Sachlicher Videobeitrag bei FAZ: Pink Pistols

[tar]

vor 26 Minuten schrieb Ösophagus:

 

Und wer garantiert mir, dass die vielen Neuwaffenträger alle ihre Waffen ausschließlich zur Selbstverteidigung einsetzen und nicht ein Teil zu Neutätern wird?

 

Ich meine ich hätte dir das Beispiel Österreich vorhin verlinkt - keine Steigerung der Delikte zu verzeichnen laut Kommentar.

Bei der Cannabisfreigabe wird das gesellschaftliche Leben auch nicht zum erliegen kommen btw. - also keine Angst.

[Balu der Bär]

vor 51 Minuten schrieb Ösophagus:

Weil Politiker regelmäßig so dämliche Entscheidungen treffen und damit Aggressionen schüren, brauchen sie vermutlich irgendwelche Privilegien. Nach logischen Zusammenhängen darf man dort nicht suchen. Wir können das jederzeit und gern anzweifeln, aber müssen uns trotzdem an die gegebenen Spielregeln halten.

 

Nun da sagst du es ja selber. Wenn man nach logischen Zusammenhängen erstmal suchen muss, oh oh......aber der Staat macht das schon, gell?

 

Sorry, dass hatte ich vorhin überlesen......

Bearbeitet 15. Juni 2017 von Balu der Bär

[Ösophagus]

vor 1 Stunde schrieb tar:

Ich meine ich hätte dir das Beispiel Österreich vorhin verlinkt - keine Steigerung der Delikte zu verzeichnen laut Kommentar.

Bei der Cannabisfreigabe wird das gesellschaftliche Leben auch nicht zum erliegen kommen btw. - also keine Angst.

 

Ich bin für eine Liberalisierung von Cannabis und würde dagegen harten Alkohol (ab 15%) und Tabak stärker besteuern. Das steht aber auf einem anderen Blatt.
Laut Kriminalstatistik Österreich 2016 ist die Anzahl der Gewaltdelikte 2016 um 6,9 % gestiegen: http://www.bmi.gv.at/cms/BK/publikationen/krim_statistik/2016/Web_Sicherheit_2016.pdf

Anfrage zum Sicherheitsbericht bezüglich Schussendelikten: https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXV/J/J_13044/imfname_634034.pdf

 

 

Zitat

Das solltest du dich auch fragen, wenn jedesmal ein Küchenmesser über den Ladentisch geht. Die Konzentration auf ein Tatmittel anstatt auf die Tatursachen war noch nie zielführend.

 

Die Anzahl der Tatmittel bedenkenlos zu erhöhen wird definitiv zu keiner Besserung von irgendwas führen.

 

Zitat

Und da sind wir am Grundproblem. Warum sollte man Leute, die sich eh schon ans Gesetz halten noch mehr reglementieren und kujonieren, wenn es die Leute, die sich aufgrund einer persönlich getroffenen Entscheidung eh nicht dran halten?

 

Es stellt sich nicht die Frage, ob du dich daran nicht halten musst, nur weil es im Gegenzug andere eben auch nicht tun. Man muss nicht die gleichen Fehler begehen und sich nicht dem niedrigeren Niveau annähren. Du kannst gern Gesetze auf Basis deiner Zweifel nicht befolgen und warten, was passiert. Lass dich einfach überraschen, aber angenehm wird es sicherlich nicht. Man muss das vermeintliche Zurückstecken oder gar Einknicken vor ein paar Leuten nicht als Kniefall betrachten, sondern man kann es auch als Vernunft und höheren Intellekt bezeichnen.

 

Zitat

Und das Gewalt keine Lösung ist, stimmt nur uinter bestimmten Rahmenbedingungen. Denn usere Zivilisationen, die sich nach deiner Aussage ja so immens weiterentwickelten, funktionieren nur mit Gewalt.

 

Dein Alltag muss richtig hart sein. Ich muss dagegen sagen, dass ich gewaltlos ziemlich gut jeden Tag über die Runden komme und werde auch von niemandem diesbezüglich bedrängt. In der Regel ist Gewaltandrohung auch nur das letzte Mittel moralischer Feigheit. Wenn es argumentativ nicht klappt, dann gibts eben ein paar auf die Nase und dann habe ich wieder recht. Damit wären wir zumindest wohl wieder bei germanischer Rechtssprechung zu Zeiten der Römer.

 

Zitat

Denn was ist beispielsweise ein Gesetz? Ein Gesetz ist eine Regel, die man durchsetzt, indem man bei Nichtbefolgung eine Strafe oder Gewalt androht. Sei es monetärer Natur, administrativer Natur oder eben psychischer oder physischer.

 

Von einem Rechtsstaat geht keine Gewalt im Sinne körperlicher Züchtigung aus. Wenn du jemanden ermordest, wird dich niemand dafür foltern. Insofern er dir dies als Strafverfolgungsbehörde auch nur androhen sollte, wird er danach ein ungleich schweres Leben haben und womöglich seinen Hut nehmen dürfen. In Deutschland sind wir diesbezüglich besonders hypersenibilisiert. Ich finde es gut, dass es Gesetze gibt und Strafen ausgesprochen werden, wenn man sich daran nicht hält. Findest du das nicht gut? Kommt jetzt das Politikerargument, dass die sich doch auch nicht daran halten und es nicht geahndet wird?
Falls ja, willst du nicht doch zeigen, dass der Mensch lernfähig und vernüftig ist?

 

 

Zitat

Mit dieser Aussage versuchst du, mittels einer emotionalen Komponente deine Position zu festigen. 

Zudem ist die Frage zu stellen, wenn wir schon bei Emotionen sind:

 

Wenn der Staat gesetzestreuen Bürgern so misstraut, woran siehst du dann bei dir die Veranlassung dem Staat das gleiche Maß an Vertrauen zu schenken?

