Große Magazine in welcher Sicherheitsklasse lagern.

[Sachbearbeiter]

Am 18.6.2021 um 09:49 schrieb ASE:

Und das Faustmesser und neuerdings Nachtsichtequipment für Waffen macht gerade meine Punkt: Das generelle Verbot beider Gegenstände wird nach §40 abs 3 nicht wirksam gegenüber Jägern. Wo muss der Jäger denn sein verbotenes Faustmesser und sein Nachtsichtequipment für Waffen verwahren? Richtig, in einem Behältnis entsprechend §13 AWaffV.

 

Ist das so ? Zur Nachtsichttechnik hatte das BMI schon ganz eindeutig geäußert, dass die nicht vom Verbot betroffenen Jäger kein spezielles Aufbewahrungsbehältnis dafür brauchen. Auch zu Faustmessern habe ich das noch nie anderslautend gehört. Das ist also wieder mal Deine eigene Auslegung.

 

Am 18.6.2021 um 09:49 schrieb ASE:

§36  WaffG und §13AwaffV sind völlig unabhängig davon formuliert, wie der Besitzer in den Besitz des Gegenstandes kam. Er besitzt den Gegenstand und hat ihn entsprechend der Norm zu verwahren. Du kannst wenn du möchtest als StA einen illegalen Besitzer einer Schusswaffe die illegale Ausfbewahrung noch obenauf geben. Argumentationen wie: "das gilt doch nur für Legalbesitzer" spielen da keine Rolle. Legalität und Aufbewahrung sind zwei verschiedene Bahnhöfe.

 

 

Du verlierst hier die Gesamtschau aus dem Auge, weil das eben nur die Standardnormen sind, von denen es im Einzelfall Ausnahmen gibt. 

Bearbeitet 21. Juni 2021 von Sachbearbeiter
Antwort zum Zitat wurde nicht übertragen

[Gast]

Euch beide würde ich ja gern mal auf den entspr.  Stühlen im Gerichtssaal erleben. 

Der Richter hätte mein Mitleid.

Bearbeitet 21. Juni 2021 von chapmen

[ASE]

vor 3 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

 

Ist das so ? Zur Nachtsichttechnik hatte das BMI schon ganz eindeutig geäußert, dass die nicht vom Verbot betroffenen Jäger kein spezielles Aufbewahrungsbehältnis dafür brauchen. Auch zu Faustmessern habe ich das noch nie anderslautend gehört. Das ist also wieder mal Deine eigene Auslegung.

Warum sollte man das anderslautend hören, wenn die Normen eindeutig sind. Braucht es mittlerweile für jede Zeile im Gesetz eine Zusatzwerk in einfacher Sprache?

 

 

 

vor 3 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

 

Du verlierst hier die Gesamtschau aus dem Auge, weil das eben nur die Standardnormen sind, von denen es im Einzelfall Ausnahmen gibt. 

 

 

 

Da hast du deine Ausnahme...

 

 

Zitat

Inhaber eines gültigen Jagdscheins im Sinne von § 15 Absatz 2 Satz 1 des Bundesjagdge-setzes bedürfen Kraft Gesetz keiner Erlaubnis zum Umgang mit den auch weiterhin dem waffenrechtlichen Verbot unterliegenden Nachtsichtgeräten mit Montagevorrichtun-gen für Schussaffen, die als Nachtsichtvorsätze und Nachtsichtaufsätze für Zielhilfsmit-tel (u. a. Zielfernrohre) verwendet werden, sofern sie diese ausschließlich zu jagdlichen Zwecken verwenden. Gleiches gilt für die sonstigen Nachtsichtvorsätze und Nachtsich-taufsätze für Zielhilfsmittel (u. a. Zielfernrohre) gemäß der Nr. 2.2.

Für die Aufbewahrung der vorgenannten, dem waffenrechtlichen Verbot unterliegen-den Vorrichtungen für Schusswaffen (verbotene Waffen) findet § 36 WaffG Anwendung.

https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/UnsereAufgaben/Aufgabenbereiche/Waffen/MerkblattNachtsichtvor_aufsatzgeraete.pdf;jsessionid=C5D84F82AE81861BC991AAABB31266FE.live0602?__blob=publicationFile&v=3

 

Aber wenn du gehört hast, das BMI habe was anderes gesagt. Gut ist ja im Ernstfall nur ein Gutachter des BKAs nicht des BMIs der vor Gericht dann nochmal die Broschüre in einfachen Worten dem Richter vorliest.

