Brainstorming

[steven]

Hallo

 

ich bin gerade dabei, eine Ausarbeitung zur Verbesserung der inneren Sicherheit zu erstellen.

Meine Idee ist, dass u. U. Menschenleben zu retten wären, wenn Waffenträger (Polizei etc.) angewiesen werden würden, in Ihrer Freizeit die Waffe zu führen.

Die staatlich legitimierten Waffenträger sind vom Staat als zuverlässig deklariert worden. Ein Polizist führt seine Waffe während des Dienstes und schreitet bei Verbrechen ein. Da ein Beamter immer im Dienst ist, wäre die Zahl der Waffenträger (theoretisch) verdoppelt, wenn der Dienstherr die Anweisung erteilen würde, dass die polizeilichen Waffenträger auch in Ihrer Freizeit (die enden würde, sobald ein Verbrechen erkannt wird) die Dienstwaffe möglichst geführt werden sollte. Falls also ein Polizist in der Freizeit ein Amoklauf (oder was auch immer) erkennen würde, wäre er umgehend im Dienst und hätte eine Waffe dabei, um Einschreiten zu können.

Was meint ihr: ist mein Gedankengang verständlich und realistisch? Und was wäre noch umsetzbar?

 

Steven

[WOF]

Das greift wesentlich zu kurz. Das Risiko für einen Terroristen

bleibt verschwindend gering. Erst wenn jeder Bürger eine Waffe

tragen darf (und eine nennenswerte Anzahl das auch macht) wird

das Risiko unkalkulierbar. In Israel hat man etwas mehr Ärger mit

den Bückbetern und macht das nicht ohne Grund genau so.

Ehe das in Absurdistan passiert müssen aber noch viele Menschen

sinnlos sterben.

 

[steven]

Hallo WOF

 

natürlich greift das zu kurz.

Aber in der derzeitigen, von der sogenannten LÜGENPRESSE initiierten Meinungsmanipulation ist das, wenn überhaupt, nur in kleinen Schritten zu vermitteln.

 

Steven

[German]

vor 10 Minuten schrieb steven:

ist mein Gedankengang verständlich?

Ja.

 

vor 10 Minuten schrieb steven:

ist mein Gedankengang realistisch?

Nein.

 

Nur ein Bruchteil der Polizisten ist fähig, auch nur ansatzweise alleine etwas gegen einen "Terroristen" auszurichten. Wenn man von dieser kleinen Teilmenge dann noch den Anteil abzieht, der dazu auch willig wäre, bleibt nicht mehr viel übrig und der vermeintliche Sicherheitsgewinn ist allerhöchstens homöopatisch.

 

vor 12 Minuten schrieb steven:

Da ein Beamter immer im Dienst ist

Ist er das? Eher nicht...

 

Daher wird...

vor 13 Minuten schrieb steven:

Waffenträger (Polizei etc.) angewiesen

vs.

vor 13 Minuten schrieb steven:

in Ihrer Freizeit

...rechtlich kaum machbar sein.

[steven]

Hallo German

 

mir wurde in meiner Zeit als Beamter beigebracht, dass ein Beamter IMMER im Dienst ist.

Und ich bekam die Anweisung IMMER eine Waffe zu führen. auch in meiner Freizeit.

Ich denke, dass dies rechtlich machbar ist. Oder was hat sich daran geändert?

Und die derzeitige Realität bzgl. PVB kann ich in meiner Ausarbeitung erst mal bei Seite lassen.

Es ist eher als Gedankengang und Machbarkeitsstudie gedacht.

 

Steven

 

[duck]

Ein ersterSchritt wäre es ja zumindest zu gestatten. Ebenso wie privates Training.

Bearbeitet 27. Mai 2018 von duck

[German]

Wenn das Dein Ausgangspunkt ist...

vor 12 Minuten schrieb steven:

Aber in der derzeitigen, von der sogenannten LÜGENPRESSE initiierten Meinungsmanipulation ist das, wenn überhaupt, nur in kleinen Schritten zu vermitteln.

 

...kannst Du Dir das...

vor 23 Minuten schrieb steven:

Ich bin gerade dabei, eine Ausarbeitung zur Verbesserung der inneren Sicherheit zu erstellen.

