SSW transportieren (nicht führen) z.B. auf Volksfesten & Märkten

[Rene2109]

Sachkunde ist schon lange lange her. Ist es aber nicht so, dass es völlig wurscht ob geführt, transportiert , was auch immer, eine Waffe auf einer öffentlichen Veranstaltung nichts zu suchen hat? Die Anwesenheit der Waffe, egal in welchen Zustand, verboten ist?

Das Sommerfest des Tennisvereins würde ich schon eher als eine Privatveranstaltung einordnen. Außerdem kann ich auch drumherum laufen um auf den Stand zu kommen.

Ansonsten kann ich mich auch nur der vorangegangenen Meinung anschließen. Wenn ich geplant auf ein Weinfest gehe, auf welchem ich wissenlich sowieso keine Waffe dabei haben darf, dann tut mir der Weg hin und zurück ohne auch nicht weh. Wenn doch, würde ich mir einmal über professionelle Hilfe Gedanken machen.

[MarkF]

vor 48 Minuten schrieb uwewittenburg:

Denk nochmal darüber nach!
Es bleibt ein erlaubtes Führen und kein Transport!

 

Denk auch Du noch mal darüber nach und schau in § 12 Abs.3 Nr.2 WaffG:

 

"diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe ..."

 

 

Diese Art des Führens - es ist ein Führen, das ist richtig - bezeichnet das WaffG ausdrücklich als "Transport". Zwar nicht im Rahmen einer ausdrücklichen Legaldefinition in Anlage 2 aber gleichwohl.

 

Richtig ist: Der Transport (nach § 12 Abs.3 Nr.2 WaffG) ist ein erlaubnisfreies (nicht: erlaubtes: Denn es wird keine Erlaubnis erteilt sondern der Vorgang erlaubnisfrei gestellt) Führen. 

Oder halt umgekehrt: Wer nach § 12 Abs.3 Nr.2 WaffG erlaubnisfrei führt, der nimmt einen Transport vor.

 

 

Bearbeitet 21. September 2016 von MarkF

[MarkF]

vor 14 Minuten schrieb Rene2109:

Sachkunde ist schon lange lange her. Ist es aber nicht so, dass es völlig wurscht ob geführt, transportiert , was auch immer, eine Waffe auf einer öffentlichen Veranstaltung nichts zu suchen hat? Die Anwesenheit der Waffe, egal in welchen Zustand, verboten ist?

 

Falsch. Es ist völlig schnuppe, was auf Laien im Sachkundeunterricht behauptet wird. Maßgeblich ist das Gesetz und das, was die Rspr. daraus macht, hilfsweise (unter dem Vobehalt des verwaltungsgerichtlichen Besserwissens) wie kompetente Juristen dies interpretieren, soweit erforderlich.

Mann kann zwar durchaus der Auffassung sein, daß Waffen egal wie verpackt auf einer öffentlichen Veranstaltung nichts verloren hätten, und kurzerhand behaupten, daß diese persönlichen Vorstellung vom Gesetz gedeckt sei. Dies ist jedoch, wie oben erläutert, definitiv nicht der Fall. Und schon die Erlaubnismöglichkeit in § 42 beweist, daß ein absolutes, unbedingtes Waffenverbot auf öffentlichen Veranstaltungen auch vom Gesetzgeber gerade nicht beabsichtigt sei.

 

Ansonsten kann ich mich auch nur der vorangegangenen Meinung anschließen. Wenn ich geplant auf ein Weinfest gehe, auf welchem ich wissenlich sowieso keine Waffe dabei haben darf, dann tut mir der Weg hin und zurück ohne auch nicht weh. Wenn doch, würde ich mir einmal über professionelle Hilfe Gedanken machen.

 

Mit solchen vollmundigen Bewertungen sollte man doch etwas zurückhaltend sein, erst recht dann, wenn man die Rechtslage nicht wirklich kennt.

 

Ich verweise auf mein obiges post und wenn Du eine juristische Lücke darin findest und nicht lediglich "meinst", daß Dir beim Sachkundekurs der vortragende Laie etwas anderes erzählt habe, dann bist Du herzlich eingeladen, mit mir juristisch die Klingen zu kreuzen. Darum geht es ja. Erkenntnisgewinn. Nicht Rechthaben.

