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Direwolf

Militärwaffen: News und Interessantes...

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vor 59 Minuten schrieb German:

...

 

Deine Ursprüngliche Aussage war:

Nicht das, was Du zitiertest, sondern die da:

vor 5 Stunden schrieb Mausebaer:

... Die Zeit als auch wirtschaftlich selbständige Waffengruppe ist für die klassische MPi vorbei, auch wenn immer einmal wieder eine Lücke gefüllt werden soll.

 

Dein

Mausebaer :hi:

 

Zitat

Und das stimmt eben nicht.

Du bist scheinbar zu spät in den Kontext eingestiegen

Zitat

Auch nicht, wenn Du mit einem Halbsatz die Entwicklungen eines ganzen Landes aus der Diskussion wischen möchtest.

Nein,

als irrelevant klassifizieren, da die Waffenprodukte von staatlichen Waffenherstellern für eben genau den eigenen Staat nur selten geeignet sind, eine Wirtschaftlichkeit der Produkte zu belegen (s.o.)

Zitat

Da kannste Dir Deinen...

...sparen, denn der macht's nicht besser.

 

Aber Direwolf hatte wohl Recht, gleich aus der Diskussion auszusteigen. Ich Dummerchen hatte noch Hoffnung. :unknw:

 

 

Nein,

hier wollt ihr die Ansicht durchsetzen, dass sich neue klassische MPis immer noch wirtschaftlich als eine eigene Waffenklasse tragen, ohne Fakten dafür zu liefern. Fakten, dass sie sich wirtschaftlich nicht mehr als eigene Waffenklasse tragen, habe ich zu den von @Direwolf angeführten Produkten im obrigen Thread angegeben. Es gibt sie alle auch in zivilen HA-Varianten. Keine von denen wird noch exklusiv nur als MPi vertrieben. Nicht zwingend von selben Hersteller, aber immer ist auch eine zivile, halbautomatischer Variante verfügbar.

 

Dein

Mausebaer

Edited by Mausebaer

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vor 7 Stunden schrieb 6/373:

als lMG?

 

 

Ok, ok, bin ja schon weg.

Ist alles relativ :D

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https://augengeradeaus.net/2018/09/neues-maschinengewehr-mg5-4-400-stueck-an-die-truppe-ausgeliefert/#more-31345

 

Zitat

Im Zusammenhang mit der Evakuierungsübung Schneller Adler Anfang September sind mir Fotos mit dem neuen Maschinengewehr MG5 der Bundeswehr aufgefallen – das habe ich mal zum Anlass genommen, nach dem Stand der Einführung dieser Waffe in der Bundeswehr zu fragen.

Die aktuellen Zahlen vom August nach Angaben des Verteidigungsministeriums:

• etwa 4.400 MG5 wurden bislang an die Truppe ausgeliefert, in den Varianten Standard- und Infanteriewaffe
– Heer: rund 2.800
– Streitkräftebasis rund 750
– Marine und Luftwaffe je rund 270
– Sanitätsdienst gut 200

20180910_Schneller_Adler_MG5-3.jpg

 

20180910_Schneller_Adler_MG5-1.jpg

 

20180910_Schneller_Adler_MG5-2.jpg

 

Zu den Zahlen oben: Das ist ein Bruchteil dessen, was an MG3 mal in der Truppe war. Besonders ärgerlich ist, dass m.W. eine hohe fünfstellige Zahl von nagelneuen MG3 aus den Depots geschreddert und damit zerstört wurde. Offiziell konnte ich das nie bestätigt finden. Das freut den deutschen Friedensengel, den Steuerzahler muss man das mal erklären. Besonders wenn man weiß, dass die MG5 nicht in die Fahrzeuglafetten passen und die Umrüstung ca. 50 000 000€ kosten wird.

 

Der Vorwand war, die MG3 wären nicht "nachkampf-fähig". Hier sieht man, was man aus der Waffe noch hätte machen können:

 

https://strategie-technik.blogspot.com/2013/08/mg3-kampfwertsteigerung.html

 

 

Edited by Direwolf
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@DirewolfDanke für den Beitrag, sehr lesenswert.

Der Teil mit den geachredderten MG3 bereitet mir nur Gänsehaut..

Woher hast du diese Info wenn ich fragen darf?