[Sachbearbeiter]

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Warum sollte man das anderslautend hören, wenn die Normen eindeutig sind. Braucht es mittlerweile für jede Zeile im Gesetz eine Zusatzwerk in einfacher Sprache?

Lesen genügt schon, stimmt. 😄

vor 1 Stunde schrieb ASE:

https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/UnsereAufgaben/Aufgabenbereiche/Waffen/MerkblattNachtsichtvor_aufsatzgeraete.pdf;jsessionid=C5D84F82AE81861BC991AAABB31266FE.live0602?__blob=publicationFile&v=3

 

Aber wenn du gehört hast, das BMI habe was anderes gesagt. Gut ist ja im Ernstfall nur ein Gutachter des BKAs nicht des BMIs der vor Gericht dann nochmal die Broschüre in einfachen Worten dem Richter vorliest.

Schon wieder keine Unterscheidung zwischen allgemeinem Verbot und Verbot, das beim Umgang nicht wirksam wird, grummel...

 

Schau dazu doch bitte einfach mal im Frage-Antwort-Papier von DJV und Forum Waffenrecht nach, wo zum Thema Aufbewahrung folgendes steht:

 

"Müssen Nachtsichtvorsatz- und Nachtsichtaufsatzgeräte im Waffenschrank aufbewahrt werden?
Nach Auskunft des Bundesinnenministeriums und dem Merkblatt des BKA gelten für die "Dual-use-Geräte" keine besonderen Aufbewahrungspflichten, solange sie nicht auf der Waffe montiert sind. Erst dann werden sie zum waffenrechtlich relevanten (und an sich verbotenen) Gegenstand. Das heißt, dass das Gerät nicht in einem Waffenschrank aufbewahrt werden muss. Nur wenn es auf der Waffe montiert ist, gelten auch die Aufbewahrungsvorschriften des Waffengesetzes und der AWaffV - und zwar die für einen verbotenen Gegenstand, d.h. mindestens ein Schrank der Stufe 0 nach DIN/EN 1143-1. Aber auch in einem vor dem 7.7.2017 genutzten B-Schrank, der nach § 36 Abs. 4 WaffG bestandsgeschützt ist, ist die Aufbewahrung eines verbotenen Gegenstandes zulässig. Wenn das Gerät auf der Waffe montiert ist, reicht der A-Schrank also nicht aus! Ist das (Dual-use) Gerät nicht montiert, darf die Waffe in den bestandsgeschützten A- oder B-Schrank und das Dual-use-Nachtsichtgerät muss gar nicht in einen bestimmten Schrank.
Geräte, die eine Montagevorrichtung für Schusswaffen besitzen (nach BKA-Merkblatt "Single-use") sind nach wie vor verbotene Gegenstände, für die auch die entsprechenden Aufbewahrungsvorschriften gelten - auch wenn Jäger nunmehr diese Geräte besitzen und verwenden dürfen. Der Bestandsschutz für alte A-Schränke reicht nicht aus, ein bestandsgeschützter B-Schrank ist aber zulässig. Stufe 0 oder höher nach DIN/EN 1143-1 sind natürlich auch zulässig.
Generell gilt für alle erlaubnispflichtige Waffen, Munition und verbotene Gegenstände, dass der Behörde die zur Aufbewahrung getroffenen Maßnahmen nachgewiesen werden müssen (§ 36 Abs. 3 WaffG). Ein gesonderter Nachweis für die Aufbewahrung eines "Single-use"-Gerätes ist nach Auffassung von DJV und FWR nicht erforderlich, wenn der Waffenbehörde bereits nachgewiesen wurde, dass ein Behältnis der erforderlichen Sicherheitsstufe vorhanden ist."

 

Präzisieren muss man da also lediglich nach Dual-Use und Single-Use-Geräten, wobei in der Praxis erstere das Maß der Dinge sind.

[kulli]

@Sachbearbeiter

Ich hatte hier ja parallel die Faustmesser für Jäger ins Spiel gebracht. Finde aber in meinen Unterlagen aktuell den Beleg dafür nicht mehr, dass sie nur verschlossen und in keinem Tresor aufbewahrt werden müssen. Hast Du da eine Fundstelle?