 

Warum ich so wenig respektvoll von den Sachkundekursreferenten rede? Weil sie eben nur Laien sind und außerdem die Kundschaft in der Regel noch viel weniger verständnskompetent ist, was deren Aufgabe nicht eben erleichtert. Ich erzielte seinerzeit in der Sachkundeprüfung 108 von 100 Punkten, weil ich bei der obligatorisch-unsäglichen Notwehrproblematik nicht nur die gewünschte aber jurisitisch falsche Antwort sondern auch die nicht gewünschte aber juristisch richtige Antwort gab und entsprechend umfänglich begründete. Das ist natürlich nach einem Jurastudium kein besonderes Glanzstück, das sollte jeder Jurastudent nach dem 3. Semester können. Der Referent besaß aber die menschliche Größe, dies anzuerkennen, und augenzwinkernd die "Sonderpunkte"  zu vergeben.

 

[djjue1]

vor 5 Minuten schrieb MarkF:

 

 

Mann kann zwar durchaus der Auffassung sein, daß Waffen egal wie verpackt auf einer öffentlichen Veranstaltung nichts verloren hätten, und kurzerhand behaupten, daß diese persönlichen Vorstellung vom Gesetz gedeckt sei. Dies ist jedoch, wie oben erläutert, definitiv nicht der Fall. Und schon die Erlaubnismöglichkeit in § 42 beweist, daß ein absolutes, unbedingtes Waffenverbot auf öffentlichen Veranstaltungen auch vom Gesetzgeber gerade nicht beabsichtigt sei.

 

 

Jetzt bin ich doch beruhigt.

 

Ich wollte mit dem Zug in die Stadt und zu Fuß zum Waffenladen, dort eine SSW kaufen (natürlich ohne KWS) und die original verpackt nach Hause transportieren.

Zwischen Bahnhof und Waffenladen ist z.Zt. aber Wochenmarkt, Trödelmarkt, ein Erntedankfest und eine Demo.

Ohne diese Info hätte ich mich aus dem Waffenladen nie mehr raus getraut.

 

Jetzt müsste ich nur noch wissen wie das mit dem Transport von SSW ohne KWS bei der Bahn gesetzlich geregelt ist.

Oder soll ich dafür einen neuen thread aufmachen?

 

 

[TintifaxAT]

vor 3 Minuten schrieb djjue1:

Jetzt müsste ich nur noch wissen wie das mit dem Transport von SSW ohne KWS bei der Bahn gesetzlich geregelt ist.

Oder soll ich dafür einen neuen thread aufmachen?

 

 

Wenn Du scharf nachdenkst, fällt dir auf, dass "die Bahn" eine AG ist und maximal sowas wie AGB hat, und kein Gesetz. Da gibts Beförderungsausschluss für alles mögliche, auch für SWS und Gaskocher.

Sprich die werden das verboten haben und wenn sie dich erwischen, zB weil Du es auspackst, darfst Du ohne Fahrpreisrückerstattung aussteigen.

 

 

[uwewittenburg]

vor 14 Stunden schrieb MarkF:

 

Denk auch Du noch mal darüber nach und schau in § 12 Abs.3 Nr.2 WaffG:

 

"diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe ..."

 

Nein, ich brauche nicht nachschauen oder nachdenken, denn ich würde sie trotz KWS nicht mitnehmen, denn entweder ich komme nicht zur Veranstaltung gar nicht rein, weil ich wieder zurück gehe, oder ich bin das Ding los und das zwar definitiv.

 

Also lass den Quatsch hier zu vermitteln dass man damit verpackt zu einer öff. Veranstaltung gehen darf, zumal man dort ja jederzeit die Zugriffsbereitschaft herstellen kann und das will man ja unbedingt verhindern.

 

Schlimm wird es dann wenn die Veranstaltung unter der VersG fällt, wo sogar alleine schon das mitführen eines Verteidigungsmittels auf dem Weg dorthin unter Strafe gestellt ist, dazu gehören dann sogar Quarzsandhandschuhe.