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https://www.tagesspiegel.de/politik/probleme-mit-bundeswehr-waffen-das-g36-ist-nicht-allein/11787958.html

 

Zitat

Von den einst 139 000 Gewehren, so stellten auf einer Tagung im April 2010 die „Nutzungsleiter Handwaffen“ fest, seien nur noch wenig mehr als 10 000 Stück in der Truppe vorhanden. Insider aus der Waffenbewirtschaftung der Bundeswehr berichten, dass die Bundeswehr mehr als 70 000 Stück dieser Waffen aufgrund der Abrüstungsbestimmungen vernichten ließ, darunter Neuwaffen aus der Verteidigungsreserve. Gleichzeitig monierten Wehrbeauftragter und Truppe eine immer komplizierter werdende Versorgungslage mit diesen Waffen.

 

Es gab dazu IIRC auch mal eine (ich meine) Drucksache des Bundestages über die im Rahmen der Abrüstungsmaßnahmen vernichteten Handwaffen der Bundeswehr, in der Zahlen zu finden waren. Das war aber noch "mitten" in der Abrüstungsphase und die Zahlen waren soweit ich mich erinnere damals noch kleiner. Eine schnelle Suche hat das Ding nicht an's Licht gebracht. Vielleicht finde ich aber noch was...

 

 

Und ein kleiner Seitenhieb am Rande:

...am Ende wäre es noch besser gewesen, die PKM der NVA zu behalten und auf das MG5 dankend zu verzichten, wenn wir schon nicht in der Lage waren, die MG3-Produktionskapazitäten am Leben zu erhalten und das Ding einfach zu modernisieren (siehe Link weiter oben). Ich bin gespannt, wann uns die der Konstruktion innewohnenden Probleme im G36-Style um die Ohren fliegen. :rolleyes:

Edited by German
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vor 7 Minuten schrieb German:

https://www.tagesspiegel.de/politik/probleme-mit-bundeswehr-waffen-das-g36-ist-nicht-allein/11787958.html

 

 

Es gab dazu IIRC auch mal eine (ich meine) Drucksache des Bundestages über die im Rahmen der Abrüstungsmaßnahmen vernichteten Handwaffen der Bundeswehr, in der Zahlen zu finden waren. Das war aber noch "mitten" in der Abrüstungsphase und die Zahlen waren soweit ich mich erinnere damals noch kleiner. Eine schnelle Suche hat das Ding nicht an's Licht gebracht. Vielleicht finde ich aber noch was...

 

 

Und ein kleiner Seitenhieb am Rande:

...am Ende wäre es noch besser gewesen, die PKM der NVA zu behalten und auf das MG5 dankend zu verzichten, wenn wir schon nicht in der Lage waren, die MG3-Produktionskapazitäten am Leben zu erhalten und das Ding einfach zu modernisieren (siehe Link weiter oben). Ich bin gespannt, wann uns die der Konstruktion innewohnenden Probleme im G36-Style um die Ohren fliegen. :rolleyes:

So viel kann niemand den Kopf schütteln. Und übrigens die PKM ist wirklich ein geniales MG. Einfacher zu warten und sauber zu machen kann man lange suchen und schiessen tut sie auch sehr zuverlässig.

 

Du willst doch nicht sagen das der Lauf des MG5 in Plastik gebettet ist.

Edited by joker_ch

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Es wäre kein Problem das MG3 wieder aufzulegen. Blechumformer gibt es genug in Deutschland, alleine wenn ich mir anschaue was in der Automobilindustrie gepresst, gezogen, gestanzt und sonstwie bearbeitet wird - in Toleranzen und einer Qualität die ihres Gleichen sucht. CAD Zeichnung genügt und drei Monate später läuft die Produktion. Kostet halt eine Stange Geld, aber da dieses in Deutschland eh zum Fenster rausgeworfen wird.... nunja, wenn man etwas will, findet man einen Weg, wenn man etwas nicht will findet man Ausreden. 

 

 

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vor 2 Minuten schrieb Gunny Highway:

Es wäre kein Problem das MG3 wieder aufzulegen. Blechumformer gibt es genug in Deutschland, alleine wenn ich mir anschaue was in der Automobilindustrie gepresst, gezogen, gestanzt und sonstwie bearbeitet wird - in Toleranzen und einer Qualität die ihres Gleichen sucht. CAD Zeichnung genügt und drei Monate später läuft die Produktion. Kostet halt eine Stange Geld, aber da dieses in Deutschland eh zum Fenster rausgeworfen wird.... nunja, wenn man etwas will, findet man einen Weg, wenn man etwas nicht will findet man Ausreden. 

