Lüftungsanlage teilgedeckter Schießstand

[SL-Gilde]

Hallo zusammen,

wir haben in Kürze mal wieder wie üblich alle 4 Jahre eine Standabnahme. Da der Schießstandsachverständige vor einem Jahr eine Teilabnahme wegen einem anderen Umbau gemacht hat und deswegen bei uns war, teilte er uns schon vorsorglich mit dass unsere Lüftungsanlage (Abluft / überhalb der Schützen und im teilgedeckten Bereich bei ca. 7 m) so nicht mehr zulässig wäre und wir diese ändern müssten in eine Zuluftanlage. Zu diesem Termin zur Teilabnahme kam dann auch der Lüftungsbauer, der damals (1994) die Abluftanlage installiert hatte. Mit diesem besprach der Sachverständige dann auch die notwendigen Änderungen.

Kurz zu unserer Schießanlage: wir haben 2 x 100m und 6 x 50m, zugelassen für Schwarzpulver und Großkaliber, sowie 5 x 25m mit der gleichen Zulassung. Beide Anlagen liegen nebeneinander und haben eine Teilüberdeckung bis auf 10m (also bis zur zweiten Blende), innerhalb ist alles entsprechend mit Schallschutz versehen.

 

Das Angebot des Lüftungsbauers hat uns dann doch etwas geschockt. Ausgelegt wurde eine Zuluft für beide Anlage von rund 15000 m³/h. Dies geschah nach den Angaben des Sachverständigen.

Ich habe mir jetzt mal die Schießstandrichtlinien (Stand 23.Juli 2012) angeschaut und bin über verschiedene Punkte gestoßen die mich etwas stutzig werden lassen (immer entsprechende Auszüge):

 

§2.1 Bauarten der Schießstände

- Offene Schießstände mit teilweiser Umschließung der Schießbahn
Bei dieser Bauart, auch als „teilgedeckter Schießstand“ bezeichnet, besteht neben der Umschließung des Schützenstandes zusätzlich eine Teileinhausung der Schießbahn über 5 m Länge (ab Feuer-/Schießlinie) hinaus (Nummer 4.6).

 

§4.6 Teilgedeckte Schießstände
Bei teilgedeckten Schießständen handelt es sich um solche, bei denen eine Teileinhausung der Schießbahn weiter als 5 m ab der Feuerlinie gebaut ist.
Für teilgedeckte Schießstände gelten grundsätzlich die Bestimmungen, die auch für offene Anlagen herangezogen werden. Zu beachten sind im Wesentlichen die Anforderungen an die im überdachten Teil des Schießstandes einzubauenden schallabsorbierenden Bekleidungen hinsichtlich ihrer Baustoffklasse (in der Regel mindestens schwerentflammbar nach Baustoffklasse B1 gemäß DIN 4102, Teil 1).

 

§5.7.1 Allgemeines

Bei teilgedeckten Schießständen mit einer Umschließung der Schießbahn über die erste Hochblende (bzw. eine Länge von 5,00 m) hinaus ist es in der Regel erforderlich, zumindest eine aktive Zuluftmöglichkeit vorzusehen. Diese ist so auszulegen, dass eine Luftströmung in Richtung der freien Öffnung der Schießbahnüberdachung erfolgt und keine Rückströmungen auftreten können.

 

Wenn ich jetzt diese Passagen richtig interpretiere heißt das für mich, dass wir die gleichen rechtlichen Bestimmungen haben wie bei einem offenen Stand und wir ausschließlich eine aktive Zulufteinrichtung benötigen, die im Überdruckbereich arbeitet. Vor der Größe der Überdruckeinrichtung bzw. Strömungsgeschwindigkeiten ist hier nirgends die Rede. Auch die Strömungsgeschwindigkeit von 0,25m/s ist nur definiert in geschlossenen Raumschießanlagen.

 

Da diese Situation ja sicherlich nicht nur uns betrifft (alleine bei uns im Schützenkreis fallen mir mal auf Anhieb 5 Schießstände anderer Vereine ein die auch diese Teilüberdachung haben), gibt es ja sicherlich jemanden der dies schon mit seinen Schießstandsachverständigen "durchgekaut" hat und hier zu entsprechenden Lösungen gekommen ist. 

 

Über entsprechende Rückmeldungen wäre ich sehr dankbar! Danke und Grüße!

[joker_ch]

Soweit man das Problem sehen kann ist das einfach unter einer gewissen Luftgeschwindigkeit, der Pulverdampf und Bleidampf nicht transportiert wird. Also entweder will man das nach draussen transportieren und braucht eine minimale Luftgeschwindigkeit über die ganze Fläche oder man arbeitet mit Verdünnung.

