Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[Last_Bullet]

vor 2 Stunden schrieb gunvlog:

 

 interpretiert 

 

vor einer Stunde schrieb MT80:

 

Er meint,

 

Klingt total rechtssicher. Nicht falsch verstehen, geht nicht gegen Euch.

[MT80]

Deswegen sollten wir auf eine Klarstellung hoffen.

 

Wäre ja mal eine Aufgabe für unsere Verbände und sonstige Lobbyisten da nachzuhaken.

 

Da die Mitglieder des VDB auch Tresore verkaufen, bin ich mal auf eine Reaktion von denen gespannt.

[Last_Bullet]

vor 4 Minuten schrieb MT80:

hoffen

 

Nicht hoffen. Nicht beten. Nicht glauben. Einfordern!

[Bettina Fischer]

Ja ich vermute, dass das bei Schützenvereinen und deren Vereinswaffen spannend wird.

Das dürfte jeweils auf eine Einzelfallentscheidung hinaus laufen.

Zumindest wird dadurch eine zukünftig drohende zentrale Lagerung deutlich erschwert bzw unmöglich gemacht.

[Last_Bullet]

Gerade eben schrieb Bettina Fischer:

Zumindest wird dadurch eine zukünftig drohende zentrale Lagerung deutlich erschwert bzw unmöglich gemacht.

 

Dann wird festgelegt, dass die den Schlüssel zum örtlichen Polizeirevier zu bringen haben...

[fw114]

vor einer Stunde schrieb Last_Bullet:

 

Dann wird festgelegt, dass die den Schlüssel zum örtlichen Polizeirevier zu bringen haben...

Boah, reicht jetzt.

 

Den Gedanken finden die sicher toll. Ich hingegen bekomme schwere DDR Vibes!

[Astanase]

Am 18.2.2024 um 15:27 schrieb gunvlog:

 

Dann lies einfach mal das Merkblatt und schaue was da steht

 

 

In dem Schreiben steht auf der Seite 2 Nummer 2 was grundsätzlich als Notwendigkeit gesehen wird. Was ja auch Thema der Urteilsbegründung war. Dies ist die Verwahrung in einem Tresor mit identischer Klassifizierung in welchem auch die Waffen sind (wie bei Altbesitz damals gemeldet wurde), jetzt ab Grad 0 mindestens mit Zahlenschloß.

Damit ist die so geforderte sicherere Verwahrung des Schlüssel gewährleistet. Die "Sicherheitskette" also ohne Schwachpunkt!

Das man in einen Grad 0 eine bestimmte Anzahl von Waffen lagern darf, ist bekannt. Wenn man dann einen solchen Schlüssel, Goldbarren, .... dazu legt, unterbricht dies nicht diese Kette! Widerspricht auch nicht den gesetzlichen Vorgaben der Waffenaufbewahrung.

 

Sollte eine Behörde in einem solchen Fall glauben das da die Zuverlässigkeit nicht gegeben ist, können die gerne mir die Erlaubnisse widerrufen. Bin mir mehr als sicher das jedes VG bei der Verwahrung des Schlüssels in einem Null- oder Einser - Schrank mit Zahlenschloß,ob mit oder ohne eine Waffe drin, keine Unzuverlässigkeit sieht. Mit welcher Begründung dann auch??

 

Man kann sich ja auch, wenn man Lust hat, einen schicken teueren Grad 1 kaufen (Zahlenschloß o. Fingerabdruck). Dann in diesen ALLES reinlegen. Da wird es auch keine Frage der Unzuverlässigkeit geben.

 

PS.: Meinen Zahlencode werde ich natürlich niemanden, zur "behördlichen Überprüfung" nennen. Denn derartiges sehe ich dann selber schon als nicht zuverlässig (§ 5) an! Sobald ich den Code einem Dritten gebe, dazu zählt auch eine Behörde oder ....., gefährde ich die "Sicherheitskette"!    Möchte mal gerne ein Argument hören, weswegen ich dagegen auf Wunsch eines Mitarbeiters verstossen sollte.    (Beispiel Fahrschulprüfung: Der Prüfer sagt "Fahren Sie da rein!" (Einfahrt verboten!) Der Prüfling macht es, weil gefordert. Ergebnis: durchgefallen!)

 

Ok, "er" kann gerne dann mal vor Ort einige Minuten am Tresor testen ob ich da mein Geburtsdatum oder was auch immer eingestellt habe.       Das war es dann aber auch.

Bearbeitet 19. Februar von Astanase

[Josef Maier]

vor einer Stunde schrieb Astanase:

Ok, "er" kann gerne dann mal vor Ort einige Minuten am Tresor testen ob ich da mein Geburtsdatum oder was auch immer eingestellt habe.   