Veranstaltungen unter freiem Himmel ist dann wieder eine Besonderheit für sich, auf die Bestimmungen der Waffenverbotszonen will ich gar nicht erst weiter eingehen.

 

Du magst ja mit deiner Argumentation vor Gericht Erfolg haben, aber auch nur ev.!

Die meisten scheuen den Weg bis zum Richter und wenn, dann ziehen die meisten das nicht konsequent durch, was ich durch meine persönlichen Erfahrungen auch so unterschreiben kann.

 

Definitiv wird die Waffe bei Feststellung abgenommen und ein Verfahren eröffnet und der Richter entscheidet dann wer Recht hat, oder auch nicht.

 

P.S.:

Der Unterschied zwischen erlaubt und erlaubnisfrei ist mir durchaus bekannt, wie du aber feststellen kannst wurde dies von meinem Handy in der Eile verfaßt und ich kann das Schreibprogramm eh nicht leiden.

Bearbeitet 22. September 2016 von uwewittenburg

[Tyr13]

Um das Problem der Knallpistole mal von ein paar anderen Seiten zu beleuchten:

Die Knallpistole ist auf jeden Fall eine Schusswaffe nach den Definitionen der Anlage 2, entweder als Schreckschusswaffe oder als Reizstoffwaffe explizit oder aus der allgemeineren Definition des gleichgestellten Gegenstands, der dafür bestimmt ist, Munition zur Signalgebung abzuschießen. Es handelt sich nicht um eine Anscheinswaffe weil es eben eine "echte" Waffe ist.

Mit einem Prüfzeichen der PTB ist der Erwerb ab 18 Jahren erlaubnisfrei möglich.

Die Aufbewahrung muss getrennt von zugehöriger Munition erfolgen.

Das Führen ist mit einem kleinen Waffenschein erlaubt.

Das Schießen ist auf Privatgrundstück erlaubt, auch ohne Schießerlaubnis, bei Not- und Rettungsübungen sowie bei Sportveranstaltungen zur Startsignal-Gabe.

Das Führen ist erlaubnisfrei (§12), wenn "nicht zugriffsbereit und nicht schussbereit" und im Rahmen des Bedürfnis.

Das Führen auf Volksfesten ist nach §42 verboten. (Ist Waffe nach §1)

Der §42a trifft nicht zu, daher ist das Führen im verschlossenen Behältnis nach §42a.2.2 keine gangbare Ausnahme.

 

Wenn ich das Problem also analysiere, dann wäre das Volksfest eigentlich Schreckschusswaffenfrei, der Transport aus dem Laden nach Hause im verschlossenen Behältnis nach §12 erlaubnisfrei.

 

Weil ich persönlich den §42 für einen Gummiparagraphen halte, würde ich immer zu Nr.11 raten: "Du sollst Dich nicht erwischen lassen" Ich schleppe nix zu öffentlichen Veranstaltungen hin, was auffallen könnte. Wenn ich der Meinung bin, ich müsste den Gaser unbedingt dabei haben, gehe ich nicht hin.

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb uwewittenburg:

Nein, ich brauche nicht nachschauen oder nachdenken, denn ich würde sie trotz KWS nicht mitnehmen, denn entweder ich komme nicht zur Veranstaltung gar nicht rein, weil ich wieder zurück gehe, oder ich bin das Ding los und das zwar definitiv.

Also lass den Quatsch hier zu vermitteln dass man damit verpackt zu einer öff. Veranstaltung gehen darf, zumal man dort ja jederzeit die Zugriffsbereitschaft herstellen kann und das will man ja unbedingt verhindern.

...

Du magst ja mit deiner Argumentation vor Gericht Erfolg haben, aber auch nur ev.!

Die meisten scheuen den Weg bis zum Richter und wenn, dann ziehen die meisten das nicht konsequent durch, was ich durch meine persönlichen Erfahrungen auch so unterschreiben kann.

Definitiv wird die Waffe bei Feststellung abgenommen und ein Verfahren eröffnet und der Richter entscheidet dann wer Recht hat, oder auch nicht.

