Transport eines scharfen Schwertes zu Trainingszwecken

[Faust]

Hallo zusammen, 

ich bin in eine Diskussion mit einer Iaido-Enthusiastin geraten und sie behauptet, es sei völlig rechtskonform, das Schwert nur so einzuwickeln, dass es nicht direkt zugriffsbereit sei (2x in Stoff geschlagen, nicht etwa zig Lagen Schrumpffolie!) , zumal alle ernstzunehmenden Gürtelträger das so praktizierten. Von einem verschlossenen Behältnis wollte sie nichts wissen... 

Nun weiß ich einiges um die Rechtslage von Hieb- und Stichwaffen und kenne den Kommentar von Gade/Stoppa bezüglich tragbarer Gegenstände, die dem Kampfsport dienen (wozu man das Iaido durchaus rechnen könnte...), der erwähnt allerdings nur Kampfstöcke. 

Aber eine lange, scharfe Klinge? 

Ich denke, die muss - rechtskonform - verschlossen transportiert werden. 

Weiß jemand da mehr als ich? 

Bearbeitet 24. Juni 2022 von Faust

[762]

Wo kein Kläger, da kein Richter!

 

Sommerloch?

[tko1911]

ich lach mich kaputt. wie fährt den der Bauer mit seiner Sense auf die Wiese,

[Olt d.R.]

Für den Bauern und den Kampfsportler hat der 42a ja die Ausnahmen geschaffen:

 

Ein berechtigtes Interesse liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient.

[Asgard]

Genau zwei Fragen:

 

Wie fortgeschritten ist die Dame als dass sie für die Ziehübungen ein scharfes Schwert nutzt?

Kann sie das gültige Waffengesetz mit "isso" außer Kraft setzen?

 

Ein scharfes Schwert ist eine Waffe und ist außerhalb des Aufbewahrungsortes in einem VERschlossenen Behältnis zu transportieren. Die Scheide reicht nicht.

 

Der Einwurf mit der Sense zählt nicht, diese ist primär als Werkzeug gebaut. Ebenso ist die Anmerkung mit Kläger und Richter daneben. Es gibt mehr Fleißsternchenjäger als man denkt. Manchmal reicht ein dummer Zufall um Ärger zu bekommen.

 

Unnütze Diskussionen dieser Art um den mitunter überstrapazierten 42a werden in der Mittelalterszene öfters geführt. Die sich ernsthafter mit der Thematik auseinander setzen tragen bzw nutzen keine Waffen, sondern lediglich stumpfe Schaukampfsimulatoren. Wenn es zum Training geht stecken die in verschlossenen Taschen oder Koffern.

 

Bearbeitet 24. Juni 2022 von Asgard

[Faust]

vor 58 Minuten schrieb 762:

Wo kein Kläger, da kein Richter!

 

Sommerloch?

Kein Sommerloch, mich interessiert die Frage prinzipiell, weil die Dame (eine Kollegin, die das seit Jahren offensichtlich unbehelligt so handhabt) meint, im Recht zu sein und ich halte das für unrechtmäßig.

 

Sonst nehme ich demnächst das Ginunting mit auf die Wiese und sense Gras und unsichtbare Trainingspartner, da werden die ganzen vorbeiradelnden Touris aber Augen machen! 

 

@Asgard: Sie muss recht erfahren sein, alle Finger sind noch dran! 

Bearbeitet 24. Juni 2022 von Faust

[Proud NRA Member]

vor 14 Minuten schrieb Asgard:

Es gibt mehr Fleißsternchenjäger als man denkt. Manchmal reicht ein dummer Zufall um Ärger zu bekommen.

