Bedürfnisüberprüfung nach §14 (4) WaffG

[Stefan Klein]

Hallo,

 

Fall wie folgt:

Behörde prüft Fortbestand des Bedürfnisses nach §14 (4) WaffG und will hierzu eine Bescheinigung über die Mitgliedschaft und die Zugehörigkeit des Vereins zu einen anerkannten Schießsportverband.

Bei Überschreitung des Grundkontingents 3 HA LW und zwei mehrschüssigen KW wird zudem ein Nachweis / Bestätigung der Teilnahme an schießsportlichen Wettkämpfen gefordert.

 

Meine Fragen wie folgt:

Wie verhält es sich mit Waffenbesitzern, die unter die Ausnahme des §14 (4), Satz 3 bzgl. der erstmaligen Eintragung einer Schusswaffe in die Waffenbesitzkarte vor mehr als zehn Jahren fallen und die das Grundkontingent überschreiten? Erstreckt sich der Schutz des §14 (4), Satz 3 nur auf das Grundkontigent und eventuell vorhandene Waffen nach §14 (6)? Muss ein solcher Schütze trotzdem weiterhin Wettkämpfe bestreiten, um seine Waffen besitzen zu dürfen?

 

Um das vorweg zu nehmen, auch im COVID-19 Lockdown wurden Wettkämpfe bestritten, wobei man die Frage danach zum jetzigen Zeitpunkt mindestens kritisieren könnte.

 

Grüße

Stefan

Bearbeitet 6. Juli 2021 von Stefan Klein

[Handgunner]

hallo,

in welchen bundesland bzw. landkreis wird in der von dirgeschilderten form "geprüft" .?

[HangMan69]

vor 4 Minuten schrieb Stefan Klein:

Bei Überschreitung des Grundkontingents 3 HA LW und zwei mehrschüssigen KW wird zudem ein Nachweis / Bestätigung der Teilnahme an schießsportlichen Wettkämpfen gefordert.

wird das im gesetz überhaupt gefordert?

dacht nur der nachweis über "schiesssportliche betätigung", sprich training so und so oft pro monat/jahr...

[Stefan Klein]

Zitat im Formular Waffenbehörde:

Der Sportschütze / Die Sportschützin nimmt regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teil.

 

Zitat §14 (5) WaffG:

Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

1.

von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder

2.

zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist

und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

 

Jetzt ist natürlich die Frage interessant, ob mit "Antragsteller" nicht schon deutlich wird, dass es hier lediglich um den Erwerbsvorgang geht und nicht um eine wiederkehrende Bedürfnisprüfung zum Besitz. 

 

Gruß

 

Stefan

 

P.S. nördliches NRW

Bearbeitet 6. Juli 2021 von Stefan Klein

[switty]

Wenn der Nachweis der Wettkampfteilnahme nicht erbracht werden kann, würde ich schleunigst einen Rechtsanwalt aufsuchen. Endgültig wird nur ein Gericht klären können, ob die Sichtweise der Waffenbehörde rechtmäßig ist, falls die Waffenbehörde weiter auf ihrem Standpunkt verharrt.

 

Wenn Du mich nach meiner Meinung fragst, würde ich das WaffG so interpretieren, dass die regelmäßige Wettkampfteilnahme für den Erwerb erforderlich ist. Für mich wird das deutlich in folgender Formulierung:

"[...] und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat." <- Vergangenheitsform, sonst müsste da stehen "regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilnimmt".

 

Zudem bezieht sich der Abs. 5 auf Abs. 2 und nicht auf Abs. 4:

"(5) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen [...]"

 

Ich befürchte, dass da ein waffenhassender und übereifriger Sachbearbeiter bzw. Dienststellenleiter am Werke ist.

 

Grüße

switty

Bearbeitet 6. Juli 2021 von switty

[switty]

Noch eine Ergänzung:

In Abs. 4 ist für mich abschließend definiert, was der Prüfauftrag ist:

 

"(4) Für das Bedürfnis zum Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition ist durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft zu machen, dass das Mitglied in den letzten 24 Monaten vor Prüfung des Bedürfnisses den Schießsport in einem Verein mit einer eigenen erlaubnispflichtigen Waffe

1. mindestens einmal alle drei Monate in diesem Zeitraum betrieben hat oder

2. mindestens sechsmal innerhalb eines abgeschlossenen Zeitraums von jeweils zwölf Monaten betrieben hat.[...]"