 

Der Staat garantiert meine persönliche Freiheit und ich kann man diesbezüglich frei entfalten. Ich habe nicht das Gefühl, dass ich mir alles dreimal überlegen muss und mir womöglich Einschüchterung droht. Die wurde mir allenfalls heute regelmäßig in diesem Thread geboten und war größtenteils aber echt lahm.

Wenn wir schon über Emotionalität reden, dann solltest du auch ein Wort gegenüber deiner erregten Mitforisten loswerden. Die scheinen bei derartigen Themen emotional heißzulaufen und können es am Ende auch nicht begründen. Eines steht dann aber doch fest: Die eigene Waffe will man sich auf gar keinen Fall von dem blöden Staat wegnehmen lassen.

 

Zitat

Nun da sagst du es ja selber. Wenn man nach logischen Zusammenhängen erstmal suchen muss, oh oh......aber der Staat macht das schon, gell?

 

Das tut nichts zur Sache. Du bist Bürger dieses Staates und hast dich dessen Rechtauffassung zu fügen. Wenn es dir nicht gefällt, dann wandere aus und suche dir einen Staat, der es anders handhabt.
Niemand sagt, dass der Staat ausschließlich emotionslose, richtige und objektive Entscheidungen trifft, aber am Ende musst du damit leben, ob du willst oder nicht. Eine Waffe in deinem Keller ändert daran auch nichts, auch wenn es dir ein Stück mehr Selbstbestimmung suggeriert.

Bearbeitet 15. Juni 2017 von Ösophagus

[Balu der Bär]

vor 6 Stunden schrieb Ösophagus:

Ich bin für eine Liberalisierung von Cannabis und würde dagegen harten Alkohol (ab 15%) und Tabak stärker besteuern. Das steht aber auf einem anderen Blatt.

Lustig.

vor 6 Stunden schrieb Ösophagus:

Laut Kriminalstatistik Österreich 2016 ist die Anzahl der Gewaltdelikte 2016 um 6,9 % gestiegen: http://www.bmi.gv.at/cms/BK/publikationen/krim_statistik/2016/Web_Sicherheit_2016.pdf

Hier wird nicht erwähnt, woher dieser Anstieg kommt und wo in der Gesellschaft dieser verortet ist.

vor 6 Stunden schrieb Ösophagus:

Anfrage zum Sicherheitsbericht bezüglich Schussendelikten: https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXV/J/J_13044/imfname_634034.pdf

Die Antwort würde mich aber mehr interessieren als die Frage. Hast du die auch?

vor 6 Stunden schrieb Ösophagus:

Die Anzahl der Tatmittel bedenkenlos zu erhöhen wird definitiv zu keiner Besserung von irgendwas führen.

Nun ein Blick nach Tschechien oder in die Schweiz als unsere gemeinsamen Nachbarn zeigt aber auch dass es zu keiner Verschlechterung führt.

vor 6 Stunden schrieb Ösophagus:

Von einem Rechtsstaat geht keine Gewalt im Sinne körperlicher Züchtigung aus.

Ach, ist das so? Zudem gibt es sehr viele Arten der Ausübung von Gewalt. Wenn du in diesem Zusammenhang lediglich die physische Gewalt erkennst, beglückwünsche ich dich deinem stromlinienförmigen Weltbild

vor 6 Stunden schrieb Ösophagus:

Ich muss dagegen sagen, dass ich gewaltlos ziemlich gut jeden Tag über die Runden komme und werde auch von niemandem diesbezüglich bedrängt.

Ja ist doch schön. Nur weil du aber  gewaltlos durch den Tag kommst, berechtigt dies aber noch nicht pauschal anzunehmen, dass dies beim Rest deiner Mitmenschen genauso ist.

 

vor 6 Stunden schrieb Ösophagus:

Ich finde es gut, dass es Gesetze gibt und Strafen ausgesprochen werden, wenn man sich daran nicht hält. Findest du das nicht gut?

Hatte ich nie angezweifelt oder bestritten dass dies notwendig ist. Aber die Strafen setzt man durch in dem die Staatsgewalt die Mittel des unmittelbaren Zwanges einsetzt, also sehr wohl physische Gewalt.

Weniger hinnehmbar ist jedoch die Herbeiführung eines Umstandes, wenn man als rechtschaffener und gesetzestreuer Bürger sich in einem Umstand befinden könnte und seine eigenen Rechtsgüter nicht verteidigen darf bzw. nicht die Mittel zugesprochen bekommt, die dazu nötig wären, diese in Verhältnismäßigkeit durchzusetzen unter der gleichen Annahme, dass diese automatisch zu Verbrecher werden, wenn sie diese einsetzen. Denn nach jedem Schusswaffeneinsatz kommt es eh zu einer juristischen Prüfung.

Und da wird die Rechtmäßigkeit des Einsatzes der Schusswaffe oder des jeweiligen Mittel eben festgestellt. Und dies sollte auch der Weg sein.

vor 6 Stunden schrieb Ösophagus:

Der Staat garantiert meine persönliche Freiheit und ich kann man diesbezüglich frei entfalten. Ich habe nicht das Gefühl, dass ich mir alles dreimal überlegen muss und mir womöglich Einschüchterung droht. Die wurde mir allenfalls heute regelmäßig in diesem Thread geboten und war größtenteils aber echt lahm.

Nun, es geht hier nicht um freie Entfaltung an sich sondern um die Wahrung der Rechtsgüter. Und da niemand permanent einen Polizisten um sich herum hat, entsteht hier ein Lücke, die manche eben unter Einhaltung der Gesetze schließen wollen. Und ein Hofhund kann sich auch frei fühlen, wenn man die Kette nur lang genug lässt. Mehr Sicherheit kommt immer zum Preis in Form von weniger Freiheit.

vor 6 Stunden schrieb Ösophagus:

Wenn wir schon über Emotionalität reden, dann solltest du auch ein Wort gegenüber deiner erregten Mitforisten loswerden. Die scheinen bei derartigen Themen emotional heißzulaufen und können es am Ende auch nicht begründen. Eines steht dann aber doch fest: Die eigene Waffe will man sich auf gar keinen Fall von dem blöden Staat wegnehmen lassen.