Beim elektrischen Schloß ist nach n Versuchen (3 ???) die gemütliche Gangart angesagt. Ist eine Alternative zu teuren Zeitschlössern. 

[Sachkundiger]

Im Prinzip kann man den Schlüssel in einen Kurzwaffenschrank mit Zahlenschloss (ab 450 €) legen, oder? Ist schneller als einen großen Schrank umrüsten zu lassen. Und es schafft Platz für mehr :-)

Bearbeitet 19. Februar von Sachkundiger

[heinzaushh]

vor 2 Stunden schrieb Astanase:

Bin mir mehr als sicher das jedes VG bei der Verwahrung des Schlüssels in einem Null- oder Einser - Schrank mit Zahlenschloß,ob mit oder ohne eine Waffe drin, keine Unzuverlässigkeit sieht. Mit welcher Begründung dann auch??

Bonne chance!

Wäre aber nicht schlecht wenn es einer durchzieht und ein Urteil erreicht (wie auch immer es lautet), bis zu einer eindeutigen Formulierung des Gesetzgebers wird es vermutlich sehr viel länger dauern.

 

Allerdings sehe ich hier klar die Vergleichbarkeit zum Altbesitz Behältnis, mit der Duldung der weiteren Verwendung ist es für mich gleichwertig im Sinne des Gesetzgebers.

 

vor 2 Stunden schrieb Astanase:

Mit welcher Begründung dann auch??

Die Begründung liefert das Wort "oder" im Merkblatt.

 

 

[heinzaushh]

vor 2 Stunden schrieb Astanase:

In dem Schreiben steht auf der Seite 2 Nummer 2 was grundsätzlich als Notwendigkeit gesehen wird. Was ja auch Thema der Urteilsbegründung war. Dies ist die Verwahrung in einem Tresor mit identischer Klassifizierung in welchem auch die Waffen sind (wie bei Altbesitz damals gemeldet wurde), jetzt ab Grad 0 mindestens mit Zahlenschloß.

Das legt neuerdings eine Waffenrechtlich zuständige Behörde fest?

 

Verwahrung in gleichwertigen Klassifizierten Behältnis in welchem auch die Waffen sind (wie bei Altbesitz gemeldet), daran ändert auch dieses Schreiben zunächst nichts.

 

Es bleibt dabei, es ist wie das gesamte WaffG (und zig andere) handwerklich unter aller Kanone zusammengeschustert und mit der Möglichkeit jedweder Interpretation für jede Situation negativ für den "LWB" anwendbar.

 

 

 

[s_f]

On 2/18/2024 at 7:02 AM, Elo said:

Konkretes Beispiel - würde mich interessieren, wie Ihr das seht:

10 KW im 1er - zugehöriger Schlüssel im 200kg 0er = i. O.?

11 KW im 1er - zugehöriger Schlüssel im 200kg 0er = nicht i.

Du kennst dich da ja schon ziemlich gut aus (oder vielleicht weiß jemand anderes noch dazu Bescheid?):

 

Seit 2017 darf man im 0er mit weniger als 200kg ja nur noch maximal 5 KW lagern - oder gibt es da auch einen Bestandsschutz?

 

(ich les es so:

- Bis 2017 konnte man den kleinen 70kg-0er-Würfel verankern und dann legal gemäß alter AWaffV 13 bis zu 10 KW lagern.

- Problem: Es wird im WaffG 36 allgemein auf die Verordnungsbefugnis verwiesen, nicht auf eine Verordnungsversion mit Angabe einer Fassung. D.h. ab Neuausgabe der AWaffV von 2017 greift (auch bei Berücksichtigung des alten WaffG 36 Abs 2 aufgrund von Bestandsschutz) dann die neue AWaffV.

=> aus meiner Sicht sind 6-10 KW im 0er unter 200kg auch wenn verankert nun verboten)

 

Hat sich da schon mal jemand, den das vielleicht bereits betroffen hat, näher mit befasst? (ich hab nicht so viele KWs, wär aber mal interessant für die Zukunft)

[Last_Bullet]

Ich denke, das ist hier gut erklärt:

 

https://www.dsb.de/media/PDF/Recht/Waffenrecht/Richtlinien DSB/Waffenaufbewahrung_17-07.pdf

 

 

https://polizei.nrw/sites/default/files/2021-11/Merkblatt zur Waffenaufbewahrung.pdf

 