 

15'000m3/h entsprechen einer Fläche hinter den Schützen von 16.6m2 bei .25m/s. Das ist nicht sehr viel und ich vermute das der Sachverständige er auf Verdünnung aus ist, wenn ich die grösse eurer Anlage sehe.

 

Aber so viel kostet das auch nicht, denn ihr habt weder Filter noch Wärme Rückgewinnung nötig. Was kostet sind die Diffusoren, besonders wenn die laminar arbeiten sollen.

 

Ich würde mal bei airquell.com nachfragen da dürften die Diffusoren um einiges billiger sein weil sie aus Stoff sind, aber genau so gut arbeiten und ausserdem die euch etwas auf Mass machen.

 

Frage wäre ob auch axial ventilatoren nicht benutzt werden könnten, die schaffen Unmengen von m3 ohne viel zu kosten.

[SL-Gilde]

Hallo joker_ch,

die Luftgeschwindigkeit ist nur definiert für geschlossene Raumschießanlagen. Wir haben aber ja eine teilgedeckte Anlage. Diese ist laut Definition zu behandeln wie eine offene Anlage; jedoch ist eine "aktive Zulufteinrichtung" vorzusehen! 

Die Frage ist woraus er die Luftmengen errechnet wenn weder eine Luftgeschwindigkeit noch eine Luftmenge gefordert oder vorgegeben ist nach der Gesetzeslage bzw. Schießstandrichtlinie.

Die von ihm mit dem Lüftungsbauer besprochene Lüftungsanlage hat alle Komponenten entsprechend Lüftungsanlagen für Raumschießanlagen (außer Abluft), inklusive entsprechender Filteranlagen in höchster Güte (die übrigens nicht einmal Vorschrift sind bei kontrollierten Wohnraumlüftungen - aber bei Raumschießanlagen!). Die Lüftungsanlage hätte die Abmaße ca 5,5m lang, 2,5m breit und 3,0m hoch!!!! Dies ergibt sich leider aus geänderten Vorschriften in der Lüftungstechnik da Luftgeschwindigkeiten in den Kanälen entsprechend niedrig sein müssen seit ca. 2 Jahren. Ich selber komme aus dem Bereich Heizungsbau und kenne mich hier dann auch so etwas aus.

So wie das für mich aussieht will der Sachverständige einfach die Vorgaben für Raumschießanlagen 1:1 für teilgedeckte Anlagen, dann allerdings ohne Abluft,  übernehmen. Diese "Empfehlung" geht dann natürlich an das Landratsamt und die halten sich an die Vorgaben des Sachverständigen. Dem will ich aber entsprechend erfolgreich den Wind aus den Segeln nehmen da seine Vorgaben ohne rechtliche Grundlagen sind. Und dabei hoffe ich auf Infos wie dies auf andere Schießanlagen umgesetzt wurde.

[joker_ch]

Für andere Schiessanlagen kann ich als CH nicht helfen.

Eins ist klar wenn da Hepa Filter mit eingebaut werden bei der Luft die man einbläst gehört der Sachverständiger  in die geschlossene Anstalt oder er hat einen Deal mit dem Lüftungsbauer. Dann gibt es nur eins den Sachverständigen zu ändern und ihn an zu zeigen.

 

Sonst es handelt sich also um  16.5m2 hinter den Schützen und dann haut es hin mit den 0.25m/s die Pflicht sind um einen laminaren flux zu erreichen.

 

Frage ist was will mal ? Kolben Prinzip mit laminaren Flux, Verdünnung oder Brachial Gewalt.

 

Beim ersten Prinzip stimmen die Volumen/std, aber der Kostenpunkt ist nicht das Gebläse sondern die Diffusoren.  250cm ist völliger Schwachsinn als Tiefe es reicht 30-50cm um die Luft zu entspannen in den Diffusoren. Kannst bei Strulik zb anfragen auch Airquell kennt sich da aus. Grund ist normalerweise kommt die Luft mit maximal 8 m/s an und muss dann im System "beruhigt werden um laminar mit .25m/s ausgeblasen zu werden. Bei Strulik ähnlichen Systemen aus Stahl oder Al kosten einen die Diffusoren um die 12'000 Euro bei 16m2, bedeutend weniger bei airquel.

 

Das zweite System ist die Verdünnung die heute verteufelt wird , allerdings fragt sich ob das so problematisch ist wenn der Stand offen ist zu einer Seite, aber die Luft Menge ist ab hängig vom Schiessvolumen und wenn SP dabei ist, ist wahrscheinlich auch bei Verdünnung 15'000m3/std nicht übertrieben.