Nun du argumentierst nicht minder emotional und konntest bislang keinerlei, empirisch belastbares Material vorweisen, welches deine These stützen könnte. An den Beispielen der Schweiz, Tschechien und den USA ist es als belegbar anzusehen ( weil der Querschnitt der jeweiligen Gesellschaft sehr unterschiedlich ist) das mehr Waffen in gesetzestreuen Händen nicht zu mehr Gewalt führt.

 

vor 6 Stunden schrieb Ösophagus:

Das tut nichts zur Sache. Du bist Bürger dieses Staates und hast dich dessen Rechtauffassung zu fügen. Wenn es dir nicht gefällt, dann wandere aus und suche dir einen Staat, der es anders handhabt.
Niemand sagt, dass der Staat ausschließlich emotionslose, richtige und objektive Entscheidungen trifft, aber am Ende musst du damit leben, ob du willst oder nicht. Eine Waffe in deinem Keller ändert daran auch nichts, auch wenn es dir ein Stück mehr Selbstbestimmung suggeriert.

Aber sich deswegen vom Bürger zum Untertan degradieren? Zumal die Kriminalstatistiken der Welt zeigen, dass die Rate der Gewaltverbechen dort am höchsten ist, wo sehr restriktive Waffengesetze oder Waffenverbote existieren. und in Kraft sind?

Du willst mit deinem Standpunkt eigentlich Gewalt kontrollieren. Da man aber das nicht kann, beschränkt man sich auf ein Substitut.

Und die Staaten wo privater Waffenbesitz verboten ist könnten auch schöne Auswanderungsziele sein, für die Leute, die die Verteidigung der eigenen Rechtsgüter ablehnen, könne ja dann ne Ansichtskarte aus Nordkorea schicken.

[Vincenzo]

Schön wie man in Waffenforen provozieren kann, mal bei Nachtsichtausrüstung, mal bei Schalldämpfern und nach dem alle diese Themen nicht mehr ganz aktuell sind: Waffenbesitz = Selbstjustiz.

 

Ob da der Gleiche dahinter steckt?

[Balu der Bär]

vor 4 Minuten schrieb Vincenzo:

Schön wie man in Waffenforen provozieren kann, mal bei Nachtsichtausrüstung, mal bei Schalldämpfern und nach dem alle diese Themen nicht mehr ganz aktuell sind: Waffenbesitz = Selbstjustiz.

 

Ob da der Gleiche dahinter steckt?

Echt, der Gleiche?

Bearbeitet 16. Juni 2017 von Balu der Bär

[Vincenzo]

Hat zumindest etwas Ahnung vom Thema, weiß wo er provozieren kann, läßt sich von Argumente nicht abschrecken, öffnet immer neue Nebenschauplätze auf die man einsteigen soll, eine gewisse Ähnlichkeit gibt es IMHO schon.

[speedjunky]

vor 7 Stunden schrieb Ösophagus:

Die Anzahl der Tatmittel bedenkenlos zu erhöhen wird definitiv zu keiner Besserung von irgendwas führen.

Falsch!

Es kommt immer darauf an wer die "Tatmittel" besitzt! "Tatmittel" werden auch legal eingesetzt, um Straftaten zu verhindern.

Wenn alle Tatmittel verboten werden, wer besitzt dann noch welche? Richtig, diejenigen, die sich nicht an Gesetze halten.

Oder kannst Du das widerlegen?

 

Gruß

SJ

[Ösophagus]

vor 2 Stunden schrieb Balu der Bär:

Die Antwort würde mich aber mehr interessieren als die Frage. Hast du die auch?

 

Die steht leider noch aus, aber da steht es dann definitiv drin und das sagt mehr aus, als ein schwammiger Videobeitrag mit einer Behauptung ohne nachvollziehbare Quelle...

 

Zitat

Nun ein Blick nach Tschechien oder in die Schweiz als unsere gemeinsamen Nachbarn zeigt aber auch dass es zu keiner Verschlechterung führt.

 

Bei der Erkenntnis waren wir schon eine Seite vorher und per se habe ich keine Zweifel daran. Die bloße Anzahl an Waffen muss nicht zwingend die Mordrate erhöhen (gesellschaftliche Probleme etc sind dafür weiterhin nötig), beeinflusst aber nachweislich die Suizidrate bei sozialen Problemen. Ich weiß, es wurde schon diesbezüglich gesagt, dass das den Sportschützen egal ist. Dem Staat ist es aber nicht und er muss sowas eben berücksichtigen. Er verabschiedet nicht nur Gesetze gegen Sportschützen, sondern auch gegen Suizid. Natürlich kann man diesbezüglich auch Ausnahmen finden und es ist schön für Tschechien, dass es von einem Spitzenplatz der Suizidrate mittlerweile sich ins Mittelfeld zurückgezogen hat. Mittlerweile haben Österreich und Tschechien beide eine Suizidrate von 15,6 im Vergleich zu Deutschland 13,0.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Suizidrate_nach_Ländern

 

Zitat

Ach, ist das so? Zudem gibt es sehr viele Arten der Ausübung von Gewalt. Wenn du in diesem Zusammenhang lediglich die physische Gewalt erkennst, beglückwünsche ich dich deinem stromlinienförmigen Weltbild

Echt jetzt? Aber ich bewundere dein kontinuierliches Misstrauen gegenüber dem Staat, der nach deinen Maßstäben wirklich nahezu unmenschlich agiert. Hast du vielleicht schon einmal darüber nachgedacht, dass du möglicherweise auch auf dem Holzweg sein könntest? Nicht alles funktioniert perfekt und Probleme gibt es überall, aber mangelnden Widerstand gegenüber Handlungen des Staates als stromlinienförmiges Weltbild zu bezeichen, ist schon bemerkenswert. Wie gesagt, der Staat muss wirklich massiv in deinen Alltag eingreifen.