[karlyman]

Am 16.6.2021 um 12:19 schrieb ASE:

Spätestens jetzt sollte es klingeln:

 

Spätestens jetzt sollte es beim Gesetzgeber klingeln, seine Rechtsnormen so abzufassen, dass ein normal intelligenter Mensch in der Lage ist, sie zu begreifen.

 

Wenn selbst Sachbearbeiter dieses Fachs und Juristen erbittert um die Auslegung ringen, scheint es an Klarheit und Bestimmtheit der Rechtsnorm erheblich zu fehlen. 

[karlyman]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

Warum sollte man das anderslautend hören, wenn die Normen eindeutig sind.

 

Was ist an der hier diskutierten Norm eindeutig...?

Die seitenweise Fachdiskussion um "wirksame und unwirksame" Verbote und deren Folgen sagen da anderes aus. 

 

Man muss ja nichts Religiöses daraus machen (ich schmeiße meine paar Ü10-LW-Mags, die unter die Altbesitzregelung fallen, im Notfall eben in ein Seitenfächlein des 0er-Schranks rein, und wer will, kann sie auch in Beton eingießen)... Aber Eindeutigkeit, nein, die sieht anders aus. 

[ASE]

 

vor einer Stunde schrieb Sachbearbeiter:

Geräte, die eine Montagevorrichtung für Schusswaffen besitzen (nach BKA-Merkblatt "Single-use") sind nach wie vor verbotene Gegenstände, für die auch die entsprechenden Aufbewahrungsvorschriften gelten - auch wenn Jäger nunmehr diese Geräte besitzen und verwenden dürfen. Der Bestandsschutz für alte A-Schränke reicht nicht aus, ein bestandsgeschützter B-Schrank ist aber zulässig. Stufe 0 oder höher nach DIN/EN 1143-1 sind natürlich auch zulässig.
Generell gilt für alle erlaubnispflichtige Waffen, Munition und verbotene Gegenstände, dass der Behörde die zur Aufbewahrung getroffenen Maßnahmen nachgewiesen werden müssen (§ 36 Abs. 3 WaffG). Ein gesonderter Nachweis für die Aufbewahrung eines "Single-use"-Gerätes ist nach Auffassung von DJV und FWR nicht erforderlich, wenn der Waffenbehörde bereits nachgewiesen wurde, dass ein Behältnis der erforderlichen Sicherheitsstufe vorhanden ist."

Das macht exakt meinen Punkt. Nämlich das ein eindeutig verbotener Gegenstand(hier single use) auch bei einem "Verbot wird nicht wirksam" a.k.a. " abweichend von § 2 Abs. 3"  nach den Normen des §36 und §13 AWaffV aufzubewahren ist. 

 

Vielen Dank, dadurch hast du es nochmal unterstichen: Verbotene Gegenstände wie große Magazine gehören in den entsprechenden Waffenschrank und sind eben kein Stück Holz. Der Grund dafür, warum jemand mit dem Gegenstand legal umgehen darf, ist also völlig schnurz.

 

Der Bestandschutz für B-Schränke ist natürlich auch für Magazine zutreffend. Aufgrund der Bestimmungen im aktuellen §36 Abs 4, der Bezug nimmt auf den alten  § 36 Absatz 2 Satz 1 zweiter Halbsatz(2017), kann man sich jetzt die Köpfe darüber einschlagen darüber, ob ein 0er zulässig ist,  der steht nämlich im ersten Halbsatz und wird somit nicht vom Bestandschutz hinsichtlich der Magazine erfasst, da man sich da noch keine Gedanken über Magazine gemacht hat. 

 

Schließt eure Magazine ein.

 

 

 

 

 

 

 

[ASE]

vor 44 Minuten schrieb karlyman:

 

Was ist an der hier diskutierten Norm eindeutig...?

Die seitenweise Fachdiskussion um "wirksame und unwirksame" Verbote und deren Folgen sagen da anderes aus. 

Uneindeutig und schlicht idiotisch ist die "Verbot wird nicht wirksam"-Formulierung.

 

Daraus und aus dem nachweislich eigener Aussage völlig unbegründeten STMI-Merkblatt* wird nur eben konstruiert, das es "Sowohl-Als-auch"-Gegenstände im WaffG gäbe. Weil es scheinbar für die Opposition hier Sinn und Systematik des WaffG erfüllt,  daß der GG  die "großen" Magazine, die nach GG-Eigener Datanbasis zum Großteil in Hand von Alt-Alt-Besitzern sind, zu verbotenen Gegenständen zu erklären, welche man nachfolgend in der Sofaritze, der Terrasse, in der Hundehütte, dem Gehweg vor dem Haus, oder auf dem Fenstersims, oder die gerne kolportiere Formulierung im Wortsinne umsetzend, im Holzstoß steckend aufbewahren soll.  So wie die Faustmesster und Nachtsichtgeräte.

