Verschleiß einer Pistole - Ein paar Anfänger Fragen

[Pikolomini]

Ich habe vor Jahzehnten 22LfB geschossen: Ruger und FN150. Verschleiß nach zig 10000 Schuß, nie ein Thema.

Nun schieße ich Großkaliber 9mm Para.

Zuerst mit einer S&W 5906 Target Champion und seit ca. 10 Jahren mit SIG Sauer P226 LDS und P226S X Five. Alle meine Waffen, die ich je hatte, waren und sind Vollstahlwaffen.

Die Präzision meiner Waffen war immer besser, als ich schieße und ich schieße nicht schlecht.

Allerdings habe ich meine Waffen immer gereinigt und gut gefettet.

Die S&W 5906 Target Champion , wie auch die SIG Sauer Sportpistolen haben Verschluß und Griffstück aus geschmiedeten Stahlteilen und sind für große Schußzahlen geeignet, was man nicht von

allen GK Pistolen sogen kann.

Die SIG 210 z.B. ist als Dienstwaffe nie für die Schußzahlen ausgelegt worden, die ein gut trainierender IPSC Schütze verschießt. Dort habe ich schon Brüche an den Griffstück - Verschluß Führungen gesehen.

Die Waffen mit Kunststoffgriffstücken, wie Glock und H&K sind entgeben allen - meinen früheren Vermutungen -  Vermutungen extrem stabil.

Warum: Bei Ganzmetallwaffen sind die Führungen Verschluß Griffstück meist sehr lang. Bei einem Schuß verbiegen sich die Teile schwingend und belasten dadurch extrem die Führungen, die können sogar dann durch Materialermüdung reißen. -- Siehe SIG 210 o.Ä.

Die Waffen mit Kunststoffgriffstück haben dagegen immer nur kurze Stahlführungsstücke, eingelassen in den Kunststoff des Griffstückes. Dieses System kann den Verbiegungen des Verschlusses beim Schuß

gut folgen und verschleißt daher fast nie. Dazu gibt es gute High Speed Filme, die das gut belegen.

Quintessenz für mich: Nur Vollstahlwaffen aus geschmiedeten Teilen, also zumindest bei Griffstück und Verschluß, keine MIM Teile.

Oder moderne Waffen mit Kunststoffgriffstück, wenn sie wie von H&K oder Glock ordentlich konstruiert und gefertigt sind.

Bei Waffen mit Stahlgriffstück ist es ein Haltbarkeitsvorteil, wenn die Führungen unterbrochen sind wie z.B. auf der Höhe des Magazinschachtes. Durch die Unterbrechung werden die durch Schwingungen belasteten Führungen

kürzer und damit weniger den Verformungskräften beim Schuß ausgesetzt, jedes Führungsstück kann der Verformung separat folgen, wie z.B. eine Kette. --- . Ich weiß , der Vergleich hinkt --.

[Mausebaer]

vor 4 Stunden schrieb LawAbidingCitizen:

...

Der olympische Schwimmer gewinnt mit Boardshorts und wahrscheinlich auch mit einer Skihose noch gegen den Stammtisch.

 

Naja,

mit meinen Badeshorts könnte es interessant werden, weil wohl alle aktiven olympischen Schwimmer sie auch noch mit der Hand festhalten müssten.

 

vor 4 Stunden schrieb LawAbidingCitizen:

Die meisten Schützen können bereits das Präzisionspotential einer Glock 26 nicht ausreizen.
 

Wie neben mir (s.o.) wies auch @Tatonka darauf hin, dass es eine Glock und erst recht auch noch eine subkompakte Glock wie die 26er es dem Schützen extra schwer macht, ihre Präzision auszunutzen. Auch als Glock 26 MOS mit einem guten Reflexvisier bleiben immer noch der Abzug und der Stummelgriff. Da wird praktisch kaum ein Schütze auch nur annähernd an die Ergebnisse aus einer eingespannten 26er herankommen.

 

Dein

Musebaer

[frosch]

Aus der Praxis von mehreren Jahrzehnten Schießsport:

Kapitale Schäden an Kuzewaffen habe ich noch nicht gehabt.

Desert Eagle: Ein 357er Auszieher und ein 44er Gaspiston gebrochen

Erma ESP 85A Kummer mit den Duroplast Handschutz-Abschluß am Griffstück. Die brechen sehr leicht und sind auch zu eng gefertigt. Die müssen aufgefeilt werden.

Les Bear Ultimate Master 6" 1911er: Auszieher gebrochen

 

Ansonsten auch mal prophylaktisch die eine oder andere Verschlussfeder bei meinen Sauer Pistolen gewechselt.

