Bedürfnisprüfung zum Besitz bestimmter Waffen und Munition nach §14 Abs. 5 WaffG

[inst200]

Am 13.3.2023 um 10:48 schrieb Mittelalter:

 

 

Vielleicht schaffen wir es in diesem Thread ja mal die verschiedenen Bundesländer zusammen zu tragen ohne große Diskussion. 

Nur Fakten 

 

 

Das wäre in der Tat eine gute und wichtige Sache!

 

Auch unter dem Gesichtspunkt, die unterschiedliche Anwendung und Auslegung des WaffG und der allgemeinen Verwaltungsvorschrift hierzu, sichtbar zu machen.

 

Inst

[ASE]

vor 7 Stunden schrieb Michael_He:

Ich fasse nochmal 2-3 Dinge zusammen.  ......

 

Das Ganze gilt für Waffen, die über das Grund Kontingent beantragt und gekauft wurden.

Für diese Waffen und nur für diese Waffen, muß ich min 2 Wettkämpfe innerhalb 2 Jahren nachweisen.

Korrekt

 

vor 7 Stunden schrieb Michael_He:

Ich kann zwar Wettkämpfe per Urkunde, Ergebnisliste nachweisen, aber ein Nachweis einer bestimmten Waffe ist eigentlich nicht möglich.

 

Doch, siehe Wettkampfschießbuch. Schließlich bestätigt dein Verein gegenüber dem Verband die Nutzung der Waffe, dafür benötigt es eine Grundlage. Ich rate dringend zur Führung eines Wettkampfschießbuches genau in diesen Fällen, wo die Zuordnung der Waffe aufgrund Kalibergleichheit nicht zweifelsfrei möglich ist. Ist natürlich jeder für sein eigenes Bedürfnis verantwortlich, aber ich mache es so. 

 

vor 7 Stunden schrieb Michael_He:

 

Für mich im Klartext, habe ich eine 9mm über Kontingent,  dann mit ich mit Ergebnislisten, für 9mm Disziplinen, schinmal im grünen Bereich. Sanktionierte IPSC Matches, VM z.B. innerhalb des Vereines wären ausreichend .

Nein gerade nicht, es sei denn deine ÜK 9mm hat eine Ausstattung für Wettkämpfe, in denen deine Andere nicht einsetzbar wäre und umgekehrt (Optics vs offene etc)

 

 

[mos458]

Ähm, ich versteh jetzt eines noch nicht:

Im Waffg. §14 wird mit keinem Wort erwähnt, dass die 10 Jahres Regel nicht für ÜK-Waffen gilt. Zudem ist nirgends spezifiziert, dass ein Wettkampfnachweis mit allen ÜK-Waffen zu erbringen ist.

Der BW-VGH übersteuert hier also mit seiner „Interpretation“ das aktuell geltende Waffg.

Meine Frage: Darf der VGH das Waffenrecht so verändern, wie er will?

 

[karlyman]

vor 7 Stunden schrieb Mittelalter:

In Bayern z.B. auch gar nicht nötig, schreibt das IM, siehe oben.

 

Die "ticken" dort ja auch noch einigermaßen normal. 

[karlyman]

vor 7 Minuten schrieb mos458:

Im Waffg. §14 wird mit keinem Wort erwähnt, dass die 10 Jahres Regel nicht für ÜK-Waffen gilt. Zudem ist nirgends spezifiziert, dass ein Wettkampfnachweis mit allen ÜK-Waffen zu erbringen ist.

Der BW-VGH übersteuert hier also mit seiner „Interpretation“ das aktuell geltende Waffg.

Meine Frage: Darf der VGH das Waffenrecht so verändern, wie er will?

 

 

 

Im Gesetz ist formuliert, dass der Schütze an Wettkämpfen teilgenommen hat/teilnimmt; ohne Erwähnung eines Einzelwaffenbezugs. 

Ich sehe die Interpretation des VGH Ba.-Wü. auch als recht weitgehend an.

 

Verwaltungsrichter dürfen das (Waffen-)Recht nicht per se verändern.

Sie entfalten allerdings durch ihre Auslegungen/Entscheidungen Wirkung... Nennt sich landläufig "Richterrecht". 

[ASE]

vor 43 Minuten schrieb mos458:

Im Waffg. §14 wird mit keinem Wort erwähnt, dass die 10 Jahres Regel nicht für ÜK-Waffen gilt. Zudem ist nirgends spezifiziert, dass ein Wettkampfnachweis mit allen ÜK-Waffen zu erbringen ist.

 

Und in §14 Abs 6 steht auch nicht, das §14 Abs 3  nicht für den Erwerb von Waffen gelten soll, also viel Spaß beim einreichen einer Bedürfnisbescheinigung zu jedem Erweb auf gelb, denn die bösen Gerichte, die diese Auslegung zu beginn des "neuen Waffengesetzes" in den Staub getreten haben, dürfen das ja gar nicht. 