 

Ist halt auch die Frage, wie weit man sich da streiten will, selbst wenn man eigentlich recht hat. Die Argumentation z.B., dass IPSC nicht gemeinnützig sein könne, und weil Sport gemeinnützig ist dementsprechend kein Sport wäre, war meiner bescheidenen Ansicht nach absurd und mit dem Wortlaut der Vorschrift nicht zu vereinbaren. Will man aber solche Diskussionen wirklich haben, wo man sie einfach vermeiden kann. Dazu kommt im vorliegenden Fall ja, dass die Ausübung des Sportes durch den Transport in einem verschlossenen Behältnis gar nicht beeinträchtigt wird. Das bedeutet einerseits, dass man den verschlossenen Transport leicht realisieren kann, andererseits, dass ein Richter möglicherweise das Interesse am offenen Transport als geringer einschätzen wird als z.B. während der Brauchtumspflege, wo es ja gerade um Sichtbarkeit geht, eben weil einen der verschlossene Transport ja gar nicht am vorgesehenen Zweck des Trainings hindert.

 

Bei uns gibt es so eine ähnliche Vorschrift, wo das verschlossene Behältnis beim Transport von Feuerwaffen zwischen zwei Bundesstaaten gewisse rechtliche Vorteile bringt. Ich habe dafür einen spottbilligen Satz von zehn oder so Vorhängeschlössern mit Kombination, alle zusammen gekauft. Deren Schutzfunktion ist nahezu null, eigentlich bestenfalls ein Kontrollsiegel, dass ein wenig intelligenter Mensch einfach den Reißverschluss an der Tasche zerstört hat statt das in dreißig Sekunden zerstörungsfrei zu öffnen. Von einem wirksamen Schloss oder einen bombensicheren Koffer steht im Gesetz aber nichts. Also, alle glücklich. Hat auch den Vorteil, dass z.B. im Falle einer Polizeikontrolle aus ganz anderem Anlass kein Grund wie Eigensicherung besteht, da mal aufzumachen, so dass man blöden Fragen schon im Vorfeld aus dem Weg gehen kann.

[akuji13]

Darüber (respektive stumpfe) haben sich schon anderen Gedanken gemacht:

https://www.samuraischwert.kaufen/gesetze/stumpfe-schwerter-und-das-deutsche-waffengesetz/

 

Bedeutet für mich im Umkehrschluß das ein scharfes Pfui ist.

Bearbeitet 24. Juni 2022 von akuji13

[Longhair]

vor 3 Stunden schrieb Asgard:

 

Der Einwurf mit der Sense zählt nicht, diese ist primär als Werkzeug gebaut. 

 

Eine Machete oder ein Messer, sind auch primär als Werkzeug gebaut..

Nimm eine Sense, lege sie über die Schulter und gehe durch die nächste Fussgängerzone..

Der Polizist/Richter, der Dich massregelt wird Dir mit unbedeutenden Abwandlungen, dasselbe erzählen, wie jemandem , der ein Leatherman Charge TTi zugriffsbereit führt..(Messerklinge)

einhändig zu öffnen und feststellbar, Das Charge TTi, wird auch als Tool/ Werkzeug verkauft.

Der Einwand, bzw. die Auschlussgründe nach 42a, sind auf eine Sense durchaus anzuwenden : Almauf/abtrieb, Bauernumzug = Brauchtum..Sense darf zugriffsbereit geführt werden.

Führen der offenen Sense in der Fussgängerzone um einer drohenden Zombieapokalypse entgegen zu wirken, fällt *imho* nicht unter die Ausschlussgründe.

 

Long

Bearbeitet 24. Juni 2022 von Longhair

[Asgard]

Was genau soll das konstruierte Beispiel jetzt mit der Eingangsfrage zu tun haben?

 

Der Grundtenor der Eingangsfrage ist folgender: ein Schwert ist eine Waffe, eine Sense ein Werkzeug. Werkzeuge sind vom WaffG i.d.R. nicht erfasst. Es sei denn das BKA stuft das Werkzeug nach Begutachtung als Waffe ein. Die Eingangsfrage bezog sich auf eine Waffe. Waffe= Transport in einem verschlossenen Behältnis. Ende.