 

Ach Uwe .... weißt Du, was das Problem bei euch noch-oder-ehemals Leuten von der Polizei ohne Jurastudium ist? Ihr habt zwar eure Ausbildung, welcher Art auch immer, und bekommt eine Art von juristischen Grundlagenwissen vermittelt, soweit es für euren Job erforderlich ist, und glaubt danach daß dies Jura sei und Ihr von Juristerei, Rechtswissenschaft, Recht Ahnung hättet. Und das ist eben nicht - weder so noch so - der Fall. Das gilt übrigens auch für diese Diplom-, Wirtschafts- oder sonstige "Juristen" mit Diplom, Bachelor oder auch Master, die zwar auf ihrem Fachgebiet fit sind, soweit es mit sturer Wissensanwendung und dem Begehen ausgefahrener Wege getan ist. Gilt auch für Rechtspfleger, eine andere Art von Rechtspraktiker, die zwar - etwa im Handeslregister oder Grundbuchamt - den meisten nicht darauf spezialisierten Volljuristen fachlich überlegen sind, aber nur soweit es sich im Rahmen dessen handelt, was im Rahmen des üblichen oder der ihnen bekannten Rechtsprechung liegt. Sobald es an richtige Juristerei geht müssen sie - naturgemäß - passen. Wir hatten seinerzeit im ersten oder zweiten Semester eine Ex-Rechtspflegerin, die uns im Zivilrecht für 1, 2 Semster als Rechtsgötting erschien, wußte sie doch - aus unserer fast-Laien-Sicht - unendlich viel, kannte so unendlich viele Nummern etc. etc. Naja, für den kleinen BGB-Schein hatte es noch gereicht, dann und natürlich in Strafrecht und Öffentlichen Recht ging der Lack sehr schnell ab und soweit ich mich entsinne ist sie auch durchs Examen gerasselt.

Uwe, wir diskutieren hier darüber, was erlaubt nicht und was nicht, wie sich die Rechtslage nach dem Gesetz darstellt, und wieder mal diskutierst und argumentierst Du nicht auf dieser juristischen Ebene sondern kommst mit Deinen persönlichen Erfahrungen aus der Praxis und erzählst, wie Deiner Meinung nach Deine Kollegen vor Ort handeln würden.

Du magst mit Deiner Meinung recht haben, daß sich ein Vollzugsbeamter im Rahmen einer Personenkontrolle vor Ort einen Dreck um das WaffG und dessen Regelungen schert, weil er das Gesetz selbst nicht kennt, sich auch mit dieser Problematik nie (gar eingehend wie wir hier) befaßt hat, sondern lediglich "verkürzt" gelernt oder in Erinnerung hat, daß bei solchen Volksfesten etc. Schußwaffen auch in Tresoren tabu seien, und daß auch Du so gehandelt hättest, weil du es so gelernt hättest. Mag sein, kann ich nicht beurteilen, ich weiß nicht, was die Jungs und Mädels in ihrer Ausbildung dazu lernen. Diese Unsicherheit, daß ein Vollzugsbeamter das Waffengesetz nicht ausreichend kennt, ist sicherlich allen bewußt, weswegen auch die professionellen Besswerwisser wie ich bei entsprechenden Diskussionen, man man in welcher Situation tun oder vermeiden SOLLTE, regelmäßig raten, kleine Brötchen zu backen, unter dem Protest dem Staatswillen zu willfahren und die Sache im Nachhinein auf der rechtlichen Ebene auszufechten - und schon im Vorfed, soweit mit den eigenen Interessen zu vereinbaren, das Risiko minimieren (siehe derzeit nicht mit Wechselmag-HA auf die Jagd zu gehen).

 

Kurz und klein: Wenn Du meinst, daß meine Feststellungen zur Rechts- und Gesetzeslage unrichtig seien, dann begründe dies bitte entsprechend juristisch-argumentativ - und laß Dir ruhig Zeit, bis Du wieder vor dem PC sitzt und ordentlich schreiben kannst.

[uwewittenburg]

Ach noe! Was nützen deine Argumente dem kleinen Mann wenn er erwischt wird?
Du wirst auf jeden Fall dann nicht vor Ort sein!