 

Bleibt die Brachial Gewalt, die wir ausprobiert haben in einem ähnlich gelagerten Fall, Ein Axial Ventilator einfach hinter den Schützen mit 20'000m3/std und niemand stand im Dampf, allerdings wirst du ordentlich von hinten verblasen, was im Winter ungemütlich werden könnte. Das Teil kostet nicht 1'000 Euro und verbraucht kaum Strom.

[German]

vor einer Stunde schrieb SL-Gilde:

Die Frage ist woraus er die Luftmengen errechnet wenn weder eine Luftgeschwindigkeit noch eine Luftmenge gefordert oder vorgegeben ist nach der Gesetzeslage bzw. Schießstandrichtlinie.

Da wird sich der SV vermutlich an den Kolbenstromgeschwindigkeiten aus der Richtlinie orientieren, die ja dafür ausgelegt sind, die Schadstoffe weg von den Schützen zu bewegen. Das gleiche Ziel verfolgt man auch auf der teiloffenen Anlage.

 

Ich würde mir da auch nicht allzuviel Hoffnung machen, da erfolgreich dagegen zu argumentieren, denn die Vorgehensweise ist plausibel.

[SL-Gilde]

Danke erstmal für eure Bemühungen. Ich kann euren Argumenten insofern folgen da sie irgendwo ja auch in der Richtlinie stehen. Das Problem ist aber, dass dies alles ausschließlich nur bei geschlossenen Raumschießanlagen auszuführen ist und Anwendung finden kann. Da wir aber gemäß der Richtlinie als teilgedeckter Stand zu bewerten sind wie ein offener Stand (siehe §2.1 und 4.6), brauchen wir theoretisch gar keine Lüftungsanlage. Einzig §5.7.1 besagt, dass "zumindest eine geeignete Zulufteinrichtung vorzusehen ist". Wir setzen uns also ausschließlich mit dem Wort "geeignet" auseinander, und dies kann ja nicht gleichgesetzt werden mit "wie in geschlossenen Raumschießanlagen erforderlich".

Ich hoffe ich konnte die "Spitzfindigkeit" meiner Auslegung jetzt soweit deutlich machen.

Übrigens wird genau auf dieser Sachverhalt in einem geschlossenen Forum (wenn man weiß wie man da sucht findet man es zufällig) der Schießstandsachverständigen hingewiesen, dass es hier einen Fehler im System gibt und diese Anlagen somit nicht den Auflagen unterliegen.

[Mittelalter]

vor einer Stunde schrieb Zookinat:

Ich würde mal bei airquell.com nachfragen da dürften die Diffusoren um einiges billiger sein weil sie aus Stoff sind, aber genau so gut arbeiten und ausserdem die euch etwas auf Mass machen.

  

Frage wäre ob auch axial ventilatoren nicht benutzt werden könnten, die schaffen Unmengen von m3 ohne viel zu kosten.

 

vor 15 Stunden schrieb joker_ch:

Ich würde mal bei airquell.com nachfragen da dürften die Diffusoren um einiges billiger sein weil sie aus Stoff sind, aber genau so gut arbeiten und ausserdem die euch etwas auf Mass machen.

 

Frage wäre ob auch axial ventilatoren nicht benutzt werden könnten, die schaffen Unmengen von m3 ohne viel zu kosten.

 

 

[joker_ch]

vor 7 Stunden schrieb SL-Gilde:

Danke erstmal für eure Bemühungen. Ich kann euren Argumenten insofern folgen da sie irgendwo ja auch in der Richtlinie stehen. Das Problem ist aber, dass dies alles ausschließlich nur bei geschlossenen Raumschießanlagen auszuführen ist und Anwendung finden kann. Da wir aber gemäß der Richtlinie als teilgedeckter Stand zu bewerten sind wie ein offener Stand (siehe §2.1 und 4.6), brauchen wir theoretisch gar keine Lüftungsanlage. Einzig §5.7.1 besagt, dass "zumindest eine geeignete Zulufteinrichtung vorzusehen ist". Wir setzen uns also ausschließlich mit dem Wort "geeignet" auseinander, und dies kann ja nicht gleichgesetzt werden mit "wie in geschlossenen Raumschießanlagen erforderlich".

Ich hoffe ich konnte die "Spitzfindigkeit" meiner Auslegung jetzt soweit deutlich machen.

Übrigens wird genau auf dieser Sachverhalt in einem geschlossenen Forum (wenn man weiß wie man da sucht findet man es zufällig) der Schießstandsachverständigen hingewiesen, dass es hier einen Fehler im System gibt und diese Anlagen somit nicht den Auflagen unterliegen.

