auch als weiteres Instrument die Bedürfnisprüfung vor jedem weiteren Halbautomaten, also vor(!) dem Erwerb.

Daher bedarf es keiner derart verschärften (Stichwort: 12/18 für jede ÜK-Waffe) und erdrückenden Überprüfung des Besitzbedürfnisses für (wenige) ÜK-Waffen.

[Elo]

vor 47 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Das betraf aber seit jeher vornehmlich Waffen auf WBK gelb.

 

Das ist wohl richtig.

Bei den allermeisten Fällen ging es insbesondere um Ordonanzwaffen (die i. d. R. auch relativ kostengünstig waren).

 

Hier noch einige auszugsweise Stellungnahmen zur Bedürfnisthematik (ab Seite 43) aus der Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschuss für Inneres und Heimat (Drucksache 19/15875) vom 11.12.2019

 

https://dserver.bundestag.de/btd/19/158/1915875.pdf

 

2. Die Fraktion der CDU/CSU stellt voran, man habe nach intensiven Verhandlungen eine gute Lösung erreicht,
die insgesamt einen Sicherheitsgewinn darstelle. Der mitunter geäußerte Vorwurf, Jäger und Sportschützen wür-
den durch das Gesetz unter Generalverdacht gestellt und zudem mit zu viel Bürokratie belastet, treffe nicht zu.
Vielmehr habe man praktikable und sichere Regelungen gefunden. Bei der Zuverlässigkeitsprüfung werde es beim
Verfassungsschutz eine Regelabfrage geben, um zu verhindern, dass Waffen in die Hände von Extremisten gera-
ten. Bei der Bedürfnisprüfung gehe man einen praktikablen und zugleich sicheren Weg. Nach dem Ersterwerb
einer Erlaubnis werde das Fortbestehen des Bedürfnisses nur noch einmal nach fünf und einmal nach zehn Jahren
überprüft; danach genüge der Nachweis der Mitgliedschaft in einem Schießsportverein. Zudem werde bei den für
die Bedürfnisprüfung erforderlichen Schießnachweisen nicht auf jede einzelne Waffe, sondern nur noch auf die
Waffengattungen – Kurz- oder Langwaffen – abgestellt.

...

 

Für die Fraktion der SPD verfolgt der Gesetzentwurf das Ziel der Entwaffnung von Extremisten. Die Gewähr-
leistung von Sicherheit, Regulierung, Differenzierung und Verlässlichkeit seien auf der Folie des Vetorechts der
Realität die Anknüpfungspunkte für das ausgiebige parlamentarische Beratungsverfahren gewesen. Ergebnis der
Einigung sei es, Verfassungsfeinde soweit wie möglich zu entwaffnen und gleichzeitig verfassungstreue Bürger
nicht über Gebühr zu belasten.

...

Durch eine signifikante Vereinfachung der
Bedürfnisprüfung sei es gelungen, den Interessen der Sportschützen gerecht zu werden. Die Frage des Bedürfnis-
ses sei rechtsicherer und verlässlicher geklärt.

...

 

Die Fraktion der AfD bemerkt, dass der Änderungsantrag hinsichtlich der geänderten Vorgaben zur Bedürfnis-
prüfung, die Lernfähigkeit der Koalitionsfraktionen zeige, denn der Antrag greife die Anregungen der AfD-Frak-
tion auf.

...

 

Die Fraktion der FDP stellt heraus, dass einige Punkte des Änderungsantrags der Koalition zu begrüßen seien,
weshalb sich zum Beispiel der eigene Änderungsantrag auf A-Drs. 19(4)382 erledigt habe und nicht mehr zur
Abstimmung gestellt werde. Im Ergebnis würden allerdings die Kritikpunkte am Gesetzentwurf insgesamt über-
wiegen. Erfreulicherweise habe man sich im Bereich der Bedürfnisprüfung und des Bedürfnisnachweises auf das
in der EU-Feuerwaffenrichtlinie vorgegebene Maß beschränkt.