...auch sparen, es sei denn, Du willst damit nur die Insassen der eigenen Filterblase füttern.

 

Denn leider wird Dich mit dem oben genannten Ausgangspunkt keiner von denen, die Du überzeugen müsstest, mehr ernstnehmen.

[German]

vor 5 Minuten schrieb steven:

Oder was hat sich daran geändert?

Entweder das oder Du hast in Deiner Ausbildung nicht so richtig aufgepasst.

 

vor 5 Minuten schrieb steven:

Und ich bekam die Anweisung IMMER eine Waffe zu führen. auch in meiner Freizeit.

Ich weiss, das erzählst Du hier ja jetzt schon zum subjektiv gefühlt hundertsten Male.

Das war zu der Zeit, in der Du noch einer von den Bütteln mit der besonderen Mütze warst, die hier im Forum ja so gerne angegangen werden.

Das war aber auch eine andere Zeit, politisch wie gesellschaftlich. Und ja, seitdem hat sich einiges geändert. Manches zum Guten, einiges leider zum Schlechten. Knarren sind aber sicherlich nicht die Lösung, die uns weiterbringt...

Bearbeitet 27. Mai 2018 von German

[mirko636]

Die Idee ist ja nicht schlecht, aber dazu gehört auch eine brauchbare Ausbildung an der Waffe. Ich habe Polizisten im Verein. Die gehen einmal im Viertel Jahr dienstlich auf den Schießstand. Ich möchte den Polizisten nicht zu nahe treten, aber ich denke jeder halbwegs brauchbare Sportschütze ist im Umgang mit der Waffe geübter. Ich würde das Thema innere Sicherheit generell auch anders angehen. Das wichtigste ist, sich die Leute die Ärger machen garnicht erst ins Land zu holen. Als nächstes sollten Polizisten mehr Befugnisse bekommen und ihre Arbeit sollte in Form von härteren Strafen auch honoriert werden. Wenn ich jemanden nach einer Straftat festnehme, mich dabei beschimpfen lassen muß und morgen sehe ich die Leute wieder frei rumlaufen, hätte ich null Bock auf die Arbeit.  

[bigtao-7]

vor 29 Minuten schrieb steven:

wenn Waffenträger (Polizei etc.) angewiesen werden würden, in Ihrer Freizeit die Waffe zu führen.

INTERPOL war da 2015 schon weiter...

 

Es ist nicht gewollt!

 

[German]

vor 16 Minuten schrieb mirko636:

Ich möchte den Polizisten nicht zu nahe treten, aber ich denke jeder halbwegs brauchbare Sportschütze ist im Umgang mit der Waffe geübter.

Das sicherlich nicht. Aber er trifft auf 25 Meter (oder was auch immer die jeweilige Disziplin/Distanz ist) vermutlich besser.

Das hat aber nur wenig mit dem Einsatz der Schusswaffe im Rahmen der Selbstverteidigung/Nothilfe zu tun, geschweige denn mit dem taktischen Einsatz.

[rwlturtle]

Der erste und absolut notwendige Punkt ist:

 

Wer Polizisten, Feuerwehrleute und Rettungssanitäter angreift, muß ins Gefängnis. Schnell, konsequent und ohne Ausflüchte wie "schwere Kindheit".

 

[HangMan69]

vor 29 Minuten schrieb German:

Das sicherlich nicht. Aber er trifft auf 25 Meter (oder was auch immer die jeweilige Disziplin/Distanz ist) vermutlich besser.

was aber wohl daran liegt, dass es in d legal waffen besitzern (eigentlich!!!) nicht gestattet ist dies zu trainieren...

[HolgerG]

vor 3 Minuten schrieb rwlturtle:

 

 

Wer Polizisten, Feuerwehrleute und Rettungssanitäter angreift, muß ins Gefängnis. Schnell, konsequent und ohne Ausflüchte wie "schwere Kindheit".

