IPSC Training mit/ohne SuRT

[Gast]

Es kam in  unserer Runde folgende Frage auf.

 

Schütze A hat keinen SuRT und möchte mit Schütze B der einen SuRT hat trainieren um sich auf den SuRT vorzubereiten.

Ist das erlaubt oder muss wenn ein Schütze ohne SuRT trainieren möchte IMMER ein RO anwesend sein und das Training überwachen?

Bitte keine Mutmaßungen oder „ geht bei uns“ sondern Verweise auf die Sportordnung.

Ich habe gesucht aber den entsprechenden Passus der das vorschreibt nicht gefunden.

[Schütze001]

Der Schwiegervater des Neffen eines Arbeitskollegen hat früher beim Bruder eines Feuerwehrkumpels IPSC mittrainiert, da war immer ein RO anwesend…

[Sergej]

vor 31 Minuten schrieb Tarabano:

Ich habe gesucht aber den entsprechenden Passus der das vorschreibt nicht gefunden.

Weil es ihn nicht gibt, Friedrich Gepperth hat es mir mal so erklärt: Solange nichts passiert, ist alles in Ordnung. Wenn was passiert wird ein Schuldiger gesucht. Bei einem RO kann man argumentieren, dass er eine gewisse Ausbildung hat und somit alles getan wurde damit das Training sicher abläuft. Ich habe damals den RO gemacht, damit wir beim Training auf der "sicheren" Seite sind. Die Person welche die Aufsicht macht, ist die Person welche am Ende die Verantwortung hat.

Bearbeitet 16. Mai 2022 von Sergej

[Gast]

Danke @Sergej

[MAHRS]

vor 9 Stunden schrieb Tarabano:

Schütze A hat keinen SuRT und möchte ... sich auf den SuRT vorzubereiten.

... IMMER ein RO anwesend ...

Man brauch eine Standaufsicht aber keinen RO. SpO muss beachtet werden. Wenn Schütze B das leistet ist es m. M. nach okay.

[kurzwaffen]

@Tarabano Wenn der Schütze ohne SuRT im BDS ist, darf er am Training teilnehmen. Er darf aber nicht mit der Waffe in der Hand laufen und/oder aus der Bewegung heraus Schießen.

[Gast]

vor 22 Minuten schrieb kurzwaffen:

@Tarabano Wenn der Schütze ohne SuRT im BDS ist, darf er am Training teilnehmen. Er darf aber nicht mit der Waffe in der Hand laufen und/oder aus der Bewegung heraus Schießen.

Interessanter Ansatz hast du dafür eine Stelle irgendwo aus irgendwas offiziellem oder ist das die Regelung auf eurem Stand ?

[kurzwaffen]

@Tarabano Jedes BDS-Mitglied ist beim ordnungsgemäßen (nach Schießsportordnung) Schießtraining über den Verband versichert.

Um mit einer Waffe in der Hand zu Laufen und aus der Bewegung heraus zu Schießen, bedarf es eines SuRT.

Alle anderen Übungen sind (ähnlich wie beim Mehrdistanz) erlaubt und versichert.

Bei uns im Verein (LV2) führen wir IPSC-Interessenten durch „Tag der offenen Tür“ Veranstaltungen so Regel- und Versicherungs-Konform an das IPSC-Schießen heran.

[Sgt.Tackleberry]

vor 4 Minuten schrieb kurzwaffen:

Um mit einer Waffe in der Hand zu Laufen und aus der Bewegung heraus zu Schießen, bedarf es eines SuRT.

Nochnmal - wo steht das?

 

Die SpO, auf die du dich ja beziehst - und die m.E. Grundlage bzw. Bedingungen für eventuelle Versicherungsfragen ist, nennt den SuRT lediglich als Teilnahmevoraussetzung für Wettkämpfe.

 

Bei Steel Challenge bewege ich auch mit der Waffe in der Hand - dafür braucht es keinen SuRT. "Mit der Waffe zu laufen" bzw. "aus der Bewegung zu schießen" ist also nicht hinreichend für eine trennscharfe Abgrenzung. Wo wäre der genau Wortlaut also zu finden - oder ist das mit der Versicherung deine (durchaus plausibel klingende) Interpretation?