Zitat

• Widerstandsgrad 0 nach EN 1143-1, Schrank unter 200 kg Gewicht: Langwaffen unbegrenzt
und Kurzwaffen bis zu 5 und Munition. Schrank ab 200 kg: Langwaffen unbegrenzt und
Kurzwaffen bis zu 10 sowie Munition

 

Bearbeitet 19. Februar von Last_Bullet

[Last_Bullet]

https://jagdpraxis.de/news/nrw-waffenbehoerden-machen-ernst

 

Zitat

Was man nun tun muss
Wer einen Waffentresor mit Doppelbart-Schlüssel besitzt, hat ein reales Problem.
WIE man das löst, ist letztendlich die eigene Entscheidung. Man kann dabei aber nur eindringlich daran erinnern, was alles am Begriff der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit hängt – wird diese widerrufen, sind WBK und Jagdschein futsch, und bei Pächtern das Revier gleich mit!
Wer mit dem Sachbearbeiter seiner Waffenbehörde darüber diskutieren möchte, dass er doch seinen Schlüssel immer bei sich trägt oder in einem „sicheren Versteck aufbewahrt“, kann das gerne tun. Mithilfe eines ihn in dieser Rechtsposition vertretenden Anwalts kann man das auch gerichtlich überprüfen lassen ... sollte sich allerdings dann nicht wundern, wenn man während eines solchen Rechtsstreits jahrelang (!) nicht zur Jagd gehen kann! Wer genau das nicht möchte – also einfach nur auf Nummer Sicher gehen will, dem bleiben nur zwei Möglichkeiten:
1. Neuanschaffung eines rechtskonformen Waffenschranks (mind. Sicherheits-
stufe Null/Eins) mit elektr. Zahlenschloss – OHNE sog. Notschlüssel!
2. Umrüstung seines bisherigen Waffenschranks mit Doppelbart-Schloss zum elektronischen Zahlenschloss durch einen qualifizierten Fachbetrieb mit anschließendem Zertifizierungs-Nachweis des Umbaus.
Die Kosten für diese Alternativen liegen zwischen 550 € (Umbau mit Zertifizierung/Sonderpreis für LJV-Mitglieder) und – je nach Größe u. Ausstattung – 800 bis etwa 3 000 € für einen ganz neuen Null/1-Tresor mit ELO-Schloss. Über diese Kosten mag man sich ärgern, sie sind jedoch angesichts der aktuellen Diskussion um im Raum stehende massive Verschärfungen und Kontrollen des Waffenrechts (Entwicklung der Reichsbürger- und Rechtsextremisten-Szene) für rechtstreue Legalwaffen-Besitzer alternativlos.

 

und

 

Zitat

Bei Nichteinhaltung dieser Anforderungen müssen Sie mit einem Widerruf Ihrer waffenrechtlichen Erlaubnis wegen Unzuverlässigkeit rechnen. Die nicht sachgemäße Aufbewahrung von Waffen und ... Munition sowie von Schlüsseln, die Zugriff auf diese Gegenstände gewähren, kann ein Ordnungswidrigkeiten- oder Strafverfahren nach sich ziehen.“
Im beigefügten Merkblatt heißt es weiter: „Sofern Sie den Vorschriften über die sichere Aufbewahrung von Schusswaffen und Munition nicht nachkommen, kann dies mit einem Bußgeld von bis zu 10 000 € oder ... mit Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft werden.“

 

Waffen weg und Anzeige am Hals....

Bearbeitet 19. Februar von Last_Bullet

[SC]

vor 2 Stunden schrieb Josef Maier:

Beim elektrischen Schloß ist nach n Versuchen (3 ???) die gemütliche Gangart angesagt. Ist eine Alternative zu teuren Zeitschlössern. 

 

… , vermutlich eine der beliebtesten Zahlenkombination 

 

https://www.youtube.com/watch?v=a6iW-8xPw3k

[Astanase]

Die Sachsen folgen dem OVG Münster und bestätigen die notwendige Schlüsselverwahrung in einem zumindest identischen Tresor in welchem auch die Waffen sind.

Ein Verstecken des Schlüssels wird nicht akzeptiert.

 

==>>  OVG Bautzen, Beschl. v. 18.12.2023 – 6 B 61/23

Bearbeitet 20. Februar von Astanase

[Astanase]

vor 3 Stunden schrieb Sachkundiger:

Im Prinzip kann man den Schlüssel in einen Kurzwaffenschrank mit Zahlenschloss (ab 450 €) legen, oder? Ist schneller als einen großen Schrank umrüsten zu lassen. Und es schafft Platz für mehr :-)

Das hier ist der vermutlich aktuell günstigste Tresor Grad 0 mit Zahlencode.