Warum muss hier in WO eigentlich jeder Thread mit konkreten Fragen in Spitzfindigkeiten, Nebensächlichkeiten und eher hypothetische Szenarien ausarten? Die Frage wurde gestellt, beantwortet und damit sollte es gut sein. 😕

 

Bearbeitet 24. Juni 2022 von Asgard
Präziser

[Longhair]

vor 2 Stunden schrieb Asgard:

Die Eingangsfrage bezog sich auf eine Waffe. Waffe= Transport in einem verschlossenen Behältnis. Ende.

 

Das sehe ich im übrigen genauso..

 

Long

 

[mwe]

Oben wurde bereits §42a Abs. 3 zitiert. Niemand ist darauf eingegangen. Mir erscheint das ziemlich eindeutig. Auf dem Weg zum Iaido-Training führt sie das Schwert im Zusammenhang mit dem Sport. Das Führverbot gilt dann laut dem zitierten Absatz nicht.

 

Diese Ausnahmeregelung entspricht teilweise §12 Abs. 3 Punkt 2 (Ausnahme von der Erlaubnispflicht zum Führen von Schusswaffen):

 

Zitat

(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer
[...]
    2.     diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt;

 

Nur steht da explizit dabei, "nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit". Deswegen müssen unsere Schusswaffen nicht zugriffsbereit sein, wenn wir auf dem Weg zum Training sind. In §42a Abs. 3 wird für die Ausnahme vom Führverbot aber eben nicht gefordert, dass die Waffe nicht zugriffsbereit sein muss.

 

So wie ich das Gesetz auf die Schnelle verstehe, dürfte sie das Schwert auf dem Weg zum Training sogar offen am Gürtel führen. Ähnlich wie früher der Jäger eine Pistole auf dem Weg zur Jagd schussbereit und zugriffsbereit führen durfte. Heute darf er es auf dem Weg zur Jagd immer noch zugriffsbereit aber nicht mehr schussbereit (§13 Abs. 6).

 

Ich mag es, wenn Leute die Freiheit bis zum gesetzlichen Limit nutzen und keinem anderen schaden. Wenn es keiner macht, wird es schneller verboten. Wohin dagegen vorauseilender Gehorsam führt, darin sind sich die meisten von uns wohl einig (zu nichts Gutem).

 

Bearbeitet 24. Juni 2022 von mwe

[Raiden]

Man kann sich ziemlich sicher sein, dass es im Falle einer Begegnung mit den Ordnungshütern trotzdem erstmal weg ist.
Ist doof, aber nicht sehr unwahrscheinlich.

Bearbeitet 24. Juni 2022 von Raiden

[mwe]

vor 1 Stunde schrieb Raiden:

Man kann sich ziemlich sicher sein, dass es im Falle einer Begegnung mit den Ordnungshütern trotzdem erstmal weg ist.

 

Ja eben, leider! Würden dagegen mehr friedfertige Iaidokas ihre Schwerter auf dem Weg zum Training offen am Gürtel führen, dann würde sich bei den Ordnungshütern rumsprechen, dass das erlaubt ist. Und diese Freiheit wäre besser gesichert, als wenn es eh keiner macht.

 

Ein Grund, warum die AR-Magazine mit Standardkapazität (20 oder 30 Schuss) so schnell verboten werden konnten, war: Standardkapazität nutzte ja eh keiner zum Sportschießen, weil das laut den Sportordnungen schon vor dem gesetzlichen Verbot ausgeschlossen war. Auch für die Freiheit gilt: Use it or lose it. Hab' ich mir nicht ausgedacht, ist aber so. Leider.

Bearbeitet 24. Juni 2022 von mwe

[Gast]

Die Ansicht der Dame dürfte auf der Verwaltungsvorschrift zum WaffG beruhen (am interessantesten der letzte zitierte Absatz, die ersten beiden für den Kontext):

Zitat

12.3.3.2 Nach § 12 Absatz 3 Nummer 2 WaffG dürfen die Schusswaffen beim Transport zum Schießstand oder Büchsenmacher weder schuss- noch zugriffsbereit sein; dies gilt auch für den Transport durch Jäger.