 

 

Klar der Produzent muss aber mindestens 4 Jahre sich durch den Behörden Dschungel der BW durchkämpfen und mindestens einen Lastwagen mit A4 Blättern füllen. Das danach das MG 10'000 Euro Stück kostet ist dann normal.

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vor 27 Minuten schrieb joker_ch:

 

Du willst doch nicht sagen das der Lauf des MG5 in Plastik gebettet ist. 

Nein. Aber HK ist bei der Gehäusekonstruktion wieder einen Weg gegangen, den keine andere ernstzunehmende MG-Konstruktion der letzten 30-40 Jahre nahm. Warum das wohl so sein wird (also sowohl warum HK das gemacht hat als auch warum kein anderer...)?

Wie gesagt, lassen wir uns überraschen, wie das so wird...

 

vor 27 Minuten schrieb joker_ch:

Und übrigens die PKM ist wirklich ein geniales MG. Einfacher zu warten und sauber zu machen kann man lange suchen und schiessen tut sie auch sehr zuverlässig.

Das MG3 hat(te) zwar auch seine gewissen Vorteile (und hätte noch einiges an Potential für Kampfwertsteigerungen gehabt, Stichworte Nachtkampffähigkeit, optische Visierungen bzw. Reflexvisierungen, Einzelschussoption, Schalldämpfung, Monopod hinten, optionale Kadenzreduktion für den abgesessenen Einsatz, etc. etc.), aber das PKM ist aufgrund Gewicht, Kadenz und Schussverhalten auch für sein recht hohes alter immer noch ein ernstzunehmendes MG. Glücklicherweise sind die meisten aktuellen Nutzer einfach nur schlecht ausgebildet und schlecht diszipliniert, sonst würde einem das Ding deutlich mehr Probleme in den Händen der Gegenseite bereiten. Und wir hatten (vermutlich, keine genaue Zahl im Gedächtnis) ein paar zehntausend davon...

Edited by German
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vor 13 Minuten schrieb Gunny Highway:

Es wäre kein Problem das MG3 wieder aufzulegen. Blechumformer gibt es genug in Deutschland, alleine wenn ich mir anschaue was in der Automobilindustrie gepresst, gezogen, gestanzt und sonstwie bearbeitet wird - in Toleranzen und einer Qualität die ihres Gleichen sucht. CAD Zeichnung genügt und drei Monate später läuft die Produktion.

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Ich hab' mein Näschen ein wenig in der Nähe genau solcher Überlegungen gehabt, als das MG3 zur Mangelware wurde und das MG5 noch nicht funktionierte wie erhofft (ob es das heute ausreichend lange tut, bleibt wie gesagt abzuwarten).

 

Um ein dauerbelastungsfestes Waffengehäuse aus Blech zu konstruieren, braucht es schon ein bisschen mehr Fachwissen und Erfahrung als ein paar CAD-Fähigkeiten. Die Entwicklung des MG3 aus dem MG42 und seinen Vorläufern hat diverse Jahrzehnte benötigt, und das von Leuten, bei denen Blechprägetechnik seit Jahren zum täglich Brot gehört hat und die ihr Fachwissen noch von den "alten Hasen" der Waffenkonstruktion vererbt bekommen haben. Dieses Wissen ist entweder im Ruhestand und meist sogar schon tot. Die Unterlagen dürften kaum vollständig sein, sofern sie überhaupt noch existieren.

Und die ehemaligen Maschinen sind entweder verschrottet oder stehen in Ländern, wo sie seit Jahrzehnten vernachlässig und vernutzt werden - das hat auch die hektische Gehäusenachbestellung scheitern lassen.

 

Der Zug MG3 ist leider final abgefahren, ein "Nachbau" käme mittlerweile einer kompletten Neukonstruktion gleich. Der Zeitpunkt wäre irgendwann vor 20 oder 25 Jahren gewesen. Heute kann man auch gleich ein moderneres MG konstruieren, das ein paar der Nachteile des MG3 umschifft, während es seine Vorteile behält. Leider ist auf diese Frage das MG5 nicht die Antwort.