...

 

Die Fraktion DIE LINKE hebt hervor, das grundsätzliche Anliegen des Gesetzentwurfs, durch waffenrechtliche
Änderungen zu einer Verringerung der Anzahl von legalem Waffenbesitz zu kommen, zu teilen. Insbesondere in
den vergangenen Jahren habe man bei Rechtsextremisten einen erheblichen Waffenaufwuchs feststellen müssen

und sehe daher die Notwendigkeit, legalen Waffenbesitz einzudämmen. Der Mord an einem Polizisten durch
einen Reichsbürger in Georgensgmünd 2016 zeige, dass auch von legalen Waffen Gefahren ausgingen, ebenso
wie die Tatsache, dass Legalwaffen auch im Kontext um den Mord an Dr. Walter Lübcke relevant seien. Die
unklaren Formulierungen im Gesetzentwurf hätten zu erheblichen Verunsicherungen bei Sportschützen und Jä-
gern geführt. Das Grundanliegen des Gesetzentwurfs werde jedoch durch die Fraktion unterstützt. Es dürfe nicht
nur darum gehen, das Bedürfnis bei der Antragstellung, sondern auch noch danach weiter nachzuweisen.

...

 

Die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN kritisiert eine zu langsame Umsetzung der Vorhaben. Inhaltlich
komme es nicht so sehr auf die Unterscheidung zwischen legaler und illegaler Waffe an, denn fast jede illegale
Waffe war einmal eine legale Waffe. Die USA seien mit jährlich etwa 40.000 Toten durch Schusswaffen ein gutes
Beispiel, um die Auswirkungen einer nicht erfolgten Regulierung zu sehen. Bei den Vorhaben handele es sich
angesichts der schützenswerten Interessen um einen berechtigten Eingriff in die Rechte von Jägern und Sport-
schützen.

...

[gunvlog]

vor 12 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Um "Waffenhorten" zu unterbinden, gab es vom Gesetzgeber 2 Maßnahmen, die auch explizit damit begründet wurden:

• Das Erwerbsstreckungsgebot (Einkauf von max. 2 Waffen in 6 Monaten)
• Begrenzung der Gelben WBK auf 10 (zehn) Schusswaffen

Ein Waffenhorten von Überkontingentwaffen (=Halbautomaten) im "gehobenen zwei- bis dreistelligen Bereich (so 50-100+) gab es m.W. noch NIE bei reinen Sportschützen, höchstens in Kombination mit roter WBK, (Ur-)Altbesitz oder als Jäger.

 

Insofern muss sich hier keine Behörde berufen fühlen, Trainingsanforderungen für ÜK exzessiv hochzuschrauben. ÜK kann schon ein Sportschütze mit 3 Kurzwaffen sein. Sind 3 Kurzwaffen = Waffenhorten?

 

 

Leider liegst Du hier ein klein wenig falsch.

 

Das Urteil aus Baden Württemberg kam erst aufgrund eines Sportschützen, der in Summe auf 80 Waffenkombinationen gekommen ist, zustande und hier wurde, so kann es im Urteil nachgelesen werden, der Verdacht auf, dass kein Sporschützenbedürfnis mehr vorhanden ist, sondern Waffesammeln.

Die Behörde hatte den Bescheinigungen des Verbandes (es war hier der BDMP) keinen Glauben geschenkt was zu dem Urteil am Ende geführt hat.

 

Zum Thema: Was ist intensives Training?

Denkt ein klein wenig zurück, als wir das Thema Kreis Offenbach hatten, die mit der 12/18er Regel für den Bedürfniserhalt angefangen hatten, was aber durch ein anderes Urteil wieder kassiert wurde.

Hier hatte der Kreis in seinen Anschreiben angegeben, soweit ich mich erinnern kann, dass intensives Training dann vorliegt, wenn mindestens ein oder zwei vollständige Disziplinen durchgeschossen wurden. Dies musste selbstredend auch nachgewiesen werden.