 

 

Hallo turtle, 

 

da wiederspreche ich dir. Gerade wenn man amerikanische Verhaftungen liest (am besten mit bodycam Aufnahme); merkt man das gerne bei jeglichem „Widerstand“ wie Beispielsweise rauswinden, wegschlagen der  zum Kontrollgriff ausgestreckten Hand etc. Anwendung findet. Fand das bereits in meinem Austauschjahr albern. 

 

Ich bin mit einigen Polizisten im Verein be“kumpelt“ und ein zwei sehr gute Freunde sind hier in der Kreisstadt Dienst verrichtend und ich respektiere sie alle in hohem Maße. 

Aber Polizisten sollten nicht mehr Wert sein als der Bürger und auch keine Sonderrechte (sonst droht Missbrauch wie in US). Auch der Polizist kann auf Körperverletzung klagen, wenn er das nicht kann sollte er auch keine Anklage stellen dürfen. 

 

@Steven Ich bin mir nicht sicher wieviele Polizisten das wirklich wollen? Mein Eindruck ist plakativ gesagt die meisten sind keine Dirty Harrys oder fühlen sich als der rechtschaffene Sheriff der mit dem Colt den Frieden schützt. 

 

Wenn ich mich an mein psychologisches Gespräch beim Bund erinnere fiel mir damals schon auf das immer der pflichtbewusste Beamte und kein Rambo gesucht wird (das mit Rambo auch so betont). Habe den Eindruck dieses Mantra der Führung wirkt sich negativ auf das sheepdog concept innerhalb der Polizeireihen aus. 

 

Gruss Holger 

[mirko636]

vor 30 Minuten schrieb German:

Das sicherlich nicht. Aber er trifft auf 25 Meter (oder was auch immer die jeweilige Disziplin/Distanz ist) vermutlich besser.

Das hat aber nur wenig mit dem Einsatz der Schusswaffe im Rahmen der Selbstverteidigung/Nothilfe zu tun, geschweige denn mit dem taktischen Einsatz.

Für mich beginnt der Umgang bereits mit der Sicherheit und der sicheren Handhabung. Ich möchte garnicht das Thema Wachpolizisten ansprechen. In der Kürze der Ausbildung... Naja ich rege mich jetzt nicht auf. Jeder ordentliche IPSC-Schütze ist meiner Meinung nach besser im Umgang mit der Schusswaffe als ein Standard-Polizist. Ich bin trotzdem der Meinung das das Thema Innere Sicherheit nicht beim Schußwaffengebrauch beginnt. Wie viele Einsätze gibt es pro Jahr wo von der Waffe Gebrauch gemacht wird? 

[German]

vor 7 Minuten schrieb HangMan69:

was aber wohl daran liegt, dass es in d legal waffen besitzern (eigentlich!!!) nicht gestattet ist dies zu trainieren...

Das ist sicherlich ein Punkt.

 

Aber selbst wenn man es dürfte wäre nicht jeder dazu in der Lage. Inbesondere der Teil der Interessenten, der denkt dass eine Schusswaffe ein bequemer Ersatz für einen Kampfsport und körperliche Fitness ist, würde sich wundern. Denn zum Kämpfen können gehört neben dem wollen auch noch eine gewisse körperliche Leistungsfähigkeit und Mindset (abseits des "Wollens"). Und ja, die Oma mit der Knarre in der Handtasche, die sich erfolgreich gegen Schwerkriminelle und tödliche Angriffe zur Wehr setzt, ist primär Wunschdenken. Insbesondere wo es hier ja sogar um die Verhinderung von Terroranschlägen geht...

 

Wie ich hier in den diversen Diskussionen zu diesem Thema ja schon mehrfach angemerkt habe: Aus diesen und weiteren Gründen würde eine Liberalisierung in Deutschland eben das Risiko steigern unter Unfällen und Missbrauch zu leiden und die innere Sicherheit, um die es dem Threadstarter bei diesem "Brainstorming" geht würde mehr Schaden nehmen als ihr gedient wird.

 

Das ist der Teil, der bei der "In anderen Ländern geht's ja auch!!!" Argumentation so gerne (im optimalen Fall) vergessen bzw. (im weniger optimalen Fall) bewusst verdrängt wird. In all diesen Ländern ist die Sicherheitslage nämlich deutlich schlechter als in Deutschland. Also rein faktenbasiert, nicht vom Bauchgefühl (verstärkt durch das Echo in der Filterblase) her.