 

Die Vorposter haben es schon gesagt:
1. Wer auf absolute Haltbarkeit aus ist, soll sich eine Pistole mit Plastik-Griffstück holen. Die sollen ewig halten. Glock 17 in einem Test über 300000 Schuss.

2. Sportlich sind robuste Pistolen mit geschmiedetem Stahlgriffstück die erste Wahl. Ich stehe auf Sauer X-Six/X-Five (gibt´s nicht mehr 😞 ) und 1911er. CZ soll ja auch Gutes haben, ist aber nicht mein Ding.

 

Generell würde ich auf Exoten verzichten und immer etwas nehmen, wo man auch problemlos Teile bekommt.

 

frogger

[BlackFly]

Exoten heisst ja nicht das man keine Teile bekommt.

Ich habe bisher z.B. glaub nie den Namen Walther gehört und die könnte man glaub durchaus als hochwertig bezeichnen und sollen auch einen ausgezeichneten Kundenservice haben. Exot wäre die aber trotzdem in meinen Augen, habe ich bisher bewusst nicht wahrgenommen und kann mich nur an einmal erinnern das ich jemanden gesehen habe mit einer Waffe die ich im Nachhinein evtl als Q5 SF identifizieren würde.

 

Eine Q5 SF mit einem aus dem vollen gefrästen Stahlgriffstück, ich denke das sollte auch halten, oder? Allerdings dürfte die zu neu sein als das man hier in nennenswerter Anzahl erfahrungen mit >50k Schussbelastung finden sollte

[6/373]

 

Irgendwo gab es auch mal einen Artikel über eine 1911er mit 100.000+ auf der Uhr. Die sahe dann in Teilen aber schon etwas derangiert aus.

[BlackFly]

vor einer Stunde schrieb BlackFly:

Exoten heisst ja nicht das man keine Teile bekommt.

Ich habe bisher z.B. glaub nie den Namen Walther gehört und die könnte man glaub durchaus als hochwertig bezeichnen und sollen auch einen ausgezeichneten Kundenservice haben. Exot wäre die aber trotzdem in meinen Augen, habe ich bisher bewusst nicht wahrgenommen und kann mich nur an einmal erinnern das ich jemanden gesehen habe mit einer Waffe die ich im Nachhinein evtl als Q5 SF identifizieren würde.

 

Eine Q5 SF mit einem aus dem vollen gefrästen Stahlgriffstück, ich denke das sollte auch halten, oder? Allerdings dürfte die zu neu sein als das man hier in nennenswerter Anzahl erfahrungen mit >50k Schussbelastung finden sollte

Ich habe mich da echt verdammt blöd ausgedrück, ein editieren war leider nicht möglich (kein Ahnung warum) darum so:

 

Natürlich meinte ich das ich den Namen Walther hier in der Diskussion noch nie wahrgenommen habe und sonst auch in anderen ähnlichen Themen selten gelesen habe. Natürlich kenne ich Walther und das auch schon bevor ich mich im Schützenverein angemeldet habe (ich denke jedes Kind sollte Walther kennen und wenn auch nur aus den James Bond Filmen).

Und den zweiten Satz das ich die nicht wahrgenommen habe war natürlich rein auf den Schiesstand im Verein gemünzt (und auf die Q5, GSP ist im Vereinsbestand und PDP habe ich dort ebenfalls schon aktiv wahrgenommen)

 

[Mausebaer]

vor 2 Stunden schrieb frosch:

...

1. Wer auf absolute Haltbarkeit aus ist, soll sich eine Pistole mit Plastik-Griffstück holen. Die sollen ewig halten. Glock 17 in einem Test über 300000 Schuss.

Nee,

die gehen von alleine und ohne Benutzung kaputt. Selbst wenn die stets vor UV-Licht geschützt nur im Tresor gelagert werden, sind irgendwann die Weichmacher ausgegast und die Plastikteile spröde. Wer etwas will an dem auch noch die Ur-Enkel Spaß haben könnten, der kommt noch nicht um Metall herum.

 

Es gibt nichts Absolutes. Es gibt nur das aktuell relativ Optimalste.

 

vor 2 Stunden schrieb frosch:

2. Sportlich sind robuste Pistolen mit geschmiedetem Stahlgriffstück die erste Wahl. Ich stehe auf Sauer X-Six/X-Five (gibt´s nicht mehr 😞 ) und 1911er. CZ soll ja auch Gutes haben, ist aber nicht mein Ding.