Ich hatte einmal im BDMP LV Hessen gefragt, ob Trockentraining auch als Training (12/18er Regel) herangezogen werden kann, was aber verneint wurdfe. Begründung weiß ich hier nicht mehr.

 

Dieses ganze Thema ist mehr als hahnebüchen, da es meiner Kenntnis nach nur zwei Bundesländer sind, die diese verschärfte Gangart an den Tag legen. NRW und BW. NRW stützt sich auf das Urteil aus BW. Der Rest der Bundesrepublik hält sich noch bedeckt, was das Thema betrifft.

 

Der Präsident des BDMP hatte auch mit den Verantwortlichen in BW wohl ein Gespräch geführt, im Ergebnis aber für die Mitglieder wenig fruchtbar, wie man sieht.

 

https://www.bdmp.de/aktuelles/neuigkeiten/detail/gespraech-des-praesidenten-mit-im-nrw-herbert-reul-zum-thema-14-abs-4-satz-3-14-abs-5-waffg/

 

Zum Thema Gebühren und Gelddruckmaschinen

Soweit mir bekannt, werden waffenrechtliche Bedürfnisse und die Bescheinigungen für den Nachweis von § 14 Abs. 4 und 5 zum Bedürfniserhalt, von den Landesverbänden bescheinigt, nicht von den Bundesverbänden.

Somit ist es nicht der BDS der hier eine Gelddruckmaschine produziert hat, sondern die jeweiligen Landesverbände. Ein kleiner aber ein nicht unrelevanter Unterschied.

Im BDMP LV Hessen (ich glaube in den anderen LVden des BDMP ebenfalls) werden keinerlei Gebühren für Bedrüfnisse oder Bescheinigungen nach § 14 Abs. 4 und 5 erhoben.

Somit kann von einer Gelddruckmaschine nicht wirklich die Rede sein.

 

Gibt diese Überprüfung den Verbänden weiterhin Macht, ja das tut sie und deswegen ist es auch nicht in deren Interesse, dass das Bedürfnisprinzip in irgendeiner Form abgeschwächt oder gar gestrichen wird, wie es der VDB in seiner Aktion fordert.

 

Nach dem Urteil wird immer gesagt, es liegen die gleichen Anforderungen für den Erhalt des Bedürfnisses, wie für den Erwerb und die zusätzliche Anforderung bei Erwerb von ü.K. Waffen ist die Teilnahme an Wettkämpfen. Dies wurde ja bereits mehrfach hier geschrieben.

Die 12/18er Regel ist die Grundlage für den Erwerb an sich, egal ob u.K. Oder ü.K. Waffen. Die erweiterte Anforderung ist wie gesagt die Wettkampfteilnahme und somit kann auch nur das als Nachweis angefordert werden. Ob je Waffe oder je Waffenart, da scheiden sich aktuell die Geister.

 

The Ghost TV hatte hier ein oder zwei Videos gemacht, was das Thema Bedrüfnisprüfung betrifft, für NRW und hier wurde unter Anderem auch die Handlungsempfehlungen des BDS LV4 eerläutert.

Diese Handlungsempfehlungen, insbesondere das Thema der Auflistung der bei Wettkämpfen verwendeten Waffen in den Ergebnislisten wie auch den Urkunden, hatte ich zum Anlaß genommen die Geschäftsstelle dahingehend zu befragen, ob der BDMP eine bundeseinheitliche Vorgabe anstreben wird, was die Dokumentation betrifft. Dies wurde verneint mit der Begründung, dass jedes Bundesland anders vorgeht und somit eine einheitliche Regelung nicht realisierbar ist.

Dies wiederum habe ich in einer nachgelegten Anfrage mit folgender Frage nachgelegt:

Wenn das Bundesland NRW diese Dokumentation verlangt (verwendete Waffen in den Ergebnislisten und Urkunden), wie will der BDMP dies für Mitglieder aus NRW sicherstellen, wenn diese z.B. auf Ranglistenturniere in Alsfeld (Hessen) oder Trügleben (Thüringen) schießen, oder zu den DM`s auf v.g. Anlagen fahren.