 

Zitat

Ja ist doch schön. Nur weil du aber  gewaltlos durch den Tag kommst, berechtigt dies aber noch nicht pauschal anzunehmen, dass dies beim Rest deiner Mitmenschen genauso ist.

 

Und dich nicht, der Bevölkerung aufgrund einer diffusen Bedrohungslage und bei einem nicht überschaubaren Risiko, das öffentliche Tragen einer Schusswaffe zur Selbstverteidigung einzuräumen. Auch exemplarisch kann man diese Entscheidung nicht treffen und nachträglich wieder zurückziehen.

 

Zitat

Hatte ich nie angezweifelt oder bestritten dass dies notwendig ist. Aber die Strafen setzt man durch in dem die Staatsgewalt die Mittel des unmittelbaren Zwanges einsetzt, also sehr wohl physische Gewalt.

Weniger hinnehmbar ist jedoch die Herbeiführung eines Umstandes, wenn man als rechtschaffener und gesetzestreuer Bürger sich in einem Umstand befinden könnte und seine eigenen Rechtsgüter nicht verteidigen darf bzw. nicht die Mittel zugesprochen bekommt, die dazu nötig wären, diese in Verhältnismäßigkeit durchzusetzen unter der gleichen Annahme, dass diese automatisch zu Verbrecher werden, wenn sie diese einsetzen.

 

Wenn die Situation ein rasches Eingreifen erfordert, dann dürfen bewaffnete Polizisten tatsächlich auch von ihrer Distanzwaffe Gebrauch machen und sie tragen jene nicht grundlos durch die Gegend. Bei meiner obigen Beschreibung ging es um grundlosen Einsatz gewaltsamer Handlungen zur Drangsalierung der Bürger. Der Staat muss die öffentliche Ordnung aufrecht erhalten und das in einem Land, indem eben auch organisierte Kriminalität eine Rolle einnimmt und jene nicht den Gesetzen folgt. Für dich als Bürger geht aus diesem Umstand vielleicht mittelbar eine Gefährdung aus, aber solange du Spielregeln einhältst, musst du nichts befürchten. Du darfst deine Rechtsgüter bereits heute verteidigen und das auch mit deiner Waffe, aber solltest es im öffentlichen Raum der Polizei und den Strafverfolgungsbehörden überlassen.

 

Zitat

Nun, es geht hier nicht um freie Entfaltung an sich sondern um die Wahrung der Rechtsgüter. Und da niemand permanent einen Polizisten um sich herum hat, entsteht hier ein Lücke, die manche eben unter Einhaltung der Gesetze schließen wollen. Und ein Hofhund kann sich auch frei fühlen, wenn man die Kette nur lang genug lässt. Mehr Sicherheit kommt immer zum Preis in Form von weniger Freiheit.

 

Die Wahrung von Rechtsgütern kann angstfrei/final nur durch Besitz und Gebrauch von Schusswaffen erfolgen? Ähm, nein und offensichtlich klappt das in Deutschland mit vermeintlich zu wenigen Waffen in der unwehrhaften Bevölkerung ganz gut. Weil du unbedingt eine Waffe in der Öffentlichkeit führen möchtest, korreliert dies nicht zwangsweise mit einer höheren Sicherheit. Tatsächlich ist es doch so, dass man dies so nicht nachweisen kann. Demnach probiert man eben zu begründen, dass die alleinige Anzahl von Schusswaffen nicht das Gegenteil herbeiführt und vergleicht Staaten untereinander. Das kann man aber auch nur sehr einschränkt tun, denn die Gesellschaft unterscheidet sich eben teils auch sehr stark und vielfältig voneinander.

 

Zitat

Nun du argumentierst nicht minder emotional und konntest bislang keinerlei, empirisch belastbares Material vorweisen, welches deine These stützen könnte.

 

Oh, war mir gar nicht bewusst, denn gefühltechnisch brodelt bei mir eigentllich nichts, außer der Umstand, dass Waffenbesitzer sich argumentativ sehr zurückhalten und lediglich, mit dir, ausschließlich darauf hinweisen, dass mehr Waffen nicht zwangsweise mehr Schaden anrichten müssen. Wir reden hier bisher aber auch nur von der absoluten Anzahl der Waffen im Keller. Trägt jeder seine Waffe täglich zum Selbstschutz noch umher, sieht es gleich noch einmal ganz anders aus.
Bei deinem selbsternannten Musterschüler in den USA ist die Suizidrate mittlerweile höher als Mordrate und zeigt, wenn gesellschaftliche Probleme in einem stärker bewaffneten Umfeld entstehen, dann wandeln sich Morde leicht in Selbstmorde. Der Staat kann nicht immer Schutz vor diesen gesellschaftlichen Problemen garantieren und nur deshalb auch nicht jedem erlauben, Waffen aus dem Grund der sehr unwahrscheinlichen Handlungsunfähigkeit der Strafverfölgungsbehörden zu beantragen. Wenn eine rechtlich zuverlässige und psychisch unbedenkliche Person eine Waffe für den Sport oder die Jagd beantragen möchte, kann er sie gern haben. Aus dem bloßen Grund der Besitzstandwahrung/Verteidigung oder der Selbstverteidigung im öffentlichen Raum (die rein statistisch nahezu keine Rolle spielt) dürfen Waffen eben nicht beschafft werden.

 

Zitat

Zumal die Kriminalstatistiken der Welt zeigen, dass die Rate der Gewaltverbechen dort am höchsten ist, wo sehr restriktive Waffengesetze oder Waffenverbote existieren. und in Kraft sind?

