Gebühren bei anlassloser Kontrolle

[alzi]

erklär mal die "Absicht"...und ich gehe davon aus Du meinst dabei von Seiten des Gerichts

[karlyman]

vor 10 Minuten schrieb bumm:

Und schwups werden die Kontrollen regelmäßig durchgeführt.

 

Ja, schön regelmäßig zum Regeldatum... Womit sie dann ein Ritual und vollends absurd wären.

[Last_Bullet]

vor 45 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Doch. Genau das macht den Unterschied der Veranlassung aus ! Und wenn eine Waffenbehörde nach pflichtgemäßem Ermessen Stichproben vor Ort durchführt, geschieht das klar im öffentlichen Interesse und bleibt - bis auf die o.g. Fallkonstellationen - gebührenfrei.

Tjaaaa, bisher bei mir einmal jährlich Waffenkontrolle ohne Beanstandungen. Dann kam es wegen der Gebühren zu einem Verwaltungsgerichtsverfahren, in dem die Behörde recht bekam. Gebührenerhebung sowie Gebührenhöhe i. O. und das Gericht hat es sogar geschafft den LWB zum „Auftraggeber“ der Kontrolle zu machen..... 

[Sachbearbeiter]

vor 2 Minuten schrieb alzi:

erklär mal die "Absicht"...und ich gehe davon aus Du meinst dabei von Seiten des Gerichts

Klar. Die VG aus Freiburg und Stuttgart sind dafür bekannt, für das Verfahren maßgebende Aspekte elegant unter den Tisch zu kehren. Das OVG hätte die Urteile bestimmt kassiert.

[Gast]

Andere OVG haben wieder die Rechtmäßigkeit der Gebühren bestätigt.

Sie benennen lediglich die Gebührenordnung als Vorraussetzung.

 

Ansonsten einfach verweigern. Solange dies nicht grundlos geschieht, gibts auch keine Beschneidungsmöglichkeiten.

GAr nicht zu öffnen ist immer noch die beste Variante.

[karlyman]

vor 15 Stunden schrieb Last_Bullet:

....und das Gericht hat es sogar geschafft den LWB zum „Auftraggeber“ der Kontrolle zu machen..... 

 

Das ist ja das zentrale Element. Nur wenn der LWB "Veranlasser" des Verwaltungshandelns, in dem Fall der Kontrolle, ist, dann kann auch eine Gebühr von ihm erhoben werden.

 

Die Verwaltungsgerichte in Ba.-Wü. haben eben - schwuppdiwupp - erklärt, allein durch den Waffenbesitz setze man schon die "Veranlassung". 

(Für mich, mit Verlaub, ein klares Beispiel eines vom gewünschten Ergebnis her gestalteten Urteils..).

 

Und das unter Außerachtlassen sämtlicher anderer Bereiche (man übertrage das mal auf alle anderen anlasslosen bzw. Stichprobenkontrollen...), und auch der von Sachbearbeiter  genannten Auslegungsvorschriften (nach denen bei Stichprobenkontrolle eben keine Zurechenbarkeit/Veranlassung gegeben ist).

[Obermaat]

Alleine beim führen eines Kfz ist man dann ja auch durch das führen Veranlasser.^^

[erstezw]

Eigentlich schon als Halter. „Bimbam- Guten Morgen, allgemeine Verkehrskontrolle. Bitte schließen Sie uns doch mal die Garage auf.“

[Last_Bullet]

vor 2 Stunden schrieb karlyman:

 

Das ist ja das zentrale Element. Nur wenn der LWB "Veranlasser" des Verwaltungshandelns, in dem Fall der Kontrolle, ist, dann kann auch eine Gebühr von ihm erhoben werden.

 

Die Verwaltungsgerichte in Ba.-Wü. haben eben - schwuppdiwupp - erklärt, allein durch den Waffenbesitz setze man schon die "Veranlassung". 