DAS KOMMT GANZ AUF DEN SPORT AN. Stahl hat den Effekt einer relativ hohen Masse bei heute sehr guten sonstigen Eigenschaften. Wenn die Masse für die Schießsportart jedoch hinderlich werden kann (Gewichtsgrenzen, schnelle Bewegungen, ... ) ist Stahl ganz und gar nicht die Erste Wahl.

 

Es gibt nichts Absolutes. Es gibt nur das aktuell relativ Optimalste.

 

vor 2 Stunden schrieb frosch:

Generell würde ich auf Exoten verzichten und immer etwas nehmen, wo man auch problemlos Teile bekommt.

Wobei durch Zeitablauf sich das natürlich relativiert und irgendwann auch bei einstiger Massenware dann sogar Stücke zum Kanibalisieren knapp werden. 

 

Es gibt nichts Absolutes. Es gibt nur das aktuell relativ Optimalste.

 

Aber sich Heute unter sonst gleichen Bedingungen neu mit einer HK P9s Sport für den Sport einzudecken, wäre schon etwas exzentrisch.

 

vor 2 Stunden schrieb frosch:

frogger

 

Euer

Mausebaer

[Pikolomini]

vor 31 Minuten schrieb Mausebaer:

Nee,

die gehen von alleine und ohne Benutzung kaputt. Selbst wenn die stets vor UV-Licht geschützt nur im Tresor gelagert werden, sind irgendwann die Weichmacher ausgegast und die Plastikteile spröde.

Grundsätzlich hast Du mit Deiner Aussage über Kunststoff recht. Kunststoffe gasen über die Jahre aus, schrumpfen und zerfallen.

Aber --- die Glock ist aus Polyamid PA 66. Das ist ein besonderes Material.

Wenn eine Glock gefertigt wird, ist das gespritzte Griffstück einige % kleiner, als es später von den Maßen benötigt wird.

Dann weden die Griffstücke ca. 1/2 Jahr gewässert, sie saugen ich also voll und quellen auf. Durch die Luftfeuchtigkeit, ersetzt sich dieses Wasser immer wieder und die Glock bleibt elastisch.

Ob das über Jahrzehntehält, kann ich nicht beurteilen.

Die Glock wird sicherlich nicht so lage, wie eine Vollstahlwaffe in der Schublade liegen können, die Vollstahlwaffe wird, wenn sie nicht benutzt wird, Jahrhunderte überdauern. Das wird eine Glock nicht tun.

In jedem Fall ist es so, daß die Schußbelastung, die eine Glock aushält, exrem hoch. Ob die Glock über Jahrzehnte stabil bleibt, wie Vollstahl Waffen das tun, weiß ich nicht.

 

[HangMan69]

vor 1 Stunde schrieb Pikolomini:

Dann weden die Griffstücke ca. 1/2 Jahr gewässert

 

kannst du das anhand von quellen belegen?

[bjoerns]

vor 2 Stunden schrieb Pikolomini:

Grundsätzlich hast Du mit Deiner Aussage über Kunststoff recht. Kunststoffe gasen über die Jahre aus, schrumpfen und zerfallen.

Aber --- die Glock ist aus Polyamid PA 66. Das ist ein besonderes Material.

Wenn eine Glock gefertigt wird, ist das gespritzte Griffstück einige % kleiner, als es später von den Maßen benötigt wird.

Dann weden die Griffstücke ca. 1/2 Jahr gewässert, sie saugen ich also voll und quellen auf. Durch die Luftfeuchtigkeit, ersetzt sich dieses Wasser immer wieder und die Glock bleibt elastisch.

Ob das über Jahrzehntehält, kann ich nicht beurteilen.

Ein paar Punkte welche ich nicht unkommentiert lassen möchte:

 

Ein moderner Kunststoff wie PA ist recht unanfällig gegenüber dem Verlust von Weichmachern. Gegen UV Einstrahlung gibt es entsprechend Zusätze zum Granulat. Die Lebensdauer eines Griffstücks dürfte hier locker an ein Menschenleben heran reichen. Kann man übrigens in speziellen Prüfumgebungen nachstellen (UV) .

Kenne keine Glock der 1. Gen die hier Probleme hätte (immerhin 40 Jahre alt) 

 

PA 66 GF 25 ist kein besonderes Material 😁 totaler Standard... 

 

Das Griffstücks wird wegen der anschließenden Schwindung des Material ca. 1-2 % GRÖSSER gespritzt. Beim Abkühlen wird es dann etwas kleiner, der Vorgang dauert einige Minuten bis Stunden. 

 

Da wird nix Gewässer, PA zieht etwas Feuchtigkeit aus der Umgebungsluft, ggf. wird noch gezielt "Konditioniert", also bei 40 Grad und hoher Luftfeuchtigkeit einige Tage gelagert. Das weiß nur der Hersteller, ist aber doch selten geworden. 