 

Okay, wir haben eines der restriktivsten Waffengesetze in der EU und zugleich eine der geringsten Mordraten. Wie passt das zusammen? Genau, Waffengesetze beeinflussen höchst wahrscheinlich eben nicht die Mordrate, sondern Gesetze werden der aktuellen  Bedrohungslage angepasst. Da diese in Deutschland aber nahezu nicht besteht und wir trotzdem sehr streng als Schützen reglementiert werden, zeigt, dass strenge Waffengesetze keine Mörder produzieren. Wir reden hier nicht von der Legalisierung von Cannabis und kann beides auch nicht miteinander vergleichen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tötungsrate_nach_Ländern#/media/File:Map_of_world_by_intentional_homicide_rate.svg

 

Im Gegenzug entgegne ich, dass lasche Waffengesetze nicht automatisch weniger Mörder produzieren. Eine klare Argumentationslinie kann man aber nicht ziehen, denn es gibt immer positive sowie negative Ausnahmen. Die USA haben in der westlichen Hemisphäre mit die höchste Mordrate, auch wenn sich diese maßgeblich durch Gewaltexzesse in einigen Großstädten bemisst.

 

Zitat

Aber sich deswegen vom Bürger zum Untertan degradieren?

Der Bürger ist kein Untertan in einem souveränen Staat. Fühlst du dich als Untertan? Ich jedenfalls nicht und sehr viele andere auch nicht. Dass man deshalb nicht automatisch "stromlinienförmig" alle staatlichen Hantierungen gutheißt, kann man daraus nicht ableiten.

 

Zitat

Du willst mit deinem Standpunkt eigentlich Gewalt kontrollieren. Da man aber das nicht kann, beschränkt man sich auf ein Substitut.

Und die Staaten wo privater Waffenbesitz verboten ist könnten auch schöne Auswanderungsziele sein, für die Leute, die die Verteidigung der eigenen Rechtsgüter ablehnen, könne ja dann ne Ansichtskarte aus Nordkorea schicken.

 

Okay, und weil man ohnehin die Gewaltausübung nicht kontrollieren kann, kann man unbegründet und bedenkenlos mehr Waffen zum Selbstschutz verteilen bzw. explizit die Wehrhaftigkeit von der Bevölkerung einfordern?

Warum sollte ich auswandern, wenn ich mich hier sehr wohl fühle? Dir passen offensichtlich nicht die Möglichkeiten zur Selbstverteidigung oder zur Besitzstandwahrung und deshalb möchtest du deine Waffe auch in der Öffentlichkeit führen. Der Staat soll sich demnach deinen persönlichen Ansichten anpassen, damit du dich sicherer fühlen kannst. Warum sollte ich als Legalwaffenbesitzer in ein Land auswandern, wo ich meine Waffe nicht mehr besitzen darf? Ich habe keine Probleme mit den aktuellen Gesetzen, aber man muss sie nicht unbegründet verschärfen und auch nicht aus haltlosen Vermutungen bezüglich des Selbstschutzes aushöhlen.

 

 

 

Bearbeitet 16. Juni 2017 von Ösophagus

[cartridgemaster]

vor 56 Minuten schrieb speedjunky:

... wer besitzt dann noch welche? Richtig, diejenigen, die sich nicht an Gesetze halten.

 

Die Erkenntnis

"If guns are outlawed only outlaws have guns."

ist wahrlich nicht neu.

 

CM

Bearbeitet 16. Juni 2017 von cartridgemaster

[Ösophagus]

vor einer Stunde schrieb speedjunky:

EWenn alle Tatmittel verboten werden, wer besitzt dann noch welche? Richtig, diejenigen, die sich nicht an Gesetze halten.

Oder kannst Du das widerlegen?

 

Halten sich Strafverfolgungsbehörden nicht an die Gesetze und deshalb musst du dieser hoheitlichen Aufgabe mit deinen Waffen nachkommen?

 

Zitat

Hat zumindest etwas Ahnung vom Thema, weiß wo er provozieren kann, läßt sich von Argumente nicht abschrecken, öffnet immer neue Nebenschauplätze auf die man einsteigen soll, eine gewisse Ähnlichkeit gibt es IMHO schon.

 

Argumente wurden auch bis zur fünften Seite kaum genannt. Es wurde lediglich erwähnt, dass der bloße Waffenbesitz nicht automatisch die Mordrate erhöht und das wurde nie angezweifelt. Wo bleibt die Statistik die besagt, dass mehr Waffenbesitz die Sicherheit automatisch erhöht? Dieser Umstand wurde bisher nur durch Gefühle und Vermutungen "bewiesen".

Bearbeitet 16. Juni 2017 von Ösophagus

[cartridgemaster]

vor 2 Minuten schrieb Ösophagus:

... deshalb musst du dieser hoheitlichen Aufgabe mit deinen Waffen nachkommen?

 

"If seconds count Your police officer is only minutes away."

 

CM

[ZaphodBeeblebrox]

Zeitungsartikel sind schön und gut aber wo sind Deine Quellen für Deine Bahauptungen?

[Ösophagus]

vor 32 Minuten schrieb ZaphodBeeblebrox:

Zeitungsartikel sind schön und gut aber wo sind Deine Quellen für Deine Bahauptungen?

 

Bei den Artikeln stehen die jeweils mit dabei. Im schweizer Artikel gehts um mehrere Studien und eingangs um diese:

 

 

Etwas aktueller zusammengefasst...

http://www.20min.ch/pdf/Faktenblatt_Suizid_mit_Schusswaffen.pdf

Bearbeitet 16. Juni 2017 von Ösophagus

[joker_ch]

vor 17 Minuten schrieb Ösophagus:

 

Bei den Artikeln stehen die jeweils mit dabei. Im schweizer Artikel gehts um mehrere Studien und eingangs um diese:

 

 

Etwas aktueller zusammengefasst...

http://www.20min.ch/pdf/Faktenblatt_Suizid_mit_Schusswaffen.pdf

Du versuchst es immer wieder die Fakten zu verdrehen und hartnäckig absolute Suizid Zahlen zu vermischen mit der Art des Suizid.