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[MarkF]

vor 3 Stunden schrieb uwewittenburg:

Ach noe! Was nützen deine Argumente dem kleinen Mann wenn er erwischt wird? 
Du wirst auf jeden Fall dann nicht vor Ort sein! 

 

Uwe, Du verstehst es offenbar nicht und bestätigst damit meine vorherigen Feststellungen. Schade.

 

[Fyodor]

Eben. Und wer "vor Ort" ist und eine Waffe mit Mütze trägt hat Recht. Immerhin gehört er zum Staat. Da sind Recht und Gesetz erstmal unwichtig, da steht jemand mit Mütze und Waffe vor Dir! Das zählt höher als Recht und Gesetz.

[MarkF]

Der OP wollte aber nicht wissen, was er tun oder lassen sollte oder wie ein rechtsunkundiger Vollzugsbeamter vor Ort es möglicherweise sehen würde, sondern was er tun DARF, also wie objektiv de Gesetzes- und Rechtslage ist. 

[uwewittenburg]

Eben. Und wer "vor Ort" ist und eine Waffe mit Mütze trägt hat Recht. Immerhin gehört er zum Staat. Da sind Recht und Gesetz erstmal unwichtig, da steht jemand mit Mütze und Waffe vor Dir! Das zählt höher als Recht und Gesetz.

Naja stimmt nicht, der Gesetzgeber will keine Waffen auf öffentlichen Veranstaltungen und das lässt er auch umsetzen.

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[uwewittenburg]

vor 43 Minuten schrieb MarkF:

 

Uwe, Du verstehst es offenbar nicht und bestätigst damit meine vorherigen Feststellungen. Schade.

 
 

Ich verstehe dich schon aber das nützt ja niemand wirklich.
Recht haben und auch bekommen sind 2 paar Schuhe.
Teste es doch einmal selbst und komme neu! [emoji9]

Gesendet von meinem D6503 mit Tapatalk

 

P.S.:

Einheit von Theorie und Praxis?

Theoretisch habe ich Recht, aber praktisch?

Im Zweifel wird ein OLG dies dann präzisieren.

Bearbeitet 22. September 2016 von uwewittenburg

[Fyodor]

vor 5 Minuten schrieb uwewittenburg:

Recht haben und auch bekommen sind 2 paar Schuhe.

 

Also doch Mützen mit Waffen und eingebautem "Recht", jenseits von Recht und Gesetz.

[Hephaistos]

vor 17 Stunden schrieb MarkF:

 

 

 

Diese Art des Führens - es ist ein Führen, das ist richtig - bezeichnet das WaffG ausdrücklich als "Transport". Zwar nicht im Rahmen einer ausdrücklichen Legaldefinition in Anlage 2 aber gleichwohl.

 

Eben. Es ist keine Definition. Es ist ein verbaler Ausdruck im Sprachzusammenhang eines Ortswechsels einer Waffe von a nach b und weil es unzweifelhaft um die Überschrift des § 12 (3) geht, ist es ein Führen, für das man keiner Erlaubnis bedarf . 

[uwewittenburg]

vor 21 Minuten schrieb Fyodor:

 

Also doch Mützen mit Waffen und eingebautem "Recht", jenseits von Recht und Gesetz.

Wenn du es so sehen willst.

Es gibt ja noch das Eingriffsrecht und andere Vorschriften die das Tun bestimmen.

An erster Stelle steht doch wohl die Sicherheit.

[Fyodor]

vor 1 Minute schrieb uwewittenburg:

An erster Stelle steht doch wohl die Sicherheit.

 

Höchstens die gefühlte Sicherheit. Die objektive Sicherheit ist völlig wurscht. Wir leisten uns rein zum Spaß dreieinhalbtausend Verkehrstote jedes Jahr, dabei könnte man das private Fahren auch problemlos verbieten. Klappt in Nordkorea auch, und auch in z.B. Singapur kann sich ein Normalbürger kein Fahrzeug leisten. Geht also nachweislich ohne, aber da wollen wir nicht drauf verzichten. Aber eine Schreckschußwaffe auf einem Volksfest, die objektiv ungefährlich ist, und nur durch hyperempfindliche *** hochstilisiert wird, da greift jemand mit einer scharfen Waffe ein, um sie wegzunehmen.