 

Ich bin im Übrigen letztens auch auf der Anlage angesprochen worden, ob alle einen SuRT hätten - "weil, Ihr trainiert ja mit Holster".

[Benjamin Arendt]

Schließe mich an bei der frage nach der Grundlage.

 

Könnte auch eine Vereins-interne Regelung sein. Könnte ich durchaus nachvollziehen unter gewissen Umständen, aber ich bin unsicher, ob es eine Grundlage dazu in der SpoO gibt.

Hab in der Geschäftsordnung des GROI folgende Passage gefunden:

 

Zitat

4. IPSC Sicherheits- und Regeltest (SuRT)
4.1 (a) Der Sicherheits- und Regeltest (SuRT) ist zwingende Zugangsvoraussetzung zur Teilnahme am IPSC-Schießen in Deutschland.

...

 

Da bleibt aber offen, ob das nur für Wettkämpfe gilt, oder ebenfalls für Training.

 

Vom ersten Absatz in der SpoO zum IPSC Schießen abgeleitet, würde ich sagen es gilt für Wettkämpfe. Siehe speziell den letzten Satz.

 

Zitat

Zugang zum IPSC-Schießen
Das IPSC-Schießen stellt an das Können eines Schützen und den sicheren Umgang mit
einer Schusswaffe überdurchschnittliche Anforderungen. Daher verlangt der BDS von am
IPSC-Schießen interessierten Schützen den Nachweis des individuellen Schießvermögens
und der Regelkunde im Rahmen eines Sicherheits- und Regeltests. Weist das Mitglied die
entsprechende Befähigung durch Bestehen dieses Tests nach, erhält es eine Bestätigung
des Verbandes, die in den BDS-Ausweis einzufügen ist. Diese Bestätigung ist
Voraussetzung zur Teilnahme an IPSC-Wettbewerben im In- und Ausland.

 

[kurzwaffen]

vor 33 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

"aus der Bewegung zu schießen" ist also nicht hinreichend für eine trennscharfe Abgrenzung.

Die Abgrenzung ist m. E. genau da!

Mit der Waffe bewegen (Steel Challenge und Mehrdistanz etc.) = okay ohne SuRT.

Mit der Waffe Laufen und aus der Bewegung schießen = böse ohne SuRT.

Ich werde versuchen heute Abend mal etwas Schriftliches zu finden.

[Benjamin Arendt]

Bitte die Bestimmungen zum Schuss aus der Bewegung beachten, die hier gelten. 😉 

 

Bin sehr gespannt, welche Grundlagen das sind. Lerne ja gern dazu, speziell in dieser Art von Fragen.

 

[weyland]

vor 1 Minute schrieb kurzwaffen:

Mit der Waffe bewegen (Steel Challenge und Mehrdistanz etc.) = okay ohne SuRT.

Mit der Waffe Laufen und aus der Bewegung schießen = böse ohne SuRT.

 

Bei Speed Steel bewegst Du Dich auch mit geladener Waffe, lädst in der Bewegung nach und schießt aus der Bewegung innerhalb eines definierten Bereiches.

Das kann man sich jedes Jahr bei der HERA Steel Nightmare ansehen.

 

[Zordus]

Die Frage die wir gerade diskutieren wäre ja ob überhaupt ohne SuRT Ipsc in vollem Umfang trainiert werden darf.
 

wenn wir jetzt aber einfach mal annehmen er dürfte nicht trainieren weil der SuRT Voraussetzung ist (ich denke sehr wohl das er trainieren darf ohne SuRT). Die eigentliche Frage ist aber dann ob durch die Anwesenheit eines RO dann die Einschränkungen nicht gelten würde. Auch hierzu finden wir nix in der Sportordnung.

 

würde im Umkehrschluss bedeuten ohne SuRT kein ipsc Training EGAL wer dabei ist.

 

Meiner Einschätzung nach ist ein Training ohne SuRT möglich allerdings geht man eventuellen Fragen im Schadensfall elegant aus dem Weg. Im Vereinstraining würde ich auch einen RO dabei haben wollen. Eine Grundlage in der Sportordnung gibts hierzu allerdings nicht. Geregelt ist bei mehreren Personen auf dem Stand lediglich eine Standaufsicht.