319,- frei Haus.

 

https://www.dpolg-markt-select.de/p/kurzwaffentresor-kwt-800-zertifiziert-elektronikschloss-s-und-g-spartan

 

Ja, du kannst da den Schlüssel reinlegen. Ihn auch als KW-Schrank nutzen.

Bearbeitet 20. Februar von Astanase

[heinzaushh]

vor 3 Stunden schrieb Astanase:

Ja, du kannst da den Schlüssel reinlegen. Ihn auch als KW-Schrank nutzen.

Wenn man es so lesen möchte, ansonsten, Nein, du kannst Waffen oder den Schlüssel reintun.

 

Bearbeitet 20. Februar von heinzaushh

[Bender]

Merkblatt......

 

Die maximale Gängelung und Schikane die man sich ausdenken konnte. Und dann auch noch die Belehrung welches ein sicherer Zahlencode ist. Man hält uns wohl für komplett blöd das wir noch so eine instruktion  auf Kindergarten Niveau brauchen. 

Was sich manche Behörden gegenüber dem Bürger herausnehmen ist einfach ungeheuerlich und bedarf dringend einer Korrektur. Womöglich könnte man ja mal versuchen die LWB wie Erwachsene zu behandeln.

[Josef Maier]

vor 6 Stunden schrieb Astanase:

Das hier ist der vermutlich aktuell günstigste Tresor Grad 0 mit Zahlencode.

319,- frei Haus.

 

https://www.dpolg-markt-select.de/p/kurzwaffentresor-kwt-800-zertifiziert-elektronikschloss-s-und-g-spartan

DER Fachhändler meines Vertrauens  Wie haben sich die diversen Polizeigewerkschaften in den letzten Jahren gleich noch mal zum Waffenbesitz aufgestellt? @Astanase ist auch mein Held!

[Elo]

Ich schlage vor, bei der Diskussion wirklich sauber zu trennen und zu benennen, womit bzw. auf welcher Basis jeweils argumentiert wird.

 

Es gibt zunächst das Urteil des Oberverwaltungsgerichts NRW (20. Senat) vom 30.08.2023 Aktenzeichen 20 A 2384/20:

 

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/ovg_nrw/j2023/20_A_2384_20_Urteil_20230830.html

Dazu inzwischen wohl eine Verfügung des Landeskriminalamtes NRW an alle Waffenbehörden in NRW, wonach alle Inhaber mindestens einer waffenrechtlichen Erlaubnis für erlaubnispflichtige Schusswaffen über deren Aufbewahrungspflichten von Schlüsseln zu Waffenschränken zu unterrichten sind.

 

Quelle:

https://kjs-wesel.de/2024/02/12/mail-der-kreispolizeibehoerde-wesel-mit-der-bitte-um-kenntnisnahme/

 

Die Verfügung selbst ist anscheinend bisher nicht aufgetauscht, sondern nur das "Merkblatt", welches aber weder Verfasser noch Datum enthält.

 

https://forum.waffen-online.de/topic/474980-terminankündigung-ovg-nrw-schlüsselaufbewahrung-sicherheitsstandard/?do=findComment&comment=3683985

 

Weiterhin gibt es mittlerweile Schreiben der örtlichen Waffenbehörde, die sich dahin gehend unterscheiden, daß Variante I als "Informationsschreiben" bezeichnet wird, während Variante II ebenfalls informiert, darüber hinaus aber zur Vorlage von Nachweisen innerhalb einer Frist von drei Monaten auffordert:

(Vorschlag: wir bezeichnen die mal als "Info" und "Frist", wenn weitere Varianten auftauchen, wäre ein Hinweis hilfreich)

 

Var. I (Info) - Kreispolizeibehörde Unna vom 12.02.2024 (bestätigt von Rooster)

 

https://forum.waffen-online.de/topic/474980-terminankündigung-ovg-nrw-schlüsselaufbewahrung-sicherheitsstandard/?do=findComment&comment=3681982

 

Var. II (Frist) - Polizeipräsidium Mönchengladbach vom 14.02.2024 (bestätigt von Darkwing und Christo)

 

https://scontent-fra3-2.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/427801108_7135685859840680_7644411168429628974_n.jpg?

 

Mittlerweile gibt es noch eine weitere verwaltungsgerichtliche Entscheidung in zweiter Instanz:

 

Sächsisches Oberverwaltungsgericht Bautzen
Beschluss vom 18.12.2023 - 6 B 61/23

Anforderungen an die Aufbewahrung von Zweitschlüsseln von Waffenschränken

 

https://www.justiz.sachsen.de/ovgentschweb/documents/23B61.B01.pdf

 

Soweit der bekannte Sachstand - hat jemand (idealerweise belegbare) Ergänzungen?