 

 

Mal im Ernst: Dir ist klar, das §14 in den Absätzen 5 und 6 weitere Regeln für bestimmte Waffentypen setzt,  welche die generellen Regeln der vorhergehenden Absätze lockern oder mit weiteren Restiktionen versehen?

 

Der ganze 10J-Getrotze resultiert auch aus der weit verbreiteten Fehlannahme, dass die 10-Jahresregel das Ende Bedürfnisprüfung bedeute, also bedürfnisfreier Besitz erreicht sei. Das ist Grundfalsch. Jeder Waffenbesitzer ist nach  §4 Abs. 4 ohne Ausnahme oder Rücksicht auf die Dauer des Waffenbesitzes alle 5 Jahre auf sein Bedürfnis zum Besitz zu prüfen.

§14 Abs. 4 beschreibt nicht das ob, sondern das wie der Bedürfnisprüfung. Satz 2 dieses Absatzes bedeutet nämlich nicht(!), das nach 10-Jahren nicht mehr geschossen werden muss, sondern das eine Kraft Gesetztes eine Fiktion  besteht, das der Waffenbesitzer nach 10 Jahren nachweislicher Aktivität auch weiter schießsportlich aktiv ist und daher der Nachweis der Mitgliedschaft ohne explizit ausgewiesene Schießtermine genügen soll. Alle Handlungen und Aussagen, welche  geeignet sind, diese Fiktion zu widerlegen, können den Reset bedeuten...

 

Hat man das verinnerlicht, ist es vollkommen klar, das §14 Abs. 5 selbstredend weitere Voraussetzungen für die positive Bedürfnisprüfung aufstellen kann.  So leitet der Absatz auch mit "

Zitat

Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen"

 

ein.

 

§14 Abs. 4 Satz 2 und §14 Abs. 5 stehen nicht im Widerspruch zueinander, sondern bilden ein Kontinuum.  Das ganze gestützt durch die Systematik des Gesetzes und die Doktrin den Waffenbesitz zu minimieren: Für ÜK-Waffen die nicht zu Wettkämpfen genutzt werden, besteht nunmal kein Bedürfnis gegenüber den Belangen der öffentlichen Sicherheit.

 

Bearbeitet 14. März 2023 von ASE

[daviddalo]

vor 9 Stunden schrieb Michael_He:

 

Das Ganze gilt für Waffen, die über das Grund Kontingent beantragt und gekauft wurden.

Für diese Waffen und nur für diese Waffen, muß ich min 2 Wettkämpfe innerhalb 2 Jahren nachweisen.

 

Aber für den Erwerb reicht ein Wettkampf innerhalb von 2 Jahren. Muss man das verstehen? Wenn ich jetzt eine dritte KW bekommen habe weil ich letztes Jahr die VM mitgeschossen habe - davor aber keine weiteren Wettbewerbe - dann könnte die Behörde jetzt meckern sobald ich die Waffe habe weil ich nur ein statt zwei Meisterschaftsnachweise habe aus den letzten 24 Monaten? 

Bearbeitet 14. März 2023 von daviddalo

[Michael_He]

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Korrekt

 

 

Doch, siehe Wettkampfschießbuch. Schließlich bestätigt dein Verein gegenüber dem Verband die Nutzung der Waffe, dafür benötigt es eine Grundlage. Ich rate dringend zur Führung eines Wettkampfschießbuches genau in diesen Fällen, wo die Zuordnung der Waffe aufgrund Kalibergleichheit nicht zweifelsfrei möglich ist. Ist natürlich jeder für sein eigenes Bedürfnis verantwortlich, aber ich mache es so. 

 

Nein gerade nicht, es sei denn deine ÜK 9mm hat eine Ausstattung für Wettkämpfe, in denen deine Andere nicht einsetzbar wäre und umgekehrt (Optics vs offene etc)

 

 

 

Ich kenne kein Wettkampfbuch. Habe ich noch nie gesehen auf Wettkämpfen. Hat der BDS von uns bei der Einreichung von VM, oder IPSC Sanktionierung nie verlangt.

Und wenn es für die Behörde wichtig wäre, dann würde man ja der Behörde vorlegen müssen, für welche Disziplin die jeweilige Waffe genehmigt wurde.

Oder in den Nachweisen müsste Seriennummer vermerkt werden.

Wird alles nicht gefordert. 

Daher verstehe ich nicht, wie die Behörden da durchblicken wollen.

 

 

 

[P22]

vor 2 Stunden schrieb Michael_He:

 

Ich kenne bisher kein Wettkampfbuch.