Also nur wenn man Sie angemeldet hat. Wenn nicht, wird man ja nicht bestraft. Für den Umgang. Für die Sofaritze schon.

 

Ferner scheint die Opposition die Erfahrung gemacht haben, das Verwaltungs- und künftig auch Strafgerichte grundsätzlich immer für den Legalwaffenbesitzer entschieden haben und noch nie ein drakonisches Urteil bezüglich der Aufbewahrung Rechtskraft erlangt hat.

 

 

 

*Es sei denn, unter "In diesen Fällen gelten auch keine strengeren Anforderungen an die Aufbewahrung." meinte von vorneherein Aufbewahrung im Bestandschutz B, falls da noch Patz ist. Falls das so gemeint war, ging die Formulierung dennoch kräftig in die Buxe.

 

Bearbeitet 21. Juni 2021 von ASE

[karlyman]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

Schließt eure Magazine ein.

 

 

Ich dachte, darüber herrscht ohnehin (weitestgehend) Einigkeit - es ging jedoch darum, wie bzw. in welchem Behältnis (mindestens). 

[Gast]

Echt? Welches Behältnis wäre denn angebracht?

[ASE]

vor 44 Minuten schrieb karlyman:

 

Ich dachte, darüber herrscht ohnehin (weitestgehend) Einigkeit - es ging jedoch darum, wie bzw. in welchem Behältnis (mindestens). 

Nope, das war nicht der casus knacktus

"Stück Holz" heisst es nicht selten..

[LawAbidingCitizen]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

nachweislich eigener Aussage völlig unbegründeten STMI-Merkblatt

Wo ist dieser Nachweis?


Bei deiner Überlegung solltest du mal das Strafmaß für den Besitz verbotener Gegenstände gegenüber dem Besitz von den betroffenen Magazinen vergleichen.

[karlyman]

vor 41 Minuten schrieb chapmen:

Welches Behältnis wäre denn angebracht?

 

Ja, eben... Gute Frage. 

 

Heiße Kandidaten, bzw. im Rennen, wären:

 

Abschließbare Schublade oder Holzschränkchen

Stahlblechschrank mit Schwenkriegelschloss

A- oder B-Schrank

0-Schrank

I-Schrank

Eingießen in Betonwürfel

Grabkammer Cheopspyramide

...

[ASE]

vor 16 Minuten schrieb LawAbidingCitizen:

Wo ist dieser Nachweis?

 

Die Antwort des STMI mit verweis auf eine Stelle im Gesetzesentwurf, die mit aufbewahrung nichts zu tun hat und vollkommen ungeeignet ist, die Schlüsse daraus herzuleiten, welche das STMI in  seinem Merkblatt zieht oder die ihm ggf. in den Mund gelegt werden,. Siehe vorhergegangen Postings, bitte die auch mal durchlesen.

Zitat

Bei deiner Überlegung solltest du mal das Strafmaß für den Besitz verbotener Gegenstände gegenüber dem Besitz von den betroffenen Magazinen vergleichen.

Genau das habe ich , nur nicht mit dem von dir gewünschten Ergebnis.  Der Gesetzgeber hat ausdrücklich darauf hingewiesen, das diese Magazine verboten er aber gnädigerweise auf einen Straftatbestand verzichtet. Das die Zuverlässigkeit durch einen gröblichen Verstoß gegen das Waffengesetz dann auf Lebenszeit weg ist, ist laut GG eine schonende Umsetzung.... (BT-Drs. 19/13839 S. 90)

Zitat

Der Verstoß gegen das in Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4.3 bis 1.2.4.5 geregelte Umgangsverbot mit großen Magazinen wird nicht sanktioniert. Die Richtlinie (EU) 2017/853 soll hierdurch möglichst schonend für die Betroffenen umgesetzt werden, da aus polizeifachlicher Sicht von derartigen Magazinen keine besondere Gefahr für die öffentliche Sicherheit ausgeht. 

.....