Selbst unter diesen Bedingungen hast du Eckdaten die du nicht wegdiskutieren kannst. Kolbenprinzip geht bei dieser Anlage nicht unter 15'000m3.  Bei Verdünnung brauchst du auch Volumen, insbesondere wenn mit SP geschossen wird.

 

Bearbeitet 5. September 2018 von joker_ch

[German]

vor 11 Stunden schrieb SL-Gilde:

Das Problem ist aber, dass dies alles ausschließlich nur bei geschlossenen Raumschießanlagen auszuführen ist und Anwendung finden kann.

Das kann auch bei teiloffenen Anlagen Anwendung finden und hängt vom Sachverständigen ab.

Was der dazu meint, weisst Du ja schon in etwa und ich hab' Dir versucht darzulegen, wie er vermutlich darauf kommt.

 

Jetzt kannste den wechseln und hoffen einen neue. zu finden, der das so locker sieht wie Du und den eine neue Planung machen lassen. In der Zeit haste halt im dümmsten Fall keinen zugelassenen Stand, falls die Abnahme in der Zwischenzeit abläuft und die Behörde sich querstellen sollte.

 

Bekommst Du ein "liberaleres" Gutachten, musst Du dann hoffen, dass die Behörde das akzeptiert (was vom Bauchgefühl her eher wahrscheinlich ist) und dann noch hoffen, dass der offensichtliche "Fehler im System" irgendwann zu Euren Gunsten korrigiert wird. Ansonsten kannst Du halt grade wieder einen weiteren Umbau finanzieren.

 

Und noch einmal ein dezenter Hinweis, um Dein Bauchjefööööhl zu justieren:

 

Wenn für geschlossene Stände eine bestimmte Kolbenstromgeschwindigkeit vorgegeben ist und ein teilgedeckter Stand zwar "eigentlich" als offen gilt, dann aber doch eine Lüftung haben soll, um die Schadstoffe von den Schützen wegzutransportieren, glaubst Du da, dass eine niedrigere Kolbenstromgeschwindigkeit eine wahrscheinliche Lösung sein wird? Ich vermute, dass ich die Antwort darauf kenne...

[joker_ch]

vor 1 Stunde schrieb German:

Wenn für geschlossene Stände eine bestimmte Kolbenstromgeschwindigkeit vorgegeben ist und ein teilgedeckter Stand zwar "eigentlich" als offen gilt, dann aber doch eine Lüftung haben soll, um die Schadstoffe von den Schützen wegzutransportieren, glaubst Du da, dass eine niedrigere Kolbenstromgeschwindigkeit eine wahrscheinliche Lösung sein wird? Ich vermute, dass ich die Antwort darauf kenne...

Es gibt einfach physikalische Eckpunkte an die man nicht vorbei kann, unter 0.2 m/s bewegen sich die Partikel in der Luft nicht mehr und wegen den Reibungsverlusten ist 0.25 m/s das absolute Minimum um ein Kolbenstrom System zu haben das funktionniert.

 

Ob jetzt der Lüfter 7'500 oder 15'000m3/h bläst macht einen marginalen Preisunterschied aus. Selbst die Röhren sind nicht massiv grösser (bei einer maximal Geschwindigkeit in den Rohren von 8 m/s) ist der Unterschied auch Marginal (Fläche steigt im Quadrat des Durchmesser).

 

Und vielleicht mit ein bisschen Kreativität lässt sich in dem speziellen Fall die Kosten im Rahmen halten mit den 15'000 m3/std

 

In den USA werden an der Decke 3/4 gelöcherte Rohre angebracht die den gleichen Zweck erfüllen wie die klassischen Methoden mit der Loch Wand die Horrend Teuer sind.

 

 

Und deswegen komme ich auf Airquel die stellen genau solche Sachen her, ist halt weniger schick als ein Stahl Teil, aber genau so effektiv. http://www.airquell.com/td_de.pdf

 

 

 

 

[St. Fischer]

Guten Tag zusammen,

 

ich würde gerne erfahren, wie die Lüftungsanlage letztendlich realisiert wurde.  

 

MfG St. Fischer

[hasei]

Moin in die Runde,

welche Vereine haben für ihren "Teilgedeckten Schießstand" eine von einem Sachverständigen abgenommene Belüftung installiert,

wenn-wie habt ihr das Problem gelöst?

MfG
H. Seibt

[CZM52]

Welches Problem?

[hasei]

Bei der Schießstand Begehung durch den Sachverständigen hat dieser für unseren Kleinkaliberstand ( Teilgedeckt) Teileinhausung 10,00 m)

 eine fehlende  Belüftung beanstandet.