Die Frage wurde an das Präsidium weitergegeben und seitdem warte ich auf Antwort.

 

Hieraus ergibt sich für mich die erweiterte Frage, wie der LV 4 des BDS dazu kommt eine solche Handlungsempfehlung zu geben, wenn alle anderen Verbände hier nichts vorgeben? Auf der LV Seite des BDMP LV NRW finde ich jedenfalls keine solche Handlungsempfehlungen.

 

Alles in allem ist das ein mehr wie undurchsichtiges Thema, wo man sich wunderbar die Köpfe heißdiskutieren kann.

[gunvlog]

Achso, eines noch, das Erwerbstreckungsgebot ist eine Kann, keine Muß Regel.

Es liegt im Ermessen der Waffenbehörde, ob dem Antragsteller eine dritte, vierte oder fünfte, etc. Waffe in den 6 Monaten eingetragen wird. 

Die Norm ist, dass die wenigsten Behörden das bewilligen, aber es kommt vor.

[Kaffeetante08]

Bei uns war es zumindest früher so, dass bei bestandenem Western SuRT für alle 4 nötigen Waffen 2/6 nicht zu berücksichtigen war, da nur mit allen 4 Waffen die Disziplin überhaupt geschossen werden kann.

[Elo]

vor 2 Stunden schrieb gunvlog:

das Erwerbstreckungsgebot ist eine Kann, keine Muß Regel.

 

Denk bitte daran, daß hier ggf. auch Neulinge mitlesen, die solche Aussagen vielleicht 1:1 übernehmen und dann in die Falle laufen.

Der Regelfall nach § 14 (3) WaffG sind nicht mehr als zwei Schusswaffen innerhalb von sechs Monaten.

Die Ausnahme davon sollte man tunlichst vorher beantragen und in der Tasche haben.

Es gibt dafür sogar eigene Gebührentatbestände, Hamburg z. B. ruft dafür 65 EUR auf.

Bearbeitet 12. Februar von Elo

[Kaffeetante08]

Ja, auf jeden Fall immer vorher mit der Behörde abstimmen. Was als Ausnahme von der Regel angesehen wird , kann sich auch immer wieder ändern.

[karlyman]

Der "Witz" ist vor allem (bei der Prüfung auf Weitergeltung des Bedürnisses von ÜK-Waffen, die ja eine rückwirkende Prüfung ist):

Hier werden nun ggf. im Einzelnen Anforderungen gestellt (welche Unterschriften, Waffen-Nrn. bei Wettkämpfen notiert...), die so im Detail vorher nicht bekannt waren, und die auch nicht mehr "nachholbar" sind...

 

Was für ein Irrwitz... Es sei denn, die Behörden (insbes. NRW u. BW, wo "die schräge Musik spielt") lassen es mind. bezogen auf 2022+23 pragmatisch angehen.

[gunvlog]

vor 3 Stunden schrieb Elo:

 

Denk bitte daran, daß hier ggf. auch Neulinge mitlesen, die solche Aussagen vielleicht 1:1 übernehmen und dann in die Falle laufen.

Der Regelfall nach § 14 (3) WaffG sind nicht mehr als zwei Schusswaffen innerhalb von sechs Monaten.

Die Ausnahme davon sollte man tunlichst vorher beantragen und in der Tasche haben.

Es gibt dafür sogar eigene Gebührentatbestände, Hamburg z. B. ruft dafür 65 EUR auf.

 

Ist doch gut, wenn Neulinge mitlesen und verstehen, dass es auch „Kann“ Regeln im WaffG gibt, wo nahezu alles andere immer nur schlecht geredet wird.

Wie ich aber auch geschrieben hatte, liegt es immer im Ermessen der jeweiligen Behörde, ob sie einer Überschreitung der Erwerbsstreckung zustimmen oder nicht.