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vor 43 Minuten schrieb German:

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Ich hab' mein Näschen ein wenig in der Nähe genau solcher Überlegungen gehabt, als das MG3 zur Mangelware wurde und das MG5 noch nicht funktionierte wie erhofft (ob es das heute ausreichend lange tut, bleibt wie gesagt abzuwarten).

 

Und ich verdinge mich in diesem Bereich, mit dem CAD war etwas überspitzt formuliert, ja, aber grundsätzlich kein Problem. Wir haben im Reverse Engineering schon ganz andere Probleme gelöst. Idealerweise kriegt man neue Gehäuse dazu, das würde es nochmal deutlich einfacher machen. 

 

vor 44 Minuten schrieb German:

Um ein dauerbelastungsfestes Waffengehäuse aus Blech zu konstruieren, braucht es schon ein bisschen mehr Fachwissen und Erfahrung als ein paar CAD-Fähigkeiten.

 

Dieses Fachwissen und diese Erfahrung ist vorhanden, es macht technisch wenig Unterschied einen dauerbelastetes Maschinen- bzw. Fahr/Flugzeugteil oder ein Waffenteil zu konstruieren bzw. im Fall MG3 nachzubauen. Die Anforderungen sind im Vergleich mit Produkten z.B. aus dem Luftfahrzeugbau doch sehr überschaubar. 

 

vor 50 Minuten schrieb German:

Die Entwicklung des MG3 aus dem MG42 und seinen Vorläufern hat diverse Jahrzehnte benötigt, und das von Leuten, bei denen Blechprägetechnik seit Jahren zum täglich Brot gehört hat und die ihr Fachwissen noch von den "alten Hasen" der Waffenkonstruktion vererbt bekommen haben. Dieses Wissen ist entweder im Ruhestand und meist sogar schon tot. Die Unterlagen dürften kaum vollständig sein, sofern sie überhaupt noch existieren.

 

Die Konstruktion ist aber schon da, darauf lässt sich ohne weiteres aufbauen - dazu braucht es keinen der alten Hasen, die würden es wahrscheinlich nur unnötig verkomplizieren. :D 

 

vor 57 Minuten schrieb German:

Und die ehemaligen Maschinen sind entweder verschrottet oder stehen in Ländern, wo sie seit Jahrzehnten vernachlässig und vernutzt werden - das hat auch die hektische Gehäusenachbestellung scheitern lassen.

 

Vollkommen egal ob es die alten Maschinen noch gibt oder nicht, man weiss wie das Endprodukt aussehen muss und welche Eigenschaften es haben soll, also konstruiert man die Fertigungsverfahren und Maschinen danach und bringt das gleich auf den aktuellen Stand der Technik und arbeitet nicht mit dem Stand der 1960er Jahre weiter. Es braucht nämlich keine superspezial Maschine um die nach heutigen Massstäben doch recht simplen Teile eines MG3 neu zu fertigen. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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vor 1 Minute schrieb Gunny Highway:

Wir haben im Reverse Engineering schon ganz andere Probleme gelöst. Idealerweise kriegt man neue Gehäuse dazu, das würde es nochmal deutlich einfacher machen. 

Das haben vor Dir schon andere probiert. Und sind daran interessanterweise gescheitert.

 

vor 1 Minute schrieb Gunny Highway:

Die Konstruktion ist aber schon da, darauf lässt sich ohne weiteres aufbauen - dazu braucht es keinen der alten Hasen

Wie gesagt, das ist die letzten Jahre von verschiedenen Stellen versucht worden. Erfolglos.

Vielleicht kannst Du es besser, das kann ja möglich sein.

Dann melde Dich beim BAAINBw, die werden Dir ggf. sogar jetzt noch die Füße küssen, wenn das klappt.

 

vor 3 Minuten schrieb Gunny Highway:

man weiss wie das Endprodukt aussehen muss und welche Eigenschaften es haben soll, also konstruiert man die Fertigungsverfahren und Maschinen danach und bringt das gleich auf den aktuellen Stand der Technik und arbeitet nicht mit dem Stand der 1960er Jahre weiter.