 

Die bist so Unglaubwürdig wie es kaum mehr geht. Die Suizid Rate ist doppelt so hoch in Japan wie in den USA was zeigt das dein Graphik Müll ist. Im übrigen konnte ich für die Schweiz eklatant zeigen das die restriktiveren Waffg von 2008 zu einem massiven Anstieg an begleitende Suizide geführt hat. Und an einen allgemeinen Anstieg der Suizid Zahlen und einem Rückgang des Schusswaffensuizide

 

Man kommt immer auf das gleiche raus, Leute wie du wollen bestimmen wie die Leute sich um zu bringen haben und sicher keine Suizid Prävention betreiben.

[Vincenzo]

@joker_ch: Der will nur provozieren oder seine rhetorischen Fähigkeiten schulen oder verbessern und andere Leute ärgern.

 

Ich weiß, einerseits kann man das Geschreibsel nicht so stehen laßen, andererseits soll man ihm auch keine Bühne geben.

[fa.454]

vor 38 Minuten schrieb Ösophagus:

Dem Staat ist es aber nicht und er muss sowas eben berücksichtigen. Er verabschiedet nicht nur Gesetze gegen Sportschützen, sondern auch gegen Suizid.

Das ist falsch.

Es gibt objektiv wie subjektiv kein Gesetz gegen den Suizid.

Subjektiv kann man das als Sportschütze beim Waffengesetz so empfinden und das ändern wollen.

Objektiv ermöglicht der Staat mit dem Waffengesetz den erlaubten Schießsport, in dem er geregelte Ausnahmen vom allgemeinen Schußwaffenverbot definiert.

 

vor einer Stunde schrieb Ösophagus:

Die bloße Anzahl an Waffen muss nicht zwingend die Mordrate erhöhen (gesellschaftliche Probleme etc sind dafür weiterhin nötig), beeinflusst aber nachweislich die Suizidrate bei sozialen Problemen.

Auch das ist falsch.

Es gibt keine statistische Korrelation zwischen Suizidrate und Verfügbarkeit von legalen Waffen.

Auch nicht aus der von Dir zitierten Quelle.

 

vor einer Stunde schrieb Ösophagus:

Ich weiß, es wurde schon diesbezüglich gesagt, dass das den Sportschützen egal ist.

Das ist billige Polemik.

Auf die Dir eigene Art entstellst Du hier getroffene Aussagen zu Deinem Zweck.

Gesagt wurde, dass es keinen Unterschied mache, ob der Suizid mit Schußwaffe oder anderen Mitteln ausgeübt wurde.

Versuche nicht, uns mangelnde Empathie zu unterstellen.

 

Abgesehen davon lenkt der immer wieder von Dir eingebrachte Suizideinwand vom Thema ab.

 

Aber Du hast es ja schon gesagt:

Du kannst toll argumentieren!

Dich wünsche ich mir als Lobbyvertreter...

[ZaphodBeeblebrox]

vor 1 Stunde schrieb Ösophagus:

 

Bei den Artikeln stehen die jeweils mit dabei. Im schweizer Artikel gehts um mehrere Studien und eingangs um diese:

 

 

Etwas aktueller zusammengefasst...

http://www.20min.ch/pdf/Faktenblatt_Suizid_mit_Schusswaffen.pdf

Ich wiederhole mich ungern aber wo sind Deine Quellen? Die Bedeutung Quelle sollte Dir bekannt sein, oder nicht? Zeitungsartikel sind keine wissenschaftlich verwertbare Quellen. Sie sind ein Interpretationsversuch eines Journalisten, der die Inhalte nicht verstanden hat und i.d.R. um ein kurzgefastes Memo bittet.

[BigMamma]

Ich bewundere eure Geduld was den Diskutanten Speiseröhre angeht zu tiefst... kein Scherz... solche Endlosschleifen hatten wir doch schon oft genug, Ideologen verbiegt man nicht... nie und nimmer, die lernen nur durch Schmerz, dann wenn es sie selbst einmal treffen sollte... bis dahin ist da Hopfen und Malz verloren...

[ZaphodBeeblebrox]

Ich schwanke noch zwischen Troll oder KI gesteuerter Bot wie z.B. die CDU benutzt um Email-Anfragen zu beantworten. Tauber hatte sich nach der NRW-Wahl beim Interview schön verplappert...

[tar]

Danke für die Grafik fa.454, damit ist das Thema Suizid abgeschlossen - es ist keine Frage der öffentlichen Sicherheit, wogegen der Staat Gesetze erlassen müsste.

Es ist auch nicht die Aufgabe der Gesellschaft jeden einzelnen Fall um jeden Preis zu verhindern oder zu betrauern (Stichwort Sterbehilfe, Fall Gravenreuth, bis hin zu Hitler?).

Bearbeitet 16. Juni 2017 von tar

[Ösophagus]

vor 4 Stunden schrieb joker_ch:

Du versuchst es immer wieder die Fakten zu verdrehen und hartnäckig absolute Suizid Zahlen zu vermischen mit der Art des Suizid.

 

Ich vermische überhaupt gar keine absoluten Suizidzahlen und die können aus dieser Statistik gar nicht hervorgehen, denn hier geht es um Prozente... also mal wieder Banane.