Liegt ein begründeter Fall vor, kann das eher bewilligt werden, als ohne wirkliche Begründung. Eine Begründung „kann“ z.B. sein, eine erforderliche Wettkampfwaffe, die im Bestand fehlt und es liegt ein einmaliges Angebot vor und es sind keine Leih- oder Vereinswaffen vor. Aber das ist nur ein Beispiel.

[Schwarzwälder]

vor 8 Stunden schrieb gunvlog:

 

Leider liegst Du hier ein klein wenig falsch.

 

Das Urteil aus Baden Württemberg kam erst aufgrund eines Sportschützen, der in Summe auf 80 Waffenkombinationen gekommen ist, zustande und hier wurde, so kann es im Urteil nachgelesen werden, der Verdacht auf, dass kein Sporschützenbedürfnis mehr vorhanden ist, sondern Waffesammeln.

Der Mann hatte 17 Kurzwaffen und 22 Langwaffen auf WBK grün, hinzu kommen 2 Kurzwaffen auf  Altbesitz (bedürfnisfrei) und 18 Langwaffe auf WBK gelb, sowie insgesamt 24 Wechselkomponenten/ Wechselsysteme.

Macht 39 Waffen, oder 5 Kontingentwaffen und 34 Waffen, deren Einzelbedürfnis zu überprüfen war. 

Dafür, dass er seit 44 Jahren Sportschütze und Ausbilder war, ist das jetzt keine Riesensammlung. 

Die Behörde hat ihm die Erlaubnisse für 31 seiner 34 Überkontingentwaffen eingezogen, also fast alle. Und das ist in beiden Instanzen gerichtlich abgesegnet worden, zum Streitwert von 34.250 Euro. 

 

[b] Mit anderen Worten: Wer 44 Jahre intensiven Schiesssport in DSB, BDS, WSV, BDMP, und bei den Reservisten betreibt, im Prüfzeitraum von 4 Jahren über 90 Wettkämpfe bestreitet, 39 mal im Jahr trainiert und obendrein seine Waffen als Schiessleiterausbilder nutzt, dem gesteht die Behörde hochgerichtlich abgesegnet ganze 3 ÜK- Waffen zu. Mehr nicht. Das ist also der neue Standart! [/b] 

 

Hier wurde kein "Waffenhorter" gerichtlich verdient abgewatscht, sondern ein hochaktiver Sportschütze um das Hobby seines Lebens (großteils) beraubt. 

 

 

vor 8 Stunden schrieb gunvlog:

 

 

 

Bearbeitet 12. Februar von Schwarzwälder

[JuergenG]

vor 8 Stunden schrieb gunvlog:

Ich hatte einmal im BDMP LV Hessen gefragt, ob Trockentraining auch als Training (12/18er Regel) herangezogen werden kann, was aber verneint wurdfe. Begründung weiß ich hier nicht mehr.

Das dürfte sinngemäß "ist kein Schießen mit erwerbscheinpflichtigen Waffen" gewesen sein. Könnte ich verstehen.

[gunvlog]

vor 31 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Der Mann hatte 17 Kurzwaffen und 22 Langwaffen auf WBK grün, hinzu kommen 2 Kurzwaffen auf  Altbesitz (bedürfnisfrei) und 18 Langwaffe auf WBK gelb, sowie insgesamt 24 Wechselkomponenten/ Wechselsysteme.

Macht 39 Waffen, oder 5 Kontingentwaffen und 34 Waffen, deren Einzelbedürfnis zu überprüfen war. 

Dafür, dass er seit 44 Jahren Sportschütze und Ausbilder war, ist das jetzt keine Riesensammlung. 

Die Behörde hat ihm die Erlaubnisse für 31 seiner 34 Überkontingentwaffen eingezogen, also fast alle. Und das ist in beiden Instanzen gerichtlich abgesegnet worden, zum Streitwert von 34.250 Euro. 