 

Das bedeutet nicht, dass es hier nicht noch deutlich besser werden könnte und eine ganze Reihe von Fehlern gemacht werden, die abgestellt gehören. Dafür ist die Waffe in der Hand aber halt nicht die Lösung.

Bearbeitet 27. Mai 2018 von German

[steven]

Hallo

 

mein Eingangsposting zielte darauf, wie ich dem "Otto Normalverbraucher" vermitteln kann, warum mehr Waffen im Volk mehr Sicherheit bedeutet. Das eine bessere (Waffen)Ausbildung der Polizei dringend notwendig ist, ist mir und euch klar. Aber dem "Normalo" nicht.

Und dass ein Sportschütze, evtl. mit Zusatzausbildung, die sicherlich gerne viele absolvieren würden, im Fall der Fälle einschreiten könnte, wenn man ihn denn lässt, ist uns auch klar. Aber in der derzeitigen Zeit müssen die Argumente in Schritten und (für den Normalbürger) verstädnlich rüber gebracht werden. Dass ich da die 4. Macht (Presse) eher "unterwürfig" betitel, ist klar. Aber hier sind wir unter uns. Und da rede ich Klartext.

 

Steven

[German]

vor 3 Minuten schrieb mirko636:

Für mich beginnt der Umgang bereits mit der Sicherheit und der sicheren Handhabung.

Für mich auch.

Und wie es da in Sportschützenkreisen steht, zeigen Böden, Wände und Decken praktisch jedes Sportschiessstandes in Deutschland.

Traurig, aber wahr. Und genau deswegen ist es gut, dass geladene Waffen genau da gehandhabt werden dürfen, wo sie es in Deutschland derzeit dürfen. Denn genau deswegen stehen wir im Vergleich zu ziemlich vielen anderen Ländern diesbezüglich ziemlich gut da, trotz eines recht verbreiteten Waffenbesitzes.

 

vor 5 Minuten schrieb mirko636:

Jeder ordentliche IPSC-Schütze ist meiner Meinung nach besser im Umgang mit der Schusswaffe als ein Standard-Polizist.

Jeder ordentliche IPSC-Schütze hat im Bezug auf Waffenhandhabung und Umgang Regeln auf Kindergartenniveau zu beachten, sonst wird er disqualifiziert. In einer 360 Grad Umgebung mit Beteiligten und Unbeteiligten auf der "Schiessbahn", gepaart mit Lebensbedrohung, evtl. körperlicher Belastung oder gar körperlicher Auseinandersetzung  sieht das dann gleich nochmal anders aus.

Im Übrigen ist die moderne Polizeiausbildung um Klassen besser als noch vor 10 oder gar 5 Jahren.

[Gast]

vor 36 Minuten schrieb rwlturtle:

Wer Polizisten, Feuerwehrleute und Rettungssanitäter und andere Menschen angreift, muß ins Gefängnis. Schnell, konsequent und ohne Ausflüchte wie "schwere Kindheit".

Kleine Korrektur, ich bin mir genau so wichtig wie diejenigen, die ich im Rahmen des Gewaltmonopols ungefragt dafür bezahle, für mich Kindermädchen zu spielen.

vor 11 Minuten schrieb German:

Insbesondere wo es hier ja sogar um die Verhinderung von Terroranschlägen geht...

Nein, es geht nicht um Verhinderung, mit dem Totschlagargument kannst Du alles abwimmeln. Es geht um eine Verringerung des angerichteten Schadens indem die Herren etwas früher zu ihren 72 Nutten kommen und "nur" weniger Menschen töten und verletzen können.

Bearbeitet 27. Mai 2018 von Gast

[mirko636]

@German Da muss ich dir leider recht geben. Darum schreibe ich ja auch bewusst "ordentlich". Wenn ich so an manche "Sportschützen" der Gattung "Ich gehe im Monat einmal schießen um ne möglichst günstige Waffe mit riesen Kaliber zu besitzen." wird mir schlecht. Mich würde mal der Vergleich interessieren. Sportschütze vs. Polizist im polizeilichen Training. 