 

Ergänzung durch mich.

 

vor 2 Stunden schrieb Michael_He:

Hat der BDS von uns bei der Einreichung von VM, oder IPSC Sanktionierung nie verlangt.

 

Ist für den Neuerwerb auch irrelevant, es geht um das fortlaufende Besitzbedürfnis.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Michael_He:

Und wenn es für die Behörde wichtig wäre, dann würde man ja der Behörde vorlegen müssen, für welche Disziplin die jeweilige Waffe genehmigt wurde.

 

Im Kern ja, aber die Vorlage erfolgt nur an den Verband, welcher bestätigt. Nicht an die Behörde vorlegen!

 

 

vor 2 Stunden schrieb Michael_He:

Oder in den Nachweisen müsste Seriennummer vermerkt werden.

 

Liest du auch, was @ASEgeschrieben hat? Genau diese Info soll in das Wettkampfschießbuch, wenn es identische Waffen in deinem Besitz gibt.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Michael_He:

Wird alles nicht gefordert. 

Das wird alles bisher nicht gefordert, aber es wird kommen - vereinzelt oder generell wird sich zeigen.

[karlyman]

vor 19 Stunden schrieb ASE:

Doch, siehe Wettkampfschießbuch. Schließlich bestätigt dein Verein gegenüber dem Verband die Nutzung der Waffe, dafür benötigt es eine Grundlage. Ich rate dringend zur Führung eines Wettkampfschießbuches genau in diesen Fällen, wo die Zuordnung der Waffe aufgrund Kalibergleichheit nicht zweifelsfrei möglich ist.

 

Also, ich schreibe meine Schießtermine (Waffe mit Modell u. Kaliber) in mein BDMP-Schießbuch.

Und im Fall, dass der Schießtermin ein Wettkampf war, dann vermerke ich das hinten in der letzten Spalte (z.B. "LM PP1 20XX").

Das habe ich schon immer, schon für mich, so gemacht. Ist nicht so kompliziert.

 

Dennoch empfinde ich die ganze Entwicklung, dieses formalisierte dem-Bedürfniserhalt-hinterherrennen, als ungut und eigentlich (Hobby!) nicht mehr schön.

[PPC Sniper]

Angenommen ich habe 8 KK/GK-Kurzwaffen. Dann habe ich 6 Stück über dem Grundkontingent. 

Für welche Waffen muss ich jetzt Wettkämpfe nachweisen?

Geht das nach dem Zeitpunkt der Eintragung, also Nr. 3 bis Nr. 8 oder kann das das Amt festlegen?

 

Was ist wenn ich die eine Waffe verkauft habe, die im Grundkontingent war also z.B. Nr.1 oder Nr.2 und mir dafür eine andere Waffe im selben Kaliber wieder gekauft habe. Zählt die zuletzt gekaufte dann zum Grundkontingent?

[ASE]

vor 3 Stunden schrieb PPC Sniper:

Angenommen ich habe 8 KK/GK-Kurzwaffen. Dann habe ich 6 Stück über dem Grundkontingent. 

Für welche Waffen muss ich jetzt Wettkämpfe nachweisen?

 

Nach momentanem Stand für die 6 zuletzt erworbenen.

 

vor 3 Stunden schrieb PPC Sniper:

Geht das nach dem Zeitpunkt der Eintragung, also Nr. 3 bis Nr. 8 oder kann das das Amt festlegen?

 

Es gibt hier streng genommen  keine Norm, da §14 Abs. 5 das nicht explizit festlegt. Aber ist ist vermutlich das Naheliegendste. Schließlich wird  §14 Abs. 5 ja auch erst ab der 3. Kurzwaffe auf diese und folgende angewendet, was ihr dann eindeutig den ÜK-Charakter zuweist. Warum diese dann plötzlich nicht mehr ÜK sein sollten, sondern die beiden zu erst erworbenen  und weiter im Besitz befindlichen, erschliesst sich nicht, wenn das einzige Gegenargument "Wettkampffaulheit" ist. Allerdings auch nicht ohne Artefakte, was wenn die 2 und 3te Waffe zeitgleich eingetragen werden?

 

 

vor 3 Stunden schrieb PPC Sniper:

 

Was ist wenn ich die eine Waffe verkauft habe, die im Grundkontingent war also z.B. Nr.1 oder Nr.2 und mir dafür eine andere Waffe im selben Kaliber wieder gekauft habe. Zählt die zuletzt gekaufte dann zum Grundkontingent?

Nach o.g. überlegung "rutschen" die Waffen dann nach unten, so das das Grundkontingent stets die der Eintragung nach ältesten Waffen sind. So wäre es aus Sicht der Verwaltung am pragmatischsten.