Da es offensichtlich bei Auswertung der Statistik und ihrer Aussagekraft hapert, helfe ich ein bisschen nach. Man untersuchte die Suizidrate durch Schusswaffen, die Waffenbesitzquote und verglich diese miteinander. Daraus entstand die obige Grafik. Allein für die USA betrachtet verfügt in etwa jeder dritte Haushalt über eine Schusswaffe und das ist, international im Vergleich zu anderen westlichen Nationen betrachtet, sehr hoch. In Deutschland liegen wir mit 10% bei weniger als einem Drittel davon.
Wir haben bereits festgestellt, dass die Mordrate nicht mit der Schusswaffenrate allein zu begründen ist. Das hat bisher eigentlich auch niemand hier gemacht, dennoch wird es mir zyklisch im Laufe der Diskussion regelmäßig angedichtet. Nun gut, weiter im Text:

Jetzt hat man die Suizidzahlen durch Schusswaffen genommen und diese mit der Waffenbesitzquote verglichen und siehe da: Je höher, die Waffendichte, desto mehr Leute bringen sich damit um. Dieser Trend ist in etwa sogar prozentual ähnlich, sprich, die Anzahl der Schusswaffen innerhalb der Bevölkerung decken sich mit dem Einfluss von Schusswaffen beim Suizid. In den USA ist es ein absolutes Negativbeispiel, denn dort korreliert der Zusammenhang überproportional extrem stark. Dagegen sieht es in der Schweiz richtig gut aus: Die Waffenbesitzquote ist sogar noch höher dort als in den USA und die Suizidrate geringer. Also ist das doch ein Grund zum Jubel, oder? Nö, denn die Suizidrate in der Schweiz ist höher als in allen anderen europäischen Staaten. Das ist nun definitiv kein Grund zum Feiern und kein PRO-Argument.

Aber auch in der Schweiz hat man das Problem schon länger erkannt und mit einer tangierenden Maßnahme radial gesenkt: Armee XXI

Was soll das sein? Ohne auf Programmdetails genauer eingehen zu wollen, wurde schlicht das schweizer Militär zusammengerafft und radikal verkleinert. Wer dazu mehr erfahren möchte, kann gern sie an Google wenden oder in Bezug auf Suizid einfach meine Quelle oben lesen.

Alles gut und schön. Es ist bestimmt nur ein Einzelfall und das stimmt alles gar nicht. Alles gelogen.

 

Zweiter Versuch: Australien

Australien wird in der Statistik immer noch als Negativbeispiel geführt, obwohl es dort in der Vergangenheit noch viel schlimmer war. Im Jahre 1996 kam es zu einem dramatischen Amoklauf, der zu einem radikalen Umdenken einsetzte. Ein geistig verwirrter Täter hatte in Port Arthur in Tasmanien mit zwei Sturmgewehren 35 Menschen getötet, darunter viele Kinder. 23 Menschen wurden verletzt. „Ich mache etwas, wonach sich jeder an mich erinnern wird“, soll er vorher einem Nachbarn gesagt haben. Begonnen hatte sein Amoklauf bei einem Ehepaar, das seinem Vater ein Haus weggeschnappt hatte. Er fuhr dann zu einem beliebten Touristenziel.

Australien schwenkte danach radikal um. Die bis dato laxen Waffengesetze wurden drastisch verschärft, zudem begann die Regierung ein Aufkaufprogramm: Für Millionen wurden Hunderttausende Gewehre aufgekauft und vernichtet. Auch dort gab es den Protest derjenigen, die sich in ihrer Freiheit beschränkt fühlten. Aber seither ist die Zahl der Toten durch Schusswaffen deutlich zurückgegangen:

 

Tote durch Schusswaffen 1997: 428
Tote durch Schusswaffen 2011: 187

 

https://www.derwesten.de/politik/weg-mit-den-waffen-wie-australien-es-den-usa-vormachte-id11347088.html

 

Die University of Sydney hat diesbezüglich 2012 Todesfälle durch Schusswaffeneinsatz international noch einmal untersucht:

 

Tote durch Schusswaffen/100.000 Einwohner

USA: 10,69

Schweiz: 3,05

Australien: 1,03

Deutschland: 1,01

Großbritannien: 0,24

 

Ich glaube, dass ich in einem Waffenforum nicht erwähnen muss, dass Deutschland und vor allem Großbritannien sehr harte Waffengesetze vertritt. Oben kam mal eine Aussage dazu auf, dass je härter die Gesetze wären, desto mehr Tote gäbe es. Und, wie siehts aus? Möchtest du daran noch festhalten oder reichen dir diese Zahlen?

 

vor 4 Stunden schrieb joker_ch:

Die bist so Unglaubwürdig wie es kaum mehr geht. Die Suizid Rate ist doppelt so hoch in Japan wie in den USA was zeigt das dein Graphik Müll ist. Im übrigen konnte ich für die Schweiz eklatant zeigen das die restriktiveren Waffg von 2008 zu einem massiven Anstieg an begleitende Suizide geführt hat. Und an einen allgemeinen Anstieg der Suizid Zahlen und einem Rückgang des Schusswaffensuizide

 

Mit Verlaub, aber der Einzige hier, der offensichtlich keine Ahnung von Statistiken hat und selbst an der Orthografie des Wortes scheitert, bist du. Warum es in der Schweiz mit den Schusswaffensuiziden zurückgeht? -> Armee XXI

 

vor 4 Stunden schrieb joker_ch:

Man kommt immer auf das gleiche raus, Leute wie du wollen bestimmen wie die Leute sich um zu bringen haben und sicher keine Suizid Prävention betreiben.

 

Hast du irgendwelche komischen Pilze konsumiert?

 

vor 3 Stunden schrieb Vincenzo:

@joker_ch: Der will nur provozieren oder seine rhetorischen Fähigkeiten schulen oder verbessern und andere Leute ärgern.

 

Ne, der will zum Nachdenken anregen und das kann man, wenn jemand einen anderen Standpunkt vertritt und diesen auch begründet. Das hat nichts mit Provokation zu tun. Einen belanglosen und zugleich unsinnigen Zweizeiler zur Diskussion beizutragen, hilft deiner Glaubwürdigkeit nicht.

 

vor 3 Stunden schrieb fa.454:

Das ist falsch.

Es gibt objektiv wie subjektiv kein Gesetz gegen den Suizid.

Subjektiv kann man das als Sportschütze beim Waffengesetz so empfinden und das ändern wollen.

Objektiv ermöglicht der Staat mit dem Waffengesetz den erlaubten Schießsport, in dem er geregelte Ausnahmen vom allgemeinen Schußwaffenverbot definiert.