 Begründung:

5.7 Technische Anforderungen

5.7.1 Allgemeines

Bei teilgedeckten Schießständen mit einer Umschließung der

Schießbahn über die erste Hochblende (bzw. eine Lange von

5,00 m) hinaus ist es in der Regel erforderlich, zumindest

eine aktive Zuluft Möglichkeit vorzusehen. Diese ist so auszulegen,

dass eine Luftströmung in Richtung der freien Öffnung

der Schießbahnüberdachung erfolgt und keine Rückströmungen

auftreten können.

Der Sachverständige argumentiert wie folgt für die Installation einer Belüftungsanlage:

Die Belüftung sorgt dafür, dass die gesundheitsschädlichen Gase aus dem Bereich des Schützen abtransportiert werden.

 Da Gesundheitsschutz mit Sicherheit gleichzusetzen ist, kommt eine Abweichung gemäß 1.6 der Richtlinie (Bestandsschutz) nicht in Betracht.   

[CZM52]

ja, und ?

 

Dann soll er euch schreiben  was er genau  will, du suchst dir ne Firma die dir ne Anlage nach Anforderung des SV baut und er nimmt die dann ab.

 

 

[PetMan]

Hohe kosten für solche Lüftungsanlagen treffen auch hier viele Vereine. Einer war 3 jahre zu und musste über 100K in die Hand nehmen um seine indor anlage mit 5 x 25m Bahn wieder an den Start zu bringen. In die Lüftungsanlage die hinter der Halle steht könnte man einziehen, so groß ist die. Anderer Stand, ebenfalls teilgedeckt wie hier beschrieben, musste über 60 K ausgeben. Schon wahnsinn. Bei uns steht ein Ausbau von 2 Bunkerkavernen an, da sollen 2 mal 5 25m Bahnen reinkommen. Voll begehbar. Da bin ich auch mal auf die Kosten gespannt......................Indoor ist immer ne andere Hausnummer als Teilgedeckt oder offen............

[erstezw]

Sinngemäß: "If we can't ban it, we make it f..ng expensive."

[P22]

Sachverständigen wechseln?

[Schmidt & Wiese]

vor 2 Stunden schrieb hasei:

Der Sachverständige argumentiert wie folgt für die Installation einer Belüftungsanlage:

Die Belüftung sorgt dafür, dass die gesundheitsschädlichen Gase aus dem Bereich des Schützen abtransportiert werden.

 Da Gesundheitsschutz mit Sicherheit gleichzusetzen ist, kommt eine Abweichung gemäß 1.6 der Richtlinie (Bestandsschutz) nicht in Betracht.   

 

wir haben das auch seit letztem Jahr!

Rohre hinter dem Schützen montiert, Lüftermotor und nun bläst ein leichtes Lüftchen in Richtung offener Stand

von den Kosten her recht überschaubar, da alles in Eigenleistung

[Cannon Balls]

vor 34 Minuten schrieb Schmidt & Wiese:

 

wir haben das auch seit letztem Jahr!

Rohre hinter dem Schützen montiert, Lüftermotor und nun bläst ein leichtes Lüftchen in Richtung offener Stand

von den Kosten her recht überschaubar, da alles in Eigenleistung

Wir auch. Und nein, angenehm ist das nicht. Wir haben die Luftauslässe mit einem Flies "gedämmt".

[PetMan]

vor 30 Minuten schrieb Schmidt & Wiese:

von den Kosten her recht überschaubar, da alles in Eigenleistung

Unseren bestehenden 25/50 m stand konnten wir auch in der Art " nachrüsten ". Knapp 4 stellig soweit ich weiss. Was bei unserem weiteren Ausbau aber fast noch kritischer war, das war der Notausgang der neuen Stände..............wir schiessen in Bunkern unter einer Sporthalle. Da hätte fast die Grundmauer durchbrochen werden müssen und draussen auf dem Parklplatz auch viel geändert werden müssen wo wir raus gekommen wären. Aber der Sachverständige hat dann eine Lösung über den bestehenden 50m Stand akzeptiert. Und da den Notausgang die Stadt hätte errichten müssen und da schöne 5 stellige Kosten im Raum standen war unser Standausbau da schon auf Messers Schneide gestanden. Die Kernbohrungen für die Lüftung sind auch nicht grade billig, aber die stehen jetzt im Haushaltsplan der Stadt und sollen dieses Jahr gemacht werden. Wenn die erst mal da sind können wir mit dem Ausbau beginnen. Und wenn das Geld  am ende erst mal nur für einen Bunker reicht geht die Welt auch nicht unter.