 

 

 

 

Bearbeitet 17. Mai 2022 von Zordus

[Zordus]

Meiner Meinung nach ist der Unterschied SuRT nicht SuRT bei Ipsc und Steel einfach derjenige, das man sich im Gegensatz zum Ipsc bei Steel lediglich auf der Feuerlinie zu vorgegebenen Schießpositionen bewegt. Beim IPSC ist das eben nicht so da geht vor und zurück von links nach recht und die Positionen sind nicht vorgegeben.

[MAHRS]

vor 32 Minuten schrieb Zordus:

Die Frage die wir gerade diskutieren wäre ja ob überhaupt ohne SuRT Ipsc in vollem Umfang trainiert werden darf.

Die Frage die wir diskutieren lautet, wie sich jemand auf den SuRT in Deutschland vorbereiten kann/darf.

[schattenspeer]

Mahres fragt das richtige. Wie will man den den SuRT bestehen wenn man vorher nicht üben kann.
Meine Anfänge mit der Pistole waren-> kein ziehen aus dem Holster, sondern beim Start die Waffe mit 45° Neigung (Front) Richtung Kugelfang -> bewegen zwischen den Positionen bitte im Schritt, so das auch der Finger aus dem Abzug zu 101% gewährleistet ist -> schießen so das es alles Alphas sind (kein auf Zeit durchknallen) -> Magwechsel alles schön langsam und vorsichtig.
Beim Training braucht keiner Weltmeister zu werden, wenn die Abläufe sich gefestigt haben kann man die nächste Stufe gehen.
Holstertraining trocken zu Hause wenn man das dann so 3 Monate regelmäßig gemacht hat, dann kann man zum SuRT und alles ist gut. Der Prüfer hat einen Prüfling der weiß worum es geht und der keinen gefährdet.
Alles andere ist Blödsinn.
Jemanden nicht am Training teilnehmen zu lassen, bedeutet einen absolut unwissenden zum SuRT zu schicken, in meinen Augen unverantwortlich.
In NRW haste ja schon Porbleme mit nem LangwaffenSurt, da haben die Leute aber vorher schonmal das System mit der Kurzwaffe erlernt.

[Mateusz]

vor einer Stunde schrieb Zordus:

Meiner Meinung nach ist der Unterschied SuRT nicht SuRT bei Ipsc und Steel einfach derjenige, das man sich im Gegensatz zum Ipsc bei Steel lediglich auf der Feuerlinie zu vorgegebenen Schießpositionen bewegt. Beim IPSC ist das eben nicht so da geht vor und zurück von links nach recht und die Positionen sind nicht vorgegeben.

 

Du hast noch vergessen:

von oben nach unten, von unten nach oben, von stehen zu knieend, von stehend zu liegend, von liegend zu stehend und von liegend zu knieend. Und von knieend auch die anderen beiden. 😉🤭

 

Meiner Meinung nach wandert da die Feuerlinie mit dem Schützen..... (und manchmal auch die Sicherheitswinkel).

Bearbeitet 17. Mai 2022 von Mateusz
Smileys

[Sergej]

vor 5 Stunden schrieb kurzwaffen:

Wenn der Schütze ohne SuRT im BDS ist, darf er am Training teilnehmen. Er darf aber nicht mit der Waffe in der Hand laufen und/oder aus der Bewegung heraus Schießen.

Dies stimmt einfach nicht

[Fyodor]

Der SuRT ist Voraussetzung zur Teilnahme an Wettkämpfen. Das wurde oben ja schon zitiert.

 

Weitere Vorschriften gibt es nicht.

 

Ich würde mit einem Anfänger leicht einsteigen. Also Positionswechsel erstmal nur in jeweils eine Richtung und nicht rückwärts, keine schwierigen Körperhaltungen, und erstmal nur auf die Grundlagen achten. Das gilt aber in allen Disziplinen, dass man einfach anfängt.

 

Aber ich wüsste keine Regelung die das bloße Training verbietet. Ohne weiß man vorher ja auch gar nicht, ob es wirklich das richtige ist.