[steven]

vor 11 Minuten schrieb German:

 der denkt dass eine Schusswaffe ein bequemer Ersatz für einen Kampfsport und körperliche Fitness ist, würde sich wundern. Denn zum Kämpfen können gehört neben dem wollen auch noch eine gewisse körperliche Leistungsfähigkeit und Mindset (abseits des "Wollens").

Hallo German

 

das ist Unsinn und das solltest du wissen.

Zum Kämpfen gehört das Wollen!

In meinen Kursen (theoretische) erkläre ich immer, dass sich jeder geistig darüber klarwerden soll, ob er sich wehren will, oder nicht. Will er sich wehren, sollte er das mit aller Konsequenz. Dann kann er es auch. Ob das dann ein durchtrainierter 20 jähriger ist oder 3ine 80jährige Oma, das spielt weniger eine Rolle. Denn auch eine 80jährige Oma kann sich in den Gegenüber konsequent verbeißen, sich an ein Ohr klammern oder sich einfach auf den Boden fallen lassen und sich einrollen.

Eine untrainierte Frau mit 50 Kg kann, wenn der Spako auf ihr liegt und die Gedanken in die Hose wandern, ihm mit dem Daumen ein Auge ausstechen, ein Ohr abreisen oder ihm die Lippe ausreisen. Da gehört der Wille zu und keine körperliche Fitniss.

 

Steven

 

S

[Boule]

vor 2 Stunden schrieb steven:

Was meint ihr: ist mein Gedankengang verständlich und realistisch? Und was wäre noch umsetzbar?

 

Steven, ich muss Dir leider von meiner Seite aus sagen: Nein, nein und nix.

 

Der Gedankengang, das Dienstwaffenträger als Privatwaffenträger die Sicherheit verbessern sollten, ist für mich nicht nachvollziehbar. Abgesehen von dem Ausbildungsstand der "Beamten" oder dann entsprechend Privatpersonen sehe ich vor Allem drei große Hindernisse: Die resultierende Waffenträgerdichte, die Einsatzwilligkeit und die Ungleichbehandlung.

 

- Die Waffenträgerdichte wird, wenn sich alle Dienstwaffenträger an der Aktion beteiligen, zwar um einen statistisch signifikanten Betrag steigen, ob diese aaber genau auf eine Bedrohungslage treffen ist fraglich. Ein typischer "terroristischer" Anschlag ist keine minutenlange Aktion, bei der man gezielt eingreifen kann, sonden wie in Berlin kommt ein LKW dahergerast oder in der Menschenmenge sticht jemand mit einem Messer um sich. Bis es zur Schussabgabe zum terminalen Beenden des Angriffes kommt muss erst einmal die Situation geklärt , der Angreifer identifiziert und auf einen sicheren Kugelfang geachtet werden. Das Ganze natürlich in einer Paniksituation und äußerst unübersichtlichen Verhältnissen. Der Großteil des Schadens wird also schon angerichtet sein bis der Polizist in Zivil dem Angreifer seinen Wunsch, als Märtyer zu enden, nachkommen kann. Viel effektiver wäre es, wenn bereits die zuerst Angegriffenen irgend eine Form der Gegenwehr bieten könnten.

 

- Der nächste Punkt ist die Einsatzwilligkeit. Terroristische Lagen sind unübersichtlich und der Waffenträger ist in Zivilkleidung, vielleicht ist noch die Familie im Schlepp. Sich mit Angehörigen ins Getümmel in Richtung der größten Gefahr aufmachen? Also meine Priorität ist es nicht. Genauso wird sich ein nicht eindeutig als "good guy" identifizierbarer Dienstwaffenträger kaum in eine unübersichtliche Lage aufmachen, in der er schnell als Täter falsch identifiziert wird (mehr Panik) oder vielleicht auf uniformierte Kollegen trifft die nicht ganz so sicher in der Identifikation ihres Zieles sind (blue on blue). Mit etwas Glück wird man sich also auf das Halten von Zugangspunkten beschränken und auf die restlichen Einsatzkräfte warten oder war einfach nicht in der Nähe.