Und erleidet dann die gleichen Materialermüdungen, Brüche und Schwachstellen, die "die Alten" auch erlitten haben und die daraus ihre Lehren für die Produktion gezogen haben und punktuell tausende Verbesserungen in den Produktionsprozess eingebracht haben, die man mit "simplem Reengineering" eben nicht zu entdecken sind. Wie gesagt, wurde probiert und darin wurde eine Stange Geld versenkt.

 

vor 5 Minuten schrieb Gunny Highway:

Es braucht nämlich keine superspezial Maschine um die nach heutigen Massstäben doch recht simplen Teile eines MG3 neu zu fertigen.  

Das sicher nicht. Aber es braucht eine ganze Portion Erfahrung und Erprobung, bis die Maschine genau so ist, dass sie das macht, was man tatsächlich braucht, und eben nicht nur meint zu brauchen. Ich habe mit Leuten von Rheinmetall über das Thema gesprochen, ich habe mit Leuten von HK über das Thema gesprochen, ich habe mit Leuten gesprochen, die Kontakte zur Produktion in Pakistan haben, über die man es versucht hat. Alle haben ziemlich ähnliche Aussagen geliefert. Da wird schon was dran sein. Sonst hätten die nämlich alle eine ganze Stange Geld mit so einer "simplen Sache" verdienen können.

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Einmal durchgewischt und OT-Beiträge entfernt.

 

Ein Waffenforum kann und darf militärische Inhalte (insbesondere im Rahmen der Technik) enthalten. Wem das nicht passt, der sollte bitte die Provokation unterlassen und sich lieber in einem, seinem oder ihrem geistigem Horizont entsprechenden Forum bewegen, z.B. hier Forum Sesamstraße

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vor 10 Stunden schrieb German:

Und erleidet dann die gleichen Materialermüdungen, Brüche und Schwachstellen, die "die Alten" auch erlitten haben und die daraus ihre Lehren für die Produktion gezogen haben und punktuell tausende Verbesserungen in den Produktionsprozess eingebracht haben, die man mit "simplem Reengineering" eben nicht zu entdecken sind. Wie gesagt, wurde probiert und darin wurde eine Stange Geld versenkt.

Das ist genau der Punkt, nämlich das man durch Iteration diese Schwachpunkte ausschaltet, dafür musst du aber dann irgendwo auch ein richtiges Testlabor haben wo du hunderttausende von Schuss durch das Teil jagst und x verschiedenen Umweltkonditionen. Wenn sich der Produzent darauf beschränkt den aufgaben Katalog der gestellt wird zu erfüllen kommt ein G36 raus :lol:

 

Es gibt auch andere Beispiele, das SIG552, offensichtlich hatte SIG eben nur das nötigste getestet, bis es den Benutzern auffiel dass das Teil zu Bruch geht nach relativ kurzer Zeit.

Oder neuerem Datums das APC9 von B&T wo der Kunde die Iteration macht und das Teil mehrmals einschicken kann.

 

Eigentlich sollte jede Waffenfirma sich ein paar Angestellte an Land ziehen die den ganzen Tag damit verbringen die Teile zu schiessen wie es ihnen gefällt. Es gibt in jeder Armee Spezialisten die alles kaputt kriegen, das sind die besten Testmaschinen die man finden kann.

 

Edited by joker_ch
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vor 12 Stunden schrieb German:

Das MG3 hat(te) zwar auch seine gewissen Vorteile (und hätte noch einiges an Potential für Kampfwertsteigerungen gehabt, Stichworte Nachtkampffähigkeit, optische Visierungen bzw. Reflexvisierungen, Einzelschussoption, Schalldämpfung, Monopod hinten, optionale Kadenzreduktion für den abgesessenen Einsatz, etc. etc.), aber das PKM ist aufgrund Gewicht, Kadenz und Schussverhalten auch für sein recht hohes alter immer noch ein ernstzunehmendes MG. Glücklicherweise sind die meisten aktuellen Nutzer einfach nur schlecht ausgebildet und schlecht diszipliniert, sonst würde einem das Ding deutlich mehr Probleme in den Händen der Gegenseite bereiten. Und wir hatten (vermutlich, keine genaue Zahl im Gedächtnis) ein paar zehntausend davon...

Naja bei uns haben die, die meisten MG51 verschrottet und auf Minimi umgestellt, die jetzt übrigens sich ihrem Ende zu neigen (weil wir enorm mit den Teilen trainieren) und effektiv hätte man genau wie mit dem MG3 das MG51 modernisieren können.