[kurzwaffen]

Am 17.5.2022 um 12:13 schrieb Sergej:

Dies stimmt einfach nicht

Jede verantwortliche- und gemeldete- Schieß-Aufsicht (RO oder auch nicht), darf jedem BDS-Mitglied erlauben beim IPSC-Training teilzunehmen, wenn die Schießstandordnung es hergibt. Die Aufsicht erteilt die Erlaubnis zum Training und trägt die Verantwortung. Ohne SuRT darf nicht aus der Bewegung/Laufen (IPSC-Regelwerk „Grauzone“) geschossen werden und natürlich nicht an Wettkämpfen teilgenommen werden. Passiert ein Unfall trotz Befolgung der Sportordnung, ist und bleibt die Aufsicht aber erster Ansprechpartner/Angeschissener.

 

vor 23 Stunden schrieb Fyodor:

Weitere Vorschriften gibt es nicht.

 

[Benjamin Arendt]

vor 35 Minuten schrieb kurzwaffen:

...Ohne SuRT darf nicht aus der Bewegung/Laufen (IPSC-Regelwerk „Grauzone“) geschossen werden und natürlich nicht an Wettkämpfen teilgenommen werden....

 

Den ersten Teil sehe ich nicht und kann ihn auch nicht ableiten, der teil mit den Wettkämpfen ist selbstverständlich genau so, auch nachzulesen.

 

Wenn ihr das so festgelegt habt ist das qua Hausrecht, bzw. Recht des Leitenden und damit völlig iO, steht aber auf keiner offiziellen Basis.

[Fyodor]

vor 2 Stunden schrieb kurzwaffen:

Ohne SuRT darf nicht aus der Bewegung/Laufen (IPSC-Regelwerk „Grauzone“) geschossen werden

Aus erkennbarem laufen darf qua Gesetz nicht geschossen werden. Aber wo steht für welche Übung man den SuRT braucht und für welche nicht?

 

Solange eine Aufsicht vorhanden ist, darf erstmal jede zugelassene Übung geschossen werden.

[weyland]

vor einer Stunde schrieb Fyodor:

Aus erkennbarem laufen darf qua Gesetz nicht geschossen werden.

 

"Im Laufen" nicht "aus" (Regel 1.1.8).

"Aus" impliziert, daß man aus dem Laufen raus ist, sprich, es beendet ist. Und das ist erlaubt, also: Ich laufe auf das Ziel zu, werde langsamer, ein Fuß ist immer am Boden, ich gebe eine gezielten Schuß ab, alles gut.

("Laufen" im Gegensatz zum "Gehen" bedeutet, daß nicht mindestens ein Fuß immer den Boden berührt.)

 

Fritz hat diese Fragen auch schon mal beantwortet; ich meine mich zu erinnern, daß es hier auch einen alten Thread dazu gab.
Er schrieb (von mir gekürzt):
- Der SuRT ist zum IPSC-Training nicht notwendig.

- Ein RO ist zum IPSC-Training nicht notwendig, aber dann sollte wenigstens ein erfahrener IPSC-Schütze Aufsicht führen.

(Screenshot liegt mir vor, aber ich habe natürlich nicht das Urheberrecht daran.)

 

Lokale Vereine bzw. Schießstandbetreiber können per Hausrecht darüber hinausgehende Einschränkungen festlegen.

[Sgt.Tackleberry]

vor 9 Stunden schrieb kurzwaffen:

Die Aufsicht erteilt die Erlaubnis zum Training und trägt die Verantwortung. [...] Passiert ein Unfall [...], ist und bleibt die Aufsicht aber erster Ansprechpartner/Angeschissener.

Wow, du stellst hier echt einen Haufen halbgarer Behauptungen auf, die meines Wissens alle falsch sind.

 

Seit wann "erlaubt" die Aufsicht das Training? Ich habe noch nie jemanden "um Erlaubnis gefragt". Wenn eine Standaufsicht vorhanden ist (die nicht ich selbst bin), kann sie mir das Training maximal aus Gründen verbieten. Wenn sie das nicht tut, kann man das natürlich als konkludente Erlaubnis deuten, aber die "Verantwortung" für Unfälle hat sie sicher nicht. Die Aufsicht trägt die Verantwortung dafür, nach bestem Wissen und Gewissen dafür zu sorgen, dass die Schützen sich nicht (gegenseitig) gefährden. Wenn sie sich trotz aller Vorsicht / Befolgung der Regeln in den Fuß schießen, kann die Aufsicht nichts dafür. Sonst müsste sie ja auch für jeden Deckenschuss haften.