 

[b] Mit anderen Worten: Wer 44 Jahre intensiven Schiesssport in DSB, BDS, WSV, BDMP, und bei den Reservisten betreibt, im Prüfzeitraum von 4 Jahren über 90 Wettkämpfe bestreitet, 39 mal im Jahr trainiert und obendrein seine Waffen als Schiessleiterausbilder nutzt, dem gesteht die Behörde hochgerichtlich abgesegnet ganze 3 ÜK- Waffen zu. Mehr nicht. Das ist also der neue Standart! [/b] 

 

Hier wurde kein "Waffenhorter" gerichtlich verdient abgewatscht, sondern ein hochaktiver Sportschütze um das Hobby seines Lebens (großteils) beraubt. 

 

 

 

Ich bezog mich auf Deinen Kommentar

 

[quote]

Ein Waffenhorten von Überkontingentwaffen (=Halbautomaten) im "gehobenen zwei- bis dreistelligen Bereich (so 50-100+) gab es m.W. noch NIE bei reinen Sportschützen, höchstens in Kombination mit roter WBK, (Ur-)Altbesitz oder als Jäger.[\quote]

 

Das Gericht und die Waffenbehörde hat es als Sammeln gesehen, was zum jetzigen Problem geführt hat.

 

Das Urteil ist gnadenlos überzogen und hätte so nicht gefällt werden dürfen.
 

[gunvlog]

vor 24 Minuten schrieb JuergenG:

Das dürfte sinngemäß "ist kein Schießen mit erwerbscheinpflichtigen Waffen" gewesen sein. Könnte ich verstehen.

Ja sowas in der Richtung hatte Jan gesagt.

 

In irgendeinen der aktuellen Threads hier wurde auf Trockentraining verwiesen, bzw. als Option erwähnt

[karlyman]

vor 16 Minuten schrieb gunvlog:

 

Das Urteil ist gnadenlos überzogen und hätte so nicht gefällt werden dürfen.
 

 

Nicht vergessen: Diese Urteile ergehen alle nicht im politisch "luftleeren Raum".

 

 

Bearbeitet 12. Februar von karlyman

[Schwarzwälder]

vor 30 Minuten schrieb gunvlog:

Ich bezog mich auf Deinen Kommentar

 

[quote]

 

Ein Waffenhorten von Überkontingentwaffen (=Halbautomaten) im "gehobenen zwei- bis dreistelligen Bereich (so 50-100+) gab es m.W. noch NIE bei reinen Sportschützen, höchstens in Kombination mit roter WBK, (Ur-)Altbesitz oder als Jäger.[\quote]

 

Das Gericht und die Waffenbehörde hat es als Sammeln gesehen, was zum jetzigen Problem geführt hat.

 

Das Urteil ist gnadenlos überzogen und hätte so nicht gefällt werden dürfen.
 

Er hat auch keine 50-100 sportliche Halbautomaten/Kurzwaffen besessen, sondern "nur" 39. Davon dürfte er trotz 90 Meisterschaften im Prufzeitraum ganze 8 behalten. Das ist und bleibt heftig und da sind wir uns in der Bewertung auch einig. 

 

Ansonsten möchte ich noch klarstellen, dass ich weder dem BDS noch anderen Verbänden unterstellen wollte, hier durch Besitzbedürfnisbescheinigungen eine "Gelddruckmaschine" zu besitzen. 

Der Aufwand ist auch für Verbände immens, das sieht man am Urteil des VGH BW. Und ein hohes Risiko gibt es obendrein, denn wenn was nicht stimmt, werden Verbandsmitarbeiter strafrechtlich verfolgt, verlieren alle ihre Waffen und der Verband sein Recht, überhaupt noch bescheinigen zu dürfen. Daher geht so ein Bedürfnisbescheinigungsbetrieb nur mit Rechtsanwälten zur Seite, was auch wieder teuer bezahlt werden muss. 