Für die Fahrt zum Schießstand oder Büchsenmacher folgt daraus, dass die Schusswaffe im Fahrzeug am besten in einem (mit einem Zahlen- oder Vorhängeschloss) verschlossenen Futteral oder Waffenkoffer transportiert wird, da die Waffe dann auf jeden Fall „nicht zugriffsbereit“ im Sinne der Vorschrift ist.

Soweit Waffen in unverschlossenen Behältnissen transportiert werden, sind sie nur dann „nicht zugriffsbereit“, wenn sie nicht innerhalb von drei Sekunden und mit weniger als drei Handgriffen unmittelbar in Anschlag gebracht werden können, vgl. BT-Drs. 16/8224, S. 32 f. (weil sie sich während der Fahrt im Kofferraum eines Fahrzeugs befindet).

 

Nachdem der 42a aber ein verschlossenes Behältnis fordert (wie schon benannt), kommt für die Hieb- und Stichwaffen wohl kein Transport "nicht zugriffsbereit" und gleichzeitig "nicht verschlossen" in Frage - zumindest seit 2008, als der 42a eingeführt wurde.

 

Für Schusswaffen impliziert die Verwaltungsvorschrift, dass es die Möglichkeit des unverschlossenen aber nicht zugriffsbereiten Transports gebe oder früher gegeben habe - nachdem die Anlage zum WaffG "nicht zugriffsbereit" aber (inzwischen?) als "in einem verschlossenen Behältnis" definiert, wär fraglich, ob das heutzutage noch möglich ist oder wie Juristen das sehen...

[Proud NRA Member]

vor 9 Stunden schrieb mwe:

Würden dagegen mehr friedfertige Iaidokas ihre Schwerter auf dem Weg zum Training offen am Gürtel führen, dann würde sich bei den Ordnungshütern rumsprechen, dass das erlaubt ist.

 

Also wenn ich in einer Stadt, in der das absolut nicht üblich ist, mit dem AR auf dem Rücken oder gar vor der Brust herumlaufe, ohne ersichtlichen Grund, dann muss ich auch damit rechnen, dass die Cops sich erstmal unsicher sind, ob das ein Verrückter oder eine harmlose Demonstration bezüglich des Waffenrechts ist, und dass sie sauer sind, dass ich ihnen die Kaffeepause ruiniert habe. Dass etwas erlaubt ist und/oder erlaubt sein sollte, heißt nicht, dass man es auf eine Weise ausüben sollte, die bei anderen Leuten ganz natürlich erst einmal Verwirrung oder Furcht hervorruft. Shinken sind bei uns nun mal keine übliche Tragewaffe, waren es auch nie.

Bearbeitet 25. Juni 2022 von Proud NRA Member

[Faust]

Vielen Dank erstmal an alle, die sich beteiligt haben, ich habe eure Ausführungen mit Gewinn gelesen. 

Der Kollegin habe ich eine Zusammenfassung des Grundtenors gegeben, worauf sie mich entgeistert ansah und ausrief: "Ist doch gar nicht scharf!" 

Und das, obwohl ich sie anläßlich unserer Eingangsdiskussion extra gefragt hatte und sie ausdrücklich bejahte! 

Die Nuss! 🤬

Tut mir leid, eure Zeit gestohlen zu haben! 😔

[EkelAlfred]

Seid wann ist denn ein Iado Schwert SCHARF?

 

Die Dinger sind normal aus Alu und abgerundet.

[Faust]

Ich weiß es nicht. Hätte mir das Teil zeigen lassen sollen, als sie sagte, sie habe es "nur eingewickelt" im Kofferraum liegen. 

Hätte viel Hirmschmalz eingespart. 

Aber hätte hätte...