 

=> Es gibt da kein "3. Regelmäßige Wettkampfteilnahme".

[Stefan Klein]

@switty

Lese doch mal bitte meine Eingangsfragen. Der §14 (4) hat einen Nachsatz zum 10-jährigem Waffenbesitz, der ursprünglich dazu eingeführt wurde, langjährige Waffenbesitzer nicht bis ins hohe Alter mit regelmäßigen Schießnachweisen zu belasten. 

Mich interessiert die Kombination mit §14 (5), wonach für die Waffen, die das Grundkontingent überschreiten, diese 10-jährige Schutzklausel nicht gelten würde.

Der Nachweis einer Wettkampftätigkeit ist nicht das Problem. Hier geht es ums Prinzip, dass man nun augenscheinlich den Schutz den §14 (4) aufweicht.

 

Grüße

 

Stefan

 

Bearbeitet 6. Juli 2021 von Stefan Klein

[Shiva]

vor 23 Minuten schrieb Stefan Klein:

@switty

Lese doch mal bitte meine Eingangsfragen.

Lies doch bitte noch mal die Antworten von @switty. Deine Fragen wurden beantwortet.

[switty]

vor 30 Minuten schrieb Stefan Klein:

Mich interessiert die Kombination mit §14 (5), wonach für die Waffen, die das Grundkontingent überschreiten, diese 10-jährige Schutzklausel nicht gelten würde.

Genau das habe ich versucht zu beantworten, vielleicht nicht explizit genug. Aus meiner Sicht gibt es keine Verknüpfung des Abs. 4 und des Abs. 5. Die Waffenbehörde hat bei Prüfung des Bedürfnisfortbestands den Auftrag zu prüfen, ob regelmäßig mit eigenen Kurz- und Langwaffen geschossen wurde. Ein Prüfauftrag, ob der Bedürfnisinhaber regelmäßig an Wettkämpfen teilgenommen hat, steht in Abs. 4 nicht niedergeschrieben. Insofern hat die Waffenbehörde lediglich Nr. 1 und Nr. 2 des Satz 1 zu prüfen, d.h. die 3 bzw. 12 Monats-Regel. Will Sie die regelmäßige Wettkampfteilnahme überprüfen, geht das m.E. nur bei der Antragstellung im Rahmen eines neuen Bedürfnisses. Ich glaube, da hat jemand kreativ das Gesetz nach seinem Gusto ausgelegt.

Halte ich mich sklavisch an dem, was im WaffG geschrieben ist, gibt das die von der Waffenbehörde beabsichtigte Prüfung nicht her. Aber wie schon gesagt, ich bin kein Jurist und das ist nur meine laienhafte Interpretation des Gesetzes, d.h. ein Rechtsanwalt sollte hinzugezogen werden. Wenn Du beim BDS bist, ist m.W. eine Rechtschutzversicherung für solche Fälle im Verbandsbeitrag enthalten. Am besten mal Deine LV Geschäftsstelle kontaktieren.

 

Grüße

switty

[switty]

Hier die Info zur BDS-RSV: https://www.bdsnet.de/ueber_uns/versicherungen.html

[Stefan Klein]

@switty

Nochmal. Sind seit der ersten Eintragung einer Waffe in die Waffenbesitzkarte des Petenten 10 Jahre vergangen, so prüft die Behörde gem. Paragraf 14 (4) WaffG mit Blick auf das Fortbestehen des Bedürfnisses für den Besitz lediglich die Mitgliedschaft in einem Verein, der einen anerkannten Schießsportverband angeschlossen ist. Sonst nichts. Man müsste auch keine Schießen nachweisen, nur Mitgliedschaft.

 

Paragraf 14 (5) WaffG sieht aber nun für den Besitz von Waffen über das Grundkontingent hinaus den Nachweis der regelmäßigen Wettkampfteilnahme vor. 
 

Nochmal meine Frage. (Fiktives Bsp!!) Ist das so gewollt, dass ein 85jähriger ehemaliger IPSC pistol und rifle Schütze, mit KW und HA LW deutlich über das Grundkontigent hinaus, bis zu seinem Lebensende Wettkämpfe nachweisen muss? 
 

Gruß 

 

Stefan

[switty]

vor 8 Stunden schrieb Stefan Klein:

Ist das so gewollt, dass ein 85jähriger ehemaliger IPSC pistol und rifle Schütze, mit KW und HA LW deutlich über das Grundkontigent hinaus, bis zu seinem Lebensende Wettkämpfe nachweisen muss? 