25 Euro Gebühr je Überkontingentwaffe scheint mir daher NICHT übertrieben! 

Umsonst kann das kein Verband auf Dauer leisten. Wenn dann noch Vorgaben über die in Wettkämpfen eingesetzten Seriennummern kommen (das impliziert das VGH Urteil nämlich!) oder gar Nachweise über die Trainingsdauer, dann wird es nicht mehr lange dauern, bis viele Verbände ganz aufgeben. 

Die VDB Forderung, das Bedürfnisprinzip aufzugeben oder jedenfalls massiv runterzufahren, das ist am Ende die einzig wahre Überlebensstrategie für Sportschiessen in Deutschland. 

Bearbeitet 12. Februar von Schwarzwälder

[Schwarzwälder]

vor 16 Minuten schrieb karlyman:

 

Nicht vergessen: Diese Urteile ergehen alle nicht im politisch "luftleeren Raum".

 

 

Die Luft in BW ist grün - schwarz gemischt. Dahin geht die Reise auch im Bund! Da hilft nur, den Fokus auf das Zurückfahren des Bedürfnisprinzips zu richten. 

[gunvlog]

vor 9 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Er hat auch keine 50-100 sportliche Halbautomaten/Kurzwaffen besessen, sondern "nur" 39. Davon dürfte er trotz 90 Meisterschaften im Prufzeitraum ganze 8 behalten. Das ist und bleibt heftig und da sind wir uns in der Bewertung auch einig. 

 

Ansonsten möchte ich noch klarstellen, dass ich weder dem BDS noch anderen Verbänden unterstellen wollte, hier durch Besitzbedürfnisbescheinigungen eine "Gelddruckmaschine" zu besitzen. 

Der Aufwand ist auch für Verbände immens, das sieht man am Urteil des VGH BW. Und ein hohes Risiko gibt es obendrein, denn wenn was nicht stimmt, werden Verbandsmitarbeiter strafrechtlich verfolgt, verlieren alle ihre Waffen und der Verband sein Recht, überhaupt noch bescheinigen zu dürfen. Daher geht so ein Bedürfnisbescheinigungsbetrieb nur mit Rechtsanwälten zur Seite, was auch wieder teuer bezahlt werden muss. 

25 Euro Gebühr je Überkontingentwaffe scheint mir daher NICHT übertrieben! 

Umsonst kann das kein Verband auf Dauer leisten. Wenn dann noch Vorgaben über die in Wettkämpfen eingesetzten Seriennummern kommen (das impliziert das VGH Urteil nämlich!) oder gar Nachweise über die Trainingsdauer, dann wird es nicht mehr lange dauern, bis viele Verbände ganz aufgeben. 

Die VDB Forderung, das Bedürfnisprinzip aufzugeben oder jedenfalls massiv runterzufahren, das ist am Ende die einzig wahre Überlebensstrategie für Sportschiessen in Deutschland. 

Habe ich auch nicht geschrieben…..ich schrieb er hatte in Summe ca. 80 Waffenkombinationen…😉

 

was die Überlebensstrategie betrifft…….

 

wenn das Bedürfnisprinzip aufgeweicht oder gar abgeschafft werden würde, würde dies ggf. zu einem Mitgliederschwund in den Verbänden führen, da der Waffenbesitz nicht mehr and die Verbände und Vereine gebunden wäre, wie es jetzt der Fall ist.

Diejenigen, die „nur“ Waffen besitzen wollen, hätten keinen Grund mehr im Verband und Verein zu bleiben.

Am Ende wären es nur noch diejenigen, die tatsächlich am Schießsport Interesse haben und auch Wettkämpfe schießen wollen, die überwiegend im Verein und Verband bleiben würden.