(Für mich, mit Verlaub, ein klares Beispiel eines vom gewünschten Ergebnis her gestalteten Urteils..).

 

Und das unter Außerachtlassen sämtlicher anderer Bereiche (man übertrage das mal auf alle anderen anlasslosen bzw. Stichprobenkontrollen...), und auch der von Sachbearbeiter  genannten Auslegungsvorschriften (nach denen bei Stichprobenkontrolle eben keine Zurechenbarkeit/Veranlassung gegeben ist).

Genau so sehe ich das auch. Man hat als LWB das Gefühl, Behörde und Gericht arbeiten Hand in Hand. Alleine wie man das in diesem Urteil des OVG begründet hat, diese Wahl und Stellung der Wörter, ich habe nur noch den Kopf geschüttelt. Wer sich sowas ausdenkt.... naja, lassen wir das. Aber die Richter müssen in diesem Fall schon über eine, sagen wir, interessante Art der Ansicht und Denkweise verfügen, wenn sie aus einer Geraden eine Kurve machen.

[Proud NRA Member]

vor 8 Minuten schrieb Last_Bullet:

Alleine wie man das in diesem Urteil des OVG begründet hat, diese Wahl und Stellung der Wörter, ich habe nur noch den Kopf geschüttelt. Wer sich sowas ausdenkt.... naja, lassen wir das. Aber die Richter müssen in diesem Fall schon über eine, sagen wir, interessante Art der Ansicht und Denkweise verfügen, wenn sie aus einer Geraden eine Kurve machen.

Das Waffenrecht ist in jeder Gesellschaft interessant und vielsagend, eben weil in ihm (auch wenn das deutsche Waffenrecht das bestreitet) immer die Frage nach der Souveränität und nach dem Wert des Lebens eines jeden Menschen angelegt ist. 

[Sachbearbeiter]

Am ‎13‎.‎03‎.‎2018 um 18:42 schrieb schiiter:

Ansonsten einfach verweigern. Solange dies nicht grundlos geschieht, gibts auch keine Beschneidungsmöglichkeiten.

GAr nicht zu öffnen ist immer noch die beste Variante.

Das wiederum ist (auf Dauer) keine so gute Idee und wird früher oder später im Widerruf aller Erlaubnisse enden... (siehe Ziff. 36.7 WaffVwV):

 

Wer als Waffenbesitzer bei einer verdachtsunabhängigen

Kontrolle den Zutritt zum Aufbewahrungsort

der Waffen oder Munition verweigert, muss wegen

der zu respektierenden Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel

13 Absatz 1 des Grundgesetzes – GG) zwar nicht mit einer

Durchsuchung gegen seinen Willen rechnen; dennoch bleibt

eine nicht nachvollziehbare Verweigerung der Mitwirkungspflicht

nicht folgenlos. Denn wer wiederholt oder gröblich gegen

Vorschriften des WaffG verstößt, gilt gemäß § 5 Absatz 2

Nummer 5 regelmäßig als unzuverlässig und schafft damit

selbst die Voraussetzungen für den möglichen Widerruf seiner

waffenrechtlichen Erlaubnis nach § 45 Absatz 2.

[Gast]

"eine nicht nachvollziehbare Weigerung".

Das kann man eigentlich weder überlesen noch fehlinterpretieren. Genau das habe ich auch (exakt zitiert) wiedergegeben.

Nicht zu Hause zu sein ist auch keine Verweigerung.

....................................................

Ob die Verwaltungsbestimmung darüberhinaus auch vor einem Gericht Bestand haben wird, bleibt abzuwarten.

Die Unverletzlichkeit der Wohnung ist ein hohes Gut und das Gesetz erlaubt es den Behördung ausdrücklich eben nur zur Verhinderung dringender Gefahren Zutritt zu erhalten.