Realistischer wäre das Eingreifen bei einer kriminellen Bedrohungslage (z.B. bewaffneter Raub). Da aber in unserer Gesellschaft eigentlich eine freiwillige Spende, der Verkauf eines kulturell wichtigen Messers oder irgend eine rituelle Handlung und kein Überfall stattfand und sich jahrelange Prozesse gegen den Eingreifenden hinziehen, wird er wohl nur das Handy zücken und ein paar Fotos machen.

 

- Schließlich sehe ich nicht ein, warum denn der eine unbescholtene Bürger (Beamte sind doch der hauseigenen Propaganda nach Bürger in Uniform) wieder besser als der Andere gestellt werden soll. Wenn eine Bewaffnung zur Abwehr von Angriffen Sinn macht (und diverse Quellen zeigen dies), dann soll sie bitteschön Allen zur Verfügung stehen. Nur durch eine ausreichende Dichte an Waffenträgern kann eben die Chance, auf einen zu teffen, so weit erhöht werden, das sich Gewaltverbrechen nicht lohnen. Dazu noch eine opfer- und nicht täterfreundliche Rechtverdrehung und man könnte schon von einer sinnvollen Idee sprechen.

 

Realistisch umzusetzen scheint erst einmal der Zugang zu Waffen aus Gründen der "Haus- und Hofverteidigung" analog zu den österreichischen Begründungen um langsam die Bevölkerung und Politiker an die Idee von nützlichen Werkzeugen zu gewöhnen und die für ein regelmäßiges Training notwendige Infrastruktur an Ständen zu etablieren. Danach muss sich die Rechtsprechung ändern, wenn ein paar Einbrecher auf der Schwelle verludern.

Bis man den Vorstoß zum "concealed carry" wagen kann..... ein langer Weg.

 

Das das Ganze natürlich bei in der veröffentlichten Meinung vorherrschender links/grüner Ideologie illusorisch ist erklärt sich von selbst.

Bearbeitet 27. Mai 2018 von Boule
Schreibfehler

[steven]

vor 1 Stunde schrieb German:

Ich weiss, das erzählst Du hier ja jetzt schon zum subjektiv gefühlt hundertsten Male.

Hallo German

 

und? Ist das irgendwie falsch?

Es gibt halt nicht mehr so viele, die über lange Jahre dienstlich sowie privat immer eine Waffe führten. Da mache ich halt drauf aufmerksam, um zu zeigen, dass ich aus eigener Erfahrung spreche.

Und es gibt sicherlich auch wenige, die in Feuerkämpfe verwickelt waren, die von Kampfflugzeugen angegriffen wurden, die zerissene Menschen nach einer Schlacht gesehen haben.

Ich habe das für Deutschland erlebt. Und, das sage ich ganz deutlich, habe deswegen keine Nacht unruhig geschlafen.

Ist dieser Hinweis schändlich?

Und, das darf ich dich sicherlich fragen: Was hast du in dieser Art erlebt, dass du jeden und alles hier kritisierst?

 

Steven

[steven]

vor 7 Minuten schrieb Boule:

 

 Ein typischer "terroristischer" Anschlag ist keine minutenlange Aktion, bei der man gezielt eingreifen kann, sonden wie in Berlin kommt ein LKW dahergerast oder in der Menschenmenge sticht jemand mit einem Messer um sich.

Hallo Boule

 

ich erinnere dich an die Attacke in München. Jede Menge Menschen um den Schützen, keiner konnte ihn stoppen. obwohl er deutlich sichtbar war.

Mit dem Rest gebe ich dir recht. Aber in der heutigen zeit heißt es Step by Step.

 

Steven

[Hunter375]

vor 13 Minuten schrieb steven:

..

Und es gibt sicherlich auch wenige, die in Feuerkämpfe verwickelt waren, die von Kampfflugzeugen angegriffen wurden, die zerissene Menschen nach einer Schlacht gesehen haben.

..

Und es gibt wohl noch weniger die das gerne und oft in irgendwelchen Internetstammtischen erzählen.. Obwohl die Storry von dem Kampfflugzeugangriff in Zeiten nach dem 2. Weltkrieg schon einen gewissen Seltenheitswert haben dürfte