 

Das PKM, ich besitze eins, habe es auch schon ausgiebig beschossen (mit Ausnahme Erlaubniss, bevor die Bedenkenträger den Finger heben)pkm1.jpg

 

 

Ist schon genial, es schiesst gut ohne Störungen egal ob man das Munition rein tut die mit Vogelscheisse geladen wurde. Der Laufwechsel ist super einfach. Das Gewicht angesichts der Patrone die verschossen wird er leicht. Die Wartung russisch einfach, man braucht einen Hammer, und man muss 2-3 Teile sauber machen und das ist es schon, der besoffene Ivan kriegt das hin genau wie der Taliban der nicht lesen und schreiben kann.

 

Der einzige Nachteil ist das man das kaum stehend schiessen kann wie die Minimi, dafüt hast du den dritten in der Reihe... :wink:

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vor 51 Minuten schrieb ZaphodBeeblebrox:

Mein Neid ist Dir gewiß:00000733:

Da schließe ich mich an!

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Am 22.9.2018 um 22:15 schrieb German:
Am 22.9.2018 um 21:58 schrieb joker_ch:

Du willst doch nicht sagen das der Lauf des MG5 in Plastik gebettet ist. 

Nein. Aber HK ist bei der Gehäusekonstruktion wieder einen Weg gegangen, den keine andere ernstzunehmende MG-Konstruktion der letzten 30-40 Jahre nahm. Warum das wohl so sein wird (also sowohl warum HK das gemacht hat als auch warum kein anderer...)?

Wie gesagt, lassen wir uns überraschen, wie das so wird...

Naja, Stahlguss ist jetzt im Waffenbau nicht wirklich neu, Ruger macht das, zugegeben nicht bei MG´s, seit Jahrzehnten. Wenn man es beherrscht, sehe ich da keine Probleme.

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vor 5 Stunden schrieb Direwolf:

nicht bei MG´s

 

vor 5 Stunden schrieb Direwolf:

Wenn man es beherrscht

Ich hab' die wichtigen Passagen mal zitiert...

 

Dazu nochmal:

 

Am 22.9.2018 um 22:15 schrieb German:

einen Weg gegangen, den keine andere ernstzunehmende MG-Konstruktion der letzten 30-40 Jahre nahm.

 

Das Ding wurde vor 8 Jahren offiziell vorgestellt und war davor schon eine ganze Weile in Entwicklung (parallel zu ein paar anderen Glanzstücken), vor mehr als 5 Jahren erfolgte der Beschluss zur Beschaffung (von "Nachweismustern" zum günstigen Stückpreis von 42.000 Euro das Stück) und man hatte danach noch jahrelang Probleme mit dem Gehäuse, so dass kaum ein MG5 noch AFG in der warmen, geschweige denn heißen Phase gesehen hat und bis heute hat man nichtmal die Hälfte der Mindestausstattung geliefert, die grade mal grob die Hälfte der Sollausstattung umfasst.

Also ein Bananenprodukt, das beim Kunden und wieder auf Kosten des Kunden reift. Und natürlich die Bedürfnisse und Nöte der Nutzer ignoriert, denn die hätten sofort ein funktionierendes modernes, kampferprobtes COTS-Maschinengewehr im Einsatz gebrauchen können. Und das auch noch zu einem Bruchteil des Preises.

 

 

Go figure...

 

 

(wie gesagt, ich bin gespannt, ob und wann uns das Thema nochmal um die Ohren fliegt, wundern würde es mich überhaupt nicht...)

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Wir hatten ja anderswo schon diskutiert. M.M. ist noch immer, dass ein kampfwert gesteigertes FN MAG die beste Wahl gewesen wäre. Wollen wir für die Kameraden hoffen, dass Du Dich irrst. 

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vor 17 Minuten schrieb Direwolf:

M.M. ist noch immer, dass ein kampfwert gesteigertes FN MAG die beste Wahl gewesen wäre.

Dass man quasi zeitgleich zur Neuentwicklung des MG5 in gleich zwei verschiedenen Varianten bei HK für zwei andere europäische Nationen mit dem HK221 und dem L7A2 bereits "fertig" hatte. Tja, und was kauft die Bundeswehr?

Edited by German

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