[Sachbearbeiter]

Schön und gut - nur muss der Betroffene dann auf andere Weise eine Möglichkeit eröffnen, dass seine sichere Verwahrung überprüft werden kann. Gänzlich davor verschließen darf er sich nicht. Das wäre als Verstoß zu werten und bei Gröblichkeit bzw. mehrfach erfolgt zur Unzuverlässigkeit führen.

[BenelliM3]

vor 10 Minuten schrieb schiiter:

Nicht zu Hause zu sein ist auch keine Verweigerung.

 

Ich kann Dir sagen wie es im Bereich LRA KA aussieht. Treffen die jemanden nicht zu Hause an bekommt man Post mit der höflichen Bitte, "unverzüglich" telefonisch einen Termin zu vereinbaren. Wobei ich davon ausgehe, dass sie ohne Terminvereinbarung erst gar nicht mehr anreisen. Zumindest war es bei mir nachweislich so, dass niemand vor der Haustür stand und um Einlass gebeten hat, sondern gleich die Post kam und ich einen Termin vereinbaren durfte.

 

Da dieser mit Ariva Post ohne Nachweis verschickt wird, könnte dieser natürlich auch mal nicht ankommen.

Bearbeitet 15. März 2018 von BenelliM3

[Gast]

Wie du dieser Bitte nachkommst ist wo geregelt?

Gibt es zu Postbeantwortung Zwangsmöglichkeiten?

So eine Behörde ermüdet auch ziemlich schnell. Mal haben sie Sprechzeiten. Dann ist einer krank, Urlaub, nur ne Vertretung, andere Aufgaben....

Bearbeitet 15. März 2018 von Gast

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Schön und gut - nur muss der Betroffene dann auf andere Weise eine Möglichkeit eröffnen, dass seine sichere Verwahrung überprüft werden kann. Gänzlich davor verschließen darf er sich nicht. Das wäre als Verstoß zu werten und bei Gröblichkeit bzw. mehrfach erfolgt zur Unzuverlässigkeit führen.

Muss er nicht. Das ist Aufgabe der Behörde. Es gitb weder eine (aktive) Verweigerung, noch eine gröbliche Pflichtverletzung. Die BEhörde kann auch keinen TErmin verpflichten. Das ist gegenseitige Absprache. Die Behörde darf auch zu ungünstigen Zeiten nach Vereinbarung kommen. Urlaub muss nicht genommen werden.

Selbst der Verweis auf Unverletzlichkeit der Wohnung als Begründung wäre erst einmal gerichtlich zu prüfen.

Das Gesetz erlaubt ausdrücklich nur die VErhinderung dringender Gefahren. Der Rest ist Verwaltungsmeinung.

Wer das BEsondere mag, stellt die Aufbewahrungsbehältnisse auf die Türschwelle oder davor. In seine Wohnung muss er aber niemanden lassen.

[karlyman]

Jetzt kommen wir aber doch etwas vom - eigentlichen - Thema Gebühren  ab.

[Gast]

OK. Das OVG Berlin Brandenburg erkannte diese als rechtmäßig an.

SIe müssen nur in einer Gebührenordnung stehen und verhältnismäßig sein.

Es wird einfach dem Pflichtenkreis zugesprochen.

Bearbeitet 15. März 2018 von Gast

[karlyman]

Ob diese hopplahopp-Argumentation, eben das schlichte "einfach dem Pflichtenkreis zusprechen" (vgl. ähnliches in Ba.-Wü.) bezüglich Entstehens einer Gebührenschuld sauber ist, das ist noch umstritten.

 

Im Übrigen ist die von Sachbeiarbeiter vorgebrachte ba.-wü. Ausführungsvorschrift zum Gebührenthema auch ein gewichtiges Argument. Wenn man diese halbwegs ernst nimmt, dürte bei Durchführung anlassloser Stichprobenkontrollen von Behörden generell keine Gebührenschuld entstehen. 

[P22]

vor 13 Minuten schrieb karlyman:

Jetzt kommen wir aber doch etwas vom - eigentlichen - Thema Gebühren  ab.