 

Natürlich gibt es kein klassisches Gesetz gegen Suizid, aber dieser stellt ein gesellschaftlicher Problem dar und man versucht es zu lösen, indem man nach den Ursachen forscht und nach den Methoden, wie dieser umgesetzt wird. Wenn ich die Schusswaffenzahl senke, dann senke ich indirekt auch das Risiko für Schusswaffesuizide. Dementsprechend kann man es also auch als ein Gesetz gegen Schusswaffensuizid betrachten.
Es spielt doch keine Rolle wie viele Leute sich auf 100.000 umbringen, sondern, wie sie das anstellen. Das Lustige ist, dass du mit absoluten Zahlen um dich wirfst, während dein Vorredner deren Einsatz angezweifelt hat. Du musst dir die Zusammensetzung der Suizide ansehen und wirst dann feststellen, dass in den USA fast 60% davon auf das Konto von Schusswaffen gehen und hier in Deutschland eben nur 10%. Klar soweit?

 

vor 3 Stunden schrieb fa.454:

Das ist billige Polemik.

Auf die Dir eigene Art entstellst Du hier getroffene Aussagen zu Deinem Zweck.

Gesagt wurde, dass es keinen Unterschied mache, ob der Suizid mit Schußwaffe oder anderen Mitteln ausgeübt wurde.

Versuche nicht, uns mangelnde Empathie zu unterstellen.

 

Weißt du was Empathie überhaupt bedeutet? Die spielt in diesem Zusammenhang gar keine Rolle, es sei denn, du begleitest hauptberuflich Suizidgefährdete.

Was du als "billige Prolemik" intrepretiert, nennt man in Fachkreisen auch Argumentation: Man vertritt eine Meinung und belegt diese mit Quellen. Der andere Diskussionspartner hat dann die Möglichkeit seinerseits Quellen aufzurufen und die Meinung zu widerlegen. Machst du das? Nö, da kommt eben nur: Muhaaaa du hast keine Ahnung und trollst nur und deine Quellen sind eh alle Quatsch und überhaupt und verdrehst du einfach alles und so weiter...

 

 

vor 2 Stunden schrieb ZaphodBeeblebrox:

Ich wiederhole mich ungern aber wo sind Deine Quellen? Die Bedeutung Quelle sollte Dir bekannt sein, oder nicht? Zeitungsartikel sind keine wissenschaftlich verwertbare Quellen. Sie sind ein Interpretationsversuch eines Journalisten, der die Inhalte nicht verstanden hat und i.d.R. um ein kurzgefastes Memo bittet.

 

Warum schaust du nicht selbst nach, liest die Artikel einfach noch einmal und wirfst danach Google an? Muss ich dich gleich noch füttern?

 

 

Bearbeitet 16. Juni 2017 von Ösophagus

[Zaphod68]

vor 8 Minuten schrieb Ösophagus:

Es spielt doch keine Rolle wie viele Leute sich auf 100.000 umbringen, sondern, wie sie das anstellen.

 

Genau, viel besser, die fahren als Geisterfahrer auf die Autobahn und nehmen noch ein paar Unbeteiligte mit, als dass sie sich daheim im stillen Kämmerlein erschiessen!

[ZaphodBeeblebrox]

Alles klar: Ein Troll. Viel Spaß noch...

[Ösophagus]

vor 2 Minuten schrieb Zaphod68:

 

Genau, viel besser, die fahren als Geisterfahrer auf die Autobahn und nehmen noch ein paar Unbeteiligte mit, als dass sie sich daheim im stillen Kämmerlein erschiessen!

 

Ich zitiere aus der Quelle:

Verfügbarkeit der Methode entscheidend

Die Zahlen der Studie, an der Ajdacic-Gross mitgearbeitet hat, zeigen, dass Länder mit einem hohen Anteil an bewaffneten Haushalten auch einen hohen Anteil an Schusswaffensuiziden aufweisen."Bei der Wahl einer Methode ist die Verfügbarkeit entscheidend", sagt der Forscher. "Ein leichter Zugang zu letalen Mitteln erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass jemand dazu greift." "Was in der Schweiz die Schusswaffen sind, sind in Entwicklungsländern Pestizide, weil sie dort zugänglich sind", erklärt er. "Viele Suizide sind flüchtiger Natur, impulsiver Art. Das heisst, der Entscheid fällt in einer sehr kurzen Zeitspanne." In solchen Momenten spiele die Verfügbarkeit eine entscheidende Rolle. "Muss jemand Anstrengungen unternehmen, um zu einem letalen Mittel zu kommen, ist das ein starker präventiver Faktor", sagt Ajdacic-Gross. In seiner Studie hat sich gezeigt, dass die Schusswaffensuizide in den Ländern Norwegen, Kanada oder Australien markant zurückgegangen sind. In diesen Ländern sind gesetzgeberische Massnahmen zur Reduktion der Verfügbarkeit von Schusswaffen erfolgt.Doch werden mit einer Einschränkung der Verfügbarkeit tatsächlich Suizide verhindert? Greifen die Betroffenen nicht auf andere Methoden zurück?

 

Methode ist nicht einfach auswechselbar

 

"Man weiss, dass es ein Ausweichen auf ähnliche Methoden gibt", erklärt Ajdacic-Gross. "Will sich jemand mit Medikamenten suizidieren, wird er jedoch kaum als Alternative auf eine Schusswaffe zurückgreifen." Dahinter stehe ein bestimmtes Verhaltensmuster, das nicht einfach so ausgewechselt werden könne. "Bei den Schusswaffen ist es so, dass es ein Ausweichen auf die ebenfalls hohe letale Methode Erhängen gibt", sagt er. Aus der Forschung wisse man, dass die Hälfte bis zu zwei Drittel auf eine andere Methode ausweiche, falls die erste nicht verfügbar sei. "Präventive Massnahmen können sicher nicht alle Suizide verhindern, aber eine grosse Anzahl."

 

https://www.swissinfo.ch/ger/trauriger-rekord--suizid-mit-schusswaffen/8246446