 

vor 9 Stunden schrieb switty:

Aus meiner Sicht gibt es keine Verknüpfung des Abs. 4 und des Abs. 5.

Nochmal:

 

(5) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

1.

von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder

2.

zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist

und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

 

=> Durch die Worte "Antragsteller" und "teilgenommen hat" (Vergangenheitsform) ist für mich eindeutig, dass sich der Abs. 5 auf die Beantragung von Waffen über dem Kontingent bezieht.  Die fortlaufende Bedürfnisprüfung des Abs. 4 sieht vor, dass das regelmäßige Training mit eigenen Schusswaffen erfolgt ist, in zwei verschiedenen Zeiträumen. Im Abs. 4, der die fortlaufende Bedürfnisprüfung vorsieht, steht nichts von Wettkämpfen. Aus meiner Sicht ist da die Behörde sehr kreativ in der Rechtsauslegung. Ob sie damit durch kommt, kann nur ein Rechtsanwalt prüfen und im Zweifel durch einen Richter aburteilen lassen. Mehr kann dir hier im Forum glaube ich niemand sagen. Ich glaube auch nicht, dass es dazu schon Rechtsprechung gibt, weil der § so erst seit ein paar Monaten existiert.

 

Meine Vermutung: in der entsprechenden Gemeinde/Stadt gibt es einen roten/grünen Bürgermeister, der entschiedener Verfechter eines allgemeinen Waffenverbots ist und nun seine Verwaltung angewiesen hat, Waffenbestände maximal zu reduzieren. In Bayern ist mir so ein Vorgehen nicht bekannt!

Bearbeitet 7. Juli 2021 von switty

[Raiden]

Die Forderung der Behörde ist legitim, einfach mal genau den Paragraphen lesen. 

 

Zu den "Kontingentswaffen":

(3)Bedürfnis zum Erwerb..blabla..regelmäßiges Training...blabla...Mitgliedschaft blabla..

(4) Für das Bedürfnis zum Besitz von Schusswaffen...blabla 4/6x im Jahr

 

Zu den "Wettkampfwaffen" über dem Kontingent:

(5) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition..blabla...regelmäßig Wettkämpfe schießen

Bearbeitet 7. Juli 2021 von Raiden

[switty]

vor 4 Minuten schrieb Raiden:

(5) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2

Sehe ich anders, dazu hilft auch ein Blick in den Absatz 2:

 

(2) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört.

 

Es wird also also in Abs 4. geprüft, ob man Mitglied in einem anerkannten Schiesssportverband ist UND regelmäßig mit eigenen Waffen geschossen hat. That's it, meiner Meinung nach.

Bearbeitet 7. Juli 2021 von switty

[Raiden]

Tja deine Meinung. Weder ist Absatz (4) der alleinige Absatz für eine Bedürfnisprüfung noch bezieht sich der auf Waffen überm Kontingent, da Erwerb und Besitz dieser in (5) geregelt werden. Steht doch da schwarz auf weiß.

 

Der Verweis auf (2) bezieht sich eben darauf, dass (5) nur für organisierte Sportschützen (=Mitgliedschaft in Verein/Verband) gilt.

Es gibt ja noch die unorgansierten Schützen, die jeden Mäusefurz extra beantragen müssen (siehe WaffVwV).

Bearbeitet 7. Juli 2021 von Raiden

[P22]

@Raiden

Und die Darlegung des Wortlauts von @swittykannst du nicht nachvollziehen?

[switty]

vor 11 Minuten schrieb Raiden:

Tja deine Meinung.

 

vor 19 Minuten schrieb switty:

Aus meiner Sicht ist da die Behörde sehr kreativ in der Rechtsauslegung. Ob sie damit durch kommt, kann nur ein Rechtsanwalt prüfen und im Zweifel durch einen Richter aburteilen lassen.

Habe ich was anderes gesagt, das es meine Meinung ist und man das durch einen RA prüfen lassen muss? Irgendwie eine sinnfreie Diskussion

[Raiden]

Ja, ist sinnfrei. 

Denn die Bedingungen für Erwerb und Besitz sind in den Absätzen eindeutig geregelt. Den Anwalt kann man sich sparen und einfach den legitimen Forderungen der Behörde nachkommen, auch wenn es einem nicht schmeckt.