[Wauwi]

vor 4 Stunden schrieb heinzaushh:

Wenn man es so lesen möchte, ansonsten, Nein, du kannst Waffen oder den Schlüssel reintun.

 

 

Das ODER interpretiere ich so, dass im Falle einer Anschaffung eines Schrankes mit Zahlenschloss eben der gesamte vorhandene Waffenbestand in den entsprechenden Schrank rein kann (sofern die Mengenbegrenzungen eingehalten werden) da ja in einem solchen Fall dann keine Notwendigkeit einer gesonderten Schlüsselaufbewahrung mehr besteht.

 

Warum sollte man in einem kleinen  0 er Würfel neben dem Schlüssel nicht auch eine oder zwei Kurzwaffen verwahren dürfen ? Das Sicherheitsniveau des Tresors wird ja dadurch nicht abgesenkt. Sollte es einem Einbrecher gelingen, diesen 0 er zu öffnen, ist es ohnehin zu spät. Ober er dann eine Kurzwaffe aus diesem Tresor klaut, oder weitere Schränke mittels Schlüssel öffnen würde, macht im Ergebnis keinen Unterschied.  

Bearbeitet 20. Februar von Wauwi

[karlyman]

vor 9 Minuten schrieb Wauwi:

 

Warum sollte man in einem kleinen  0 er Würfel neben dem Schlüssel nicht auch eine oder zwei Kurzwaffen verwahren dürfen ? Das Sicherheitsniveau des Tresors wird ja dadurch nicht abgesenkt.

 

Eben.

Was soll der Unsinn mit "0er oder 1er Schrank für Waffen ODER den Schlüssel"...? Das ist doch durch nichts begründet.

 

Wenn ich einen großen, schweren "Nuller"-Waffenschrank mit Zahlenschloss/E-Schloss/Biometrieschloss habe, dann kommen da selbstverständlich Waffen und  Schlüssel anderer Schränke rein.

Wie oben gesagt, es wirkt sich auf die Sicherheit der Schlüsselverwahrung überhaupt nicht aus, was sonst noch in dem hochgradig sicheren Schrank ist.

[Wauwi]

vor 1 Stunde schrieb Josef Maier:

DER Fachhändler meines Vertrauens  Wie haben sich die diversen Polizeigewerkschaften in den letzten Jahren gleich noch mal zum Waffenbesitz aufgestellt? @Astanase ist auch mein Held!

 

Was die GdP angeht, gebe ich dir Recht.

 

Aber die DPolG ? Schau dir mal die Aussagen des Vorsitzenden (Rainer Wendt) an. Der hat sich auch bereits mehrfach zum Thema Waffenrecht öffentlich gäußert, fand ich absolut o.k.

Auch der, um es mal ganz freundlich zu formulieren, schätzt eine Frau Faeser nicht sonderlich...

Wie auch ganz, ganz viele Ihrer Untergebenen, nur können die natürlich nicht öffentlich klar Stellung beziehen.

 

Mal schauen, wie lange Rainer Wendt noch Vorsitzender bleibt, der ist ja nach der Tonalität gewisser Leute auch schon ein "Rechter"... 

[heinzaushh]

Eure Argumentation ist sicherlich richtig, aber ebenso steht das Merkblatt im Raum. Dieses spricht eindeutig von "oder", ob das nun sinnvoll, hirnrissig, unlogisch oder sonstwas ist. Die Behörde (n) richten sich eher nach einem Merkblatt, weniger nach Interpretationen in einem Online Forum. Ich bin da völlig bei euch, es ist keinerlei persönlicher Angriff oder sonstwas, aber für mich zählt das was ich da lese.

Wenn es nicht so gemeint ist sollte es von offizieller Stelle vernünftig formuliert werden- von wem auch immer.

 

Merkblätter werden auch von Gerichten in die Verfahren einbezogen, ich hab vor Gericht schon genug "Blödsinn" erlebt. Wenn der Richter, Staatsanwalt oder Behördenvertreter gut drauf ist wird er auf die deutsche Sprache verweisen, ebenso auf die  Bedeutung des Wortes "oder"-fertig, Drops gelutscht, erste Instanz durch und mächtig Ärger sowie Kosten an der Backe.

 

Im Bereich der Waffenräume und deren Anforderungen gibt es ähnliche Irritationen durch unsaubere "Merkblätter" die willkürliche Interpretationen zulassen.

Bearbeitet 20. Februar von heinzaushh