 

Aufpassen muss man bei PA vor allem bei starken Säuren und Laugen. 

 

Sorry Piko, ist nicht böse gemeint, aber das konnte ich so nicht stehen lassen... 

Bearbeitet 27. September 2022 von bjoerns

[Direwolf]

vor 5 Stunden schrieb frosch:

Ich stehe auf Sauer X-Six/X-Five (gibt´s nicht mehr 😞 )....

 

Generell würde ich auf Exoten verzichten und immer etwas nehmen, wo man auch problemlos Teile bekommt.

 

Genau das dürfte für in Zukunft bei den X-Series schwierig werden...

[Mausebaer]

vor 4 Stunden schrieb bjoerns:

...

 

PA 66 GF 25 ist kein besonderes Material 😁 totaler Standard... 

 

...

Das wirklich geniale und innovative bei den Glocks waren deren Fertigung und das Marketing. Die Fertigungsmethoden sind inzwischen auch beim Pistolenbau fast überall "totaler Standard".

 

Euer

Mausebaer

[MarcS]

Eigene Erfahrungen: Lauf einer XSix habe ich bei 60k getauscht, mein Problem war mangelnde Präzision auf 50 m. 95 % aller anderen Schützen bis 25 m hätte das wahrscheinlich nicht bemerkt.

 

100.000 und noch mehr aus einem Revolver (In meinem Fall nur 38er aus einem 357er) sind nix.

 

Kauf dir irgendeine Kanone und geh schießen…

[Pikolomini]

vor 6 Stunden schrieb bjoerns:

Sorry Piko, ist nicht böse gemeint, aber das konnte ich so nicht stehen lassen...

Kein Problem bjoerns.

Wenn Deine Infos besser sind als meine. Ich beziehe mich auf einen uralten Artikel über die Glock, aus der Frankfurter Allgemeinen Zeitung.

Die hatten vor zig Jahren eine ganze Seite über die Glock.

[MB69]

vor 21 Stunden schrieb BlackFly:

und PDP habe ich dort ebenfalls schon aktiv wahrgenommen

Die PDP finde ich extrem auch extrem interessant. Geht ja global, was man so wahrnimmt, durch die Decke mit ihrem Konzept, Vielfältigkeit, Optionen und dem einhellig immer wieder so gelobten Abzug.

 

Aber was die Beretta betrifft. 

Wobei ich kein Ratgeber sein will, dazu bin ich selbst viel zu unerfahren und kein guter Schütze. Kann nur ein paar Erfahrungen/Erinnerungen weitergeben.

 

Ich schoss verschiedene Kurzwaffen nach DSB-Disziplinen von 1994 - ungefähr 2002. Dann gab´s, aus verschiedenen privaten Dingen, eine lange Pause bis zum letzten Jahr. Und verdammt, ich hätte nicht

gedacht wie schwer es ist, wieder reinzukommen. Vor allem, was die Augen betrifft. Aber das ist ja ´n anderes Thema...🤣

 

Ich hatte damals eine Springfield Trophy Match in.45ACP und eben eine Beretta FS92.

Wir hatten damals im Verein ´ne Maschine zum Einspannen, hatten wiedergeladen, V0-Messgeräte usw. und haben auch viel rumgetestet.

Und nach aller Theorie war meine Springfield die "präzisere" Waffe.

Meine Schiessergebnisse erinnere ich, lagen damals immer irgendwo zwischen 350 - 370. Wenig Wettkämpfe, es war ein Hobby. Und ich gebe auch zu, dass für mich immer auch die Optik, die Technik, die

Begeisterung für die Waffe an sich ausschlaggebend war. Ja, bei mir isst das Auge stark mit und mir ist der Spaß und die Begeisterung auch für die Waffe wichtiger als der letzte Rest Schiessergebnis.

Aber ein Training erinnere ich bis heute. Denn da schoss ich, und zwar mit der Beretta!, 378.

 

Will sagen : Wenn Dir die Beretta gefällt, sie Dir gut liegt dann kauf Dir genau die ! Es ist schon eine wirklich besondere, eigene Pistole und ich finde auch irgendwie mit ´nem gewissen "Spirit", alleine wenn 

man sie immer wieder in alten Mel Gibson-Filmen sieht...🤣. Einfach eine tolle Waffe!

Dann findest Du in aller Ruhe raus, welche Mun am besten zu Deiner Beretta passt.

Und, obwohl ich nicht weiß auf welchem Level Du möglicherweise schießt, wird sie nicht durch ihre Eigenpräzision verantwortlich für schlechte Schiessergebnisse von Dir sein.