Nicht wirklich - ohne die grdsl. Regelung der anlasslosen Kontrolle gäbe es für eine Gebühr überhaupt keinen Ansatz

[karlyman]

Ja, klar, da gar keine Verwaltungshandlung.

 

Aber das, also die Kontrollen an sich, "wegzubekommen" hat noch eine ganz andere Größenordnung bzw. ist ein viel dickeres "Brett",

als die Gebührenerhebung (die in gewissen Ländern, Regionen, Kreisen für richtig bzw. angebracht gehalten wird, in anderen wiederum nicht...).

[Last_Bullet]

vor einer Stunde schrieb schiiter:

 

Nicht zu Hause zu sein ist auch keine Verweigerung.

 

Bei uns machen sie dann Termine mit einem aus. Natürlich muss der LWB zu üblichen Bürozeiten, in denen auch die Kontrollen stattfinden, nicht daheim sein, denn er geht ja i.d.R. arbeiten. Das unterläuft aber meiner Ansicht nach den Punkt des Anlasslosen, denn wenn ich einen Termin habe, sind meine Waffen etc. auch immer richtig verwahrt. So macht das Gesetz keinen Sinn und ist für mich nur Gebührentreiberei, was bei Kontrollen 1 x jährlich schon fast einer Steuer gleichkommt. Aber bei uns argumentiert man ja auch offen, dass man weniger Waffen will. Sogar das Abgeben bei der Behörde ist völlig kostenfrei, auch das Austragen aus der WBK.

vor einer Stunde schrieb BenelliM3:

Post mit der höflichen Bitte, "unverzüglich" telefonisch einen Termin zu vereinbaren. 

Genau so kenne ich das, Zettel im Briefkasten mit der Bitte um Terminvereinbarung. Der Rubel muss doch rollen. Wenn man in anderen Fällen ebenfalls so schnell reagieren würde und gegensteuert, wie man das nach dem Amoklauf mit Papas Waffe gemacht hat.... aber LWB sind Gesetzsgebers Liebling, da kann man drücken, gängeln und Geld rausholen. Für mich findet das Ganze im Rahmen der öffentlichen Sicherheit statt und hat somit aus Steuermitteln finanziert zu werden. Leider war mein OVG anderer Meinung und somit sind die Hosen heute kürzer.

[BenelliM3]

vor 3 Stunden schrieb schiiter:

Selbst der Verweis auf Unverletzlichkeit der Wohnung als Begründung wäre erst einmal gerichtlich zu prüfen.

 

Lies mal Punkt 7 des Beschlusses

https://openjur.de/u/608306.html

Solch eine Sichtweise ist ein Faustschlag für alle LWB.

Bearbeitet 15. März 2018 von BenelliM3

[carcano]

vor 13 Minuten schrieb BenelliM3:

Lies mal Punkt 7 des Beschlusses

https://openjur.de/u/608306.html

Solch eine Sichtweise ist ein Faustschlag für alle Waffenbesitzer.

Nein. Das ist nur Decorum.
Die wesentliche Erwägung ist die in Ziffer 22. Der Antragsteller des Eilverfahrens hatte über ein Jahr (!) lang keine Aufbewahrungskontrolle zugelassen, ggü. einer wirklich sehr geduldigen Behörde.

[P22]

Immerhin hat man durch das Urteil einen Beleg für einen faktischen Zwang der Kontrolle, auch wenn diese an sich nicht mit Art. 13 GG zu vereinbaren ist und insbesondere das VG Stuttgart daraus den Zirkelschluss bildet, dass ein Verstoß gegen Art. 13 GG u.a. deshalb nicht vorläge, da man sich der Kontrolle ja freiwillig unterwerfe. 

Einen faktischen Zwang gebe es ja nicht, weil der Entzug der WBK im Ermessen der Behörde stünde () und zumindest die einmalige Zutrittsverwehrung den Entzug der WBK nicht rechtfertige.

Ok, hier waren es ja 3 Termine....