 

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Natürlich kann man für eine variable/flexible Interpretation eintreten, also zu Gunsten des Schützen, die im Wettkampf nicht benutzten Waffen unabhängig von ihrem Besitzalter ins Grundkontingent abschieben. Aber hier sollte man große Vorsicht walten lassen, denn nicht unbedingt wird das Ergebnis dann befriedigend sein: Man kann in diesem Falle den §14 Abs. 5 auch "gesamtheitlich" lesen, den es lautet ja auf "Erwerb und Besitz von mehr als" . Es ist ja nicht so, dass das Grundkontingent explizit positiv genormt und formuliert ist, sondern nur, das der Besitz von mehr als 2/3 höherer Anforderungen an das Bedürfnis bedarf.  Will man jetzt Flexibilität durchboxen, könnte man vor den Verwaltungsgerichten die unangenehme Erfahrung machen, das dann die Erforderlichkeit der unbenutzten Waffen in frage gestellt wird. Damit hat sich dann die Wettkampfpflicht auf alle kontingentsrelevanten Waffen erstreckt erweitert, denn sonst kann ich gesamten der Besitz von mehr als 2/3 nicht gerechtfertigt werden. Nochmal: Es gibt keinen expliziten Schutz des Grundkontingents in diesem Fall.

 

Da ist eine die gegenwärtige Interpretation dann doch besser, wenn man N-2 bzw N-3 macht wobei 2/3 die jeweils am längsten in Besitz befindlichen Waffen  sind. Die zwischen Schützen, Verbänden und Behörden einvernehmliche Anerkennung der konkreten Zuordnung der Waffen zu GK und üÜK stärkt auch die  Annahme eines echten wettkampffreien Grundkontingents.

 

[Wenemar]

vor 4 Stunden schrieb ASE:

 

Allerdings auch nicht ohne Artefakte, was wenn die 2 und 3te Waffe zeitgleich eingetragen werden?

 

Ist das juristisch möglich? Ich würde davon ausgehen, dass eine Waffe in einer unteren Zeile in der WBK später eingetragen wurde.

[lrn]

Solange nichts gegenteiliges bekannt ist, vermute ich eher, daß man das pragmatisch nach Anzahl handhaben wird: Teilnahme an Wettkämpfen mit mindestens mit der Anzahl von Waffen, die über das Grundkontingent hinausgeht. Das vereinfacht die Prüfung erheblich.

[ASE]

vor einer Stunde schrieb Wenemar:

Ist das juristisch möglich? Ich würde davon ausgehen, dass eine Waffe in einer unteren Zeile in der WBK später eingetragen wurde.

 Es wäre das gleiche Datum. aber insofern, ja. Was wenn beide Waffen in zwei verschiedene WBKs eingetragen werden? 

[ASE]

vor 29 Minuten schrieb lrn:

Solange nichts gegenteiliges bekannt ist, vermute ich eher, daß man das pragmatisch nach Anzahl handhaben wird: Teilnahme an Wettkämpfen mit mindestens mit der Anzahl von Waffen, die über das Grundkontingent hinausgeht. Das vereinfacht die Prüfung erheblich.

 

Nicht in BW, siehe VGH Urteil. Das verlangt Konkreten Nachweis mit der jeweiligen ÜK-Waffe. Und die Auslegung ist für die Behörden und Verbände die einfachste. 

 

 

 

 

[Gast]

 

Wieso darf in BW die Zeit von teuren MA in den Waffenbehörden für einen solchen xxxx verschwendet werden? Das ganze dann noch zum Schaden der inneren Sicherheit.

 

Wo ist der Bund der Steuerzahler wenn man den mal braucht?

 

Seit wann ist BW so vor die Hunde geraten?

Wer regiert diesen Drecksladen eigentlich?

 

[Proud NRA Member]

1 hour ago, Kanne81 said:

Wieso darf in BW die Zeit von teuren MA in den Waffenbehörden für einen solchen xxxx verschwendet werden? Das ganze dann noch zum Schaden der inneren Sicherheit.

 

Wo ist der Bund der Steuerzahler wenn man den mal braucht?

 

Es ist halt so eine Sache: Wie will man Gesetz umsetzen, das schon im Ansatz darauf abzielt, eben den Waffenbesitz durch im Grunde willkürliche Hürden zu erschweren und zu verlangsamen? Wenn das Gesetz schon in seinem Grundgedanken schikanös ist, dann muss man sich nicht wundern, wenn auch schikanöse Auslegungen dabei herauskommen. Eine Tradition wie die Amis, wo schon mal ein Sheriff sagt, dass in seinem Landkreis exakt Null Ressourcen für die Anwendung eines seiner Ansicht nach rechtswidrigen oder schikanösen Gesetzes verwandt werden, hat Deutschland ja eher nicht.