 

Mit Sicherheit hat das nichts zu tun. Waffenkontrollgesetze haben ausschließlich mit Kontrolle zu tun.

[MarkF]

vor 4 Stunden schrieb uwewittenburg:

 

[uwewittenburg]

vor 14 Minuten schrieb Fyodor:

Aber eine Schreckschußwaffe auf einem Volksfest, die objektiv ungefährlich ist, und nur durch hyperempfindliche *** hochstilisiert wird, da greift jemand mit einer scharfen Waffe ein, um sie wegzunehmen.

Die Gefährlichkeit geht doch in der Regel vom Besitzer aus!

Welcher normal denkende Bürger würde so ein Teil auf einem Volksfest rumschleppen?

Nur weil er nicht boxen kann?

Aber SRS Waffen für ungefährlich zu bezeichnen würde ich so nicht unterschreiben.

vor 14 Minuten schrieb Fyodor:

Mit Sicherheit hat das nichts zu tun.

Dann schau dir mal die verbotene Pyro bei Fußballspielen an und was daraus entstehen kann.

[uwewittenburg]

vor 4 Minuten schrieb MarkF:

vor 4 Stunden schrieb uwewittenburg:

 

Was wird das denn?

Hohle Phrasendrescherei?

[MarkF]

vor einer Stunde schrieb Fyodor:

Eben. Und wer "vor Ort" ist und eine Waffe mit Mütze trägt hat Recht. Immerhin gehört er zum Staat. Da sind Recht und Gesetz erstmal unwichtig, da steht jemand mit Mütze und Waffe vor Dir! Das zählt höher als Recht und Gesetz.

 

Nein, der Mützenträger hat nicht recht. Der Mützenträger hat nur die Macht, seine Auffassung von Recht und Gesetz ad hoc durchzusetzen und da er jedenfalls so gut ausgebildet ist, daß dies regelmäßig kein ganz und gar offenkundig und zum Himmel schreiendes und die verfassungsmäßiges Ordnung ins Wanken bringendes Unrecht ist, gegen dies Widerstand zu leisten auch im Nachhinein gerichtlich mit Sicherheit gebilligt werden würde, ist man gut geraten, eben keinen Widerstand zu leisten, mitzuspielen und die Sache danach gerichtlich aufzuarbeiten. Letztlich kann es - jedenfalls bei einem grundsätzlich vertrauenwürdigen Polizeiapparat wie bei uns - auch nicht anders sein. Das sehe sogar ich ein.

[karlyman]

vor 1 Minute schrieb uwewittenburg:

Welcher normal denkende Bürger würde so ein Teil auf einem Volksfest rumschleppen?

Nur weil er nicht boxen kann?

Aber SRS Waffen für ungefährlich zu bezeichnen würde ich so nicht unterschreiben.

 

 

Ich denke, ein - in Richtung Gesicht des Gegenübers geschwungener - Maßkrug aus Steingut auf dem Volksfest ist potenziell deutlich gefährlicher.

 

Bin mal gespannt, wann die verboten - und durch "Maß-Plastikbecher" ersetzt - werden.

[uwewittenburg]

vor 1 Minute schrieb MarkF:

...... gegen dies Widerstand zu leisten auch im Nachhinein gerichtlich mit Sicherheit gebilligt werden würde, ist man gut geraten, eben keinen Widerstand zu leisten, mitzuspielen und die Sache danach gerichtlich aufzuarbeiten. Letztlich kann es - jedenfalls bei einem grundsätzlich vertrauenwürdigen Polizeiapparat wie bei uns - auch nicht anders sein. Das sehe sogar ich ein.

Komisch, wir nähern uns der Realität.

Willkommen!

[uwewittenburg]

vor 1 Minute schrieb karlyman:

Bin mal gespannt, wann die verboten - und durch "Maß-Plastikbecher" ersetzt - werden.

Wetten dass das bald kommen wird!

Ist doch hier schon lange üblich.

Nur einen Pappbecher zu entwickeln der 1 Maß aushält?