 

Somit wäre ein Wegfall oder eine deutliche Abmilderung des Bedürfnisprinzips für die Vereine und Verbände keine Überlebensstrategie. Die Überlebensstrategie der Verbände ist der Erhalt des Bedürfnisprinzips, da nur so die Abhängigkeit zwischen Mitgliedschaft und Waffenbesitz aufrecht erhalten bleibt

[ASE]

vor 1 Stunde schrieb Schwarzwälder:

 

Dafür, dass er seit 44 Jahren Sportschütze und Ausbilder war, ist das jetzt keine Riesensammlung. 

 

Was nichts daran ändert, das für jede Waffe ein Bedürfnis vorhanden sein muss. Begünstigungen gibt es nur seit 2020 nur für 10/3/2.

 

vor 1 Stunde schrieb Schwarzwälder:

 

 

[b] Mit anderen Worten: Wer 44 Jahre intensiven Schiesssport in DSB, BDS, WSV, BDMP, und bei den Reservisten betreibt, im Prüfzeitraum von 4 Jahren über 90 Wettkämpfe bestreitet, 39 mal im Jahr trainiert und obendrein seine Waffen als Schiessleiterausbilder nutzt, dem gesteht die Behörde hochgerichtlich abgesegnet ganze 3 ÜK- Waffen zu. Mehr nicht. Das ist also der neue Standart! [/b] 

 

Jemandem, der  behauptet hat, das getan zu haben und den Nachweis darüber schuldig geblieben ist.

 

 

Aus dem VGH Urteil:

Zitat

Um nachvollziehen zu können, ob jede der über das Grundkontingent hinausgehenden Waffen auf den grünen Waffenbesitzkarten zu den in § 14 Abs. 3 Nr. 1 und Nr. 2 WaffG a.F. genannten Zwecken erforderlich ist, hätte es jedoch detaillierterer Angaben dazu bedurft, welche Waffe für welche Schießdisziplin erforderlich ist und weshalb keine andere Waffe aus dem Kontingent des Klägers diese Anforderungen erfüllt. Dem ist der Kläger jedoch trotz entsprechender Aufforderung durch das Landratsamt nicht nachgekommen. Weder aus den vorgelegten Urkunden und Ergebnislisten noch aus den Bescheinigungen des BDMP ist zu erkennen, welche Waffe des Klägers für die jeweilige Disziplin verwendet wurde. Aus den Bescheinigungen des BDMP geht zwar ausreichend deutlich hervor, dass der Kläger weiterhin aktiver Sportschütze ist, sich in vielerlei Hinsicht schießsportlich engagiert und regelmäßig an Wettkämpfen teilnimmt, bei denen eine Vielzahl von Waffen zum Einsatz kommt. Ob dabei aber wirklich alle der über das Grundkontingent hinausgehenden Waffen verwendet werden oder sonst erforderlich sind, ist nicht hinreichend nachvollziehbar dargetan. Gerade mit Blick auf den auch für einen Sportschützen sehr großen Waffenbestand des Klägers sind die von ihm vorgelegten Unterlagen, insbesondere die Bescheinigungen des BDMP, nicht aussagekräftig genug.

 

War einer der wesentlichen Steitpunkte:  Muss die Behörde einfach jede Bedürfnisbescheinigung akzeptieren. 

 

Antwort: Nein.

 

 

 

Zitat

2. Die nach § 15 Abs 1 WaffG anerkannten Schießsportverbände sind für die Prüfung des Bestehens eines schießsportlichen Bedürfnisses im Rahmen des § 14 WaffG nicht hoheitlich beliehen.

 

3. Die von ihnen ausgestellten Bescheinigungen sind Mittel der Glaubhaftmachung des schießsportlichen Bedürfnisses, hindern die Waffenbehörden jedoch nicht daran, bei Zweifeln im Einzelfall die Bedürfnisvoraussetzungen eigenständig zu überprüfen.

 

Bearbeitet 12. Februar von ASE

[Schwarzwälder]

@gunvlogDer Level, auf dem das Bedürfnisprinzip jetzt in manchen Regionen Baden-Württembergs praktiziert wird, macht am Ende auch die Verbände kaputt. Ich glaube, das ist nun offensichtlich.