Bearbeitet 7. Juli 2021 von Raiden

[switty]

 

vor 11 Minuten schrieb Raiden:

Den Anwalt kann man sich sparen und einfach den legitimen Forderungen der Behörde nachkommen, auch wenn es einem nicht schmeckt.

Buckelst Du immer vor der Obrigkeit? So wie ich @Stefan Klein interpretiere, hat der 85jährige IPSC Schütze wohl NICHT regelmäßig an Wettkämpfen teilgenommen und damit steht ein Erlaubniswiderruf und ggf. eine Ordnungswidrigkeitenanzeige im Raum, mit dem Risiko des Verlust der Zuverlässigkeit. Damit wären ALLE Waffen at-risk. Wenn das kein Grund ist zum Rechtsanwalt zu gehen, dann gute Nacht, zumal man über die Verbände eine waffenrechtliche RSV hat. Und so glasklar wie von Dir behauptet ist das m.E. nicht, da auch in den Ausführungen der Bundesregierung zum §14 Abs. 4 im Zuge der Waffenrechtsnovelle nicht die Rede davon war, dass man an Wettkämpfen teilnehmen muss, um Waffen über dem Kontingent behalten zu dürfen. Da wurde immer nur davon geredet, dass man regelmäßig trainieren muss und man nach 10 Jahren in Ruhe gelassen wird. Gerade langgediente Vereinsmitglieder im hohen Alter sollen dann mit Prüfungen nicht mehr belästigt werden (das war glaub ich O-Ton vom Drehhofer)

Bearbeitet 7. Juli 2021 von switty

[Raiden]

Nö, ich buckel nicht, aber ich kann sinnentnehmend lesen.

 

Ich finde die Regeln auch nicht berauschend, aber wer sich nicht um den Erhalt seines Bedürfnisses kümmert, muss früher oder später eben mit einem Widerruf rechnen.

 

Hier sind auch gar nicht alle Waffen 'at risk' oder gar eine Ordnungswidrigkeitenanzeige (lol).

Im schlimmsten Fall müssen die Waffen überm Kontingent abgegeben werden.

Zumal der TE ja erwähnt hat, dass alle Bedingungen erfüllt sind und das Beispiel ein fiktives ist.

 

 

Bearbeitet 7. Juli 2021 von Raiden

[Raiden]

vor 19 Minuten schrieb switty:

 

 Gerade langgediente Vereinsmitglieder im hohen Alter sollen dann mit Prüfungen nicht mehr belästigt werden (das war glaub ich O-Ton vom Drehhofer)

Ja, und man wollte ja nicht über die EU-Vorgaben hinauspreschen. Was gesagt wurde und was geschrieben steht, sind zwei Paar Schuhe.

[Sachbearbeiter]

Zum 01.09.2020 hat sich im § 14 WaffG im wesentlichen doch nur die Reihenfolge der Paragraphen etwas verändert.

 

Zum Erwerb galten früher § 14 Abs. 2 sowie der Absatz 3 für Leistungsschützen. Daraus sind nun neu die Absätze 3 und 5 geworden.

 

Die Frage hier zum Bedürfnis für den weiteren Besitz bezieht sich alleinig auf den § 14 Abs. 4 WaffG. Diesbezüglich ist der Waffenbehörde entweder eine Bescheinigung des Sportschützenverbandes oder bei erstmaliger Waffeneintragung vor mindestens zehn Jahren halt eine Bescheinigung des Schützenvereins über die aktive Mitgliedschaft vorzulegen. Die Waffenbehörde selbst hat ansonsten gar nix selbst zu überprüfen.

 

Das wars dann auch schon.

 

Grüßle SBine

[Raiden]

Was ist an "Bedürfnis zum Besitz" in (5) nicht zu verstehen?!

[cartridgemaster]

vor 10 Minuten schrieb Raiden:

"Bedürfnis zum Besitz" ...

... wird 10 Jahre nach erstmaliger Erteilung einer waffenrechtlichen Erlaubnis (WBK/MES) durch das Fortbestehen einer Vereinsmitgliedschaft nachgewiesen.

Eine Unterscheidung der bis dato erworbenen/besessenen Waffen nach Grundkontingent oder über das Grundkontingent hinausgehend findet nicht statt.

Fertig.

 

[Raiden]

Du zitierst (4), nicht (5).

 

Im Thread ist wohl die Pippi-Langstrumpf-Seuche ausgebrochen.

Bearbeitet 7. Juli 2021 von Raiden