Insgesamt bleibt es den Waffenbehörden trotz des Verzichts auf Sanktionen unbenommen, bei Bekanntwerden eines entsprechenden Verstoßes Rückschlüsse auf die Zuverlässigkeit des Betroffenen zu ziehen, sofern waffenrechtliche Erlaubnisse vorhanden sind.

 

Bearbeitet 21. Juni 2021 von ASE

[karlyman]

vor 41 Minuten schrieb ASE:

 

Der Gesetzgeber hat ausdrücklich darauf hingewiesen, das diese Magazine verboten er aber gnädigerweise auf einen Straftatbestand verzichtet. 

 

 

Er hat gesagt, dass es ein Verbot gebe... Dass dieses aber in bestimmten Fällen nicht wirksam werde.

 

Und über diese blöde Formulierung lässt sich jetzt trefflich streiten... Aber dann geht das von vorne los. 

[Friedrich Gepperth]

Auf eines sei in diesem Zusammenhang aber hingewiesen, wer heute noch eine Schrank der Stufe 0 kauft liegt völlig daneben. 1er Schränke kosten kaum mehr. Und vor allem 1er Langwaffenschränke sind das Gelb vom Ei. Es gibt solche Schränke unter 1000 €. Da hat man seine Ruhe. Bis nix mehr reingeht.

Die Waffen darin dürfen nicht geladen sein, aber man darf geladene Magazine reinlegen. Auch für die Waffen, die man darin lagert. Selbstverständlich nur aus Versehen. Aber es ist eben erlaubt. 

In diesem Punkt war die Neuregelung gar nicht schlecht. 

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb Friedrich Gepperth:

In diesem Punkt war die Neuregelung gar nicht schlecht. 

Ganz bestimmt.

[Sigges]

Tja ... bisher eine interessante aber auch etwas aus dem Ruder gelaufene Diskussion.

 

Ich habe aber z. Bsp. das Problem daß ich ein schweizer IG89 habe. Mit einem 12er Magazin.

Wie ich hier im Forum lernen musste ist das Magazin tatsächlich ein Wechselmagazin, da ohne Werkzeug relativ problemlos entnehmbar.

Ich habe nur A- und B-Schränke.

Ich hoffe doch ich muß mir nicht für das dann aus Platzgründen getrennt von der Waffe aufzubewahrende Magazin einen kleinen 1er Schrank kaufen, während das Gewehr im A bleiben darf?!? Wie schwachsinnig ist DAS denn???

[Fyodor]

Das kann schon passieren...

[MAHRS]

vor 4 Minuten schrieb Sigges:

Ich habe nur A- und B-Schränke.

Ich hoffe doch ich muß mir nicht für das dann aus Platzgründen getrennt von der Waffe aufzubewahrende Magazin einen kleinen 1er Schrank kaufen, während das Gewehr im A bleiben darf?!? Wie schwachsinnig ist DAS denn?

Ich gehe (aus eigener Erfahrung) davon aus, dass dir das BKA den Bestandsschutz der Schränke einräumt bzw. erweitert.

[Sigges]

Nix BKA ... laaaange vor 2017 gekauft.

 

Hängt also an der Waffenbehörde, und wie die bei dem Thema tickt versuche ich herauszufinden. Bisher kein Glück, tel. nicht zu erreichen ...

[MAHRS]

Was gibts da zu überlegen oder gar telefonieren? Formular ausfüllen, melden und fertig.

[Fyodor]

Was musst Du auch so böse Massenvernichtungswaffen haben...

[Sachbearbeiter]

vor 17 Stunden schrieb kulli:

@Sachbearbeiter

Ich hatte hier ja parallel die Faustmesser für Jäger ins Spiel gebracht. Finde aber in meinen Unterlagen aktuell den Beleg dafür nicht mehr, dass sie nur verschlossen und in keinem Tresor aufbewahrt werden müssen. Hast Du da eine Fundstelle?

Nein, leider nicht. Kann mich auch nicht daran erinnern, zu diesem Thema in puncto Aufbewahrung mal was gelesen zu haben.

 

In den Ausnahmebestimmungen des § 40 Abs. 3 WaffG für Jäger geht es ja darum, dass diese jeweils abweichend von dem Verbot Umgang haben dürfen. Da Aufbewahrung ohne Besitz nicht möglich ist, gehört die Aufbewahrung auch zum Umgang. Und dann kann man schon zum Schluss kommen, dass die sonstige Grundregel zur Verwahrung verbotener Gegenstände in diesen Fällen nicht greift.

 

Grüße

SBine