WBK "wiederrufen", Wer kann einen guten RA empfehlen...?

[Gast]

Wenn er, wie ich den Starter des threads verstehe, die Waffe dienstlich benötigt (hat) dann sehe ich auch kein Bedürfnis für eine WBK auf seinen Namen sondern fürchterlich viel Mauschelei. Außerdem kauft keiner bei einer Behörde irgend was was er beruflich/dienstlich braucht von der eigenen Kohle. Punkt. Die Anwälte welche ich empfohlen hätte wurden ja im Übrigen schon genannt. Ihr dürft mich jetzt gerne steinigen oder pelpen.

[PetMan]

vor 10 Minuten schrieb VP70Z:

Außerdem kauft keiner bei einer Behörde irgend was was er beruflich/dienstlich braucht von der eigenen Kohle. Punkt.

Wenn man die BW betrachtet, auch eine " Behörde " , würden viele im Einsatz fast nackt da stehen wenn man alles privat beschaffte auf einmal wegzaubern würde..................Aber auch unsere Polizisten hier sind selten komplett in dienstlich geliefert unterwegs, fängt bei Schuhen und Hosen an und geht über Holster und Taschenlampen weiter.

[Will Kane]

Wenn ich den Sachverhalt richtig verstanden habe, zweifelt die neue Behörde an, dass der damalige Sachbearbeiter die Tatsachen, die als Bedürfnisnachweis vorgetragen wurden, objektiv richtig bewertet hat und die WBK eigentlich mangels Bedürfnis hätte versagt werden müssen. Wenn das in letzter Konsequenz und Instanz so zutreffen sollte, dann wurde die WBK eben nicht "definitiv rechtmäßig" erteilt und es wäre eine Rücknahme, kein Widerruf.

Nicht ganz...

Die neue Behörde sieht kein Bedürfniss und sagte im Gespräch (2 SBs und der Leiter), dass die alte Behörde gar keine WBK hätte ausstellen dürfen, da es kein Bedürfniss gäbe.

Dagegen spricht:

a.)

Ich sehe das nicht so.

Und bin auch auch "vom Fach".

 

b.)
Zig andere Behörden landesweit haben das in exakt gleichen Fällen, immer separat von einander geprüft und immer "positiv" gesehen.

Eine WBK wurde jedesmal erteilt.

Ist auch bis heute kein Problem.

 

c.)

...

 

Zudem
Diese Behörde hat sich selbst einiges geleitet und einige werden da einen gewaltigen Rüffel bekommen haben, denn diese Behörde hat zig WBKs "leichtfertig" ausgestellt (ich sage es mal so verharmlosend). Dies wurde dann in einer größeren Stadt bei mehreren Prozessen am Rande thematisiert und zog eine Anfrage bei dem zuständigen Landesministerium nach sich.

Im Rahmen einer Überprüfung kam das ans Licht und es wurden zig WBKs wiederrufen.

Die Presse bekam es zwar nur am Rande mit, aber das gab auch noch einigen Ärger (wenngleich bei weitem nicht so "stark", wie es sich gehört hätte...)

Was ich zwar rechtlich auch kritisch sehe, aber moralisch vollkommen okay ist, aber das ist eine andere Story.

Nun ja..., und jetzt wollen die halt "chinesischer sein als die Chinesen"... :-)

Eventuell auch eine kleine "Rache", wäre auch möglich...

 

 

 

Wiederruf oder Rücknahme

Ist ein Wiederruf, ich hatte das Schreiben heute in der Hand.

 

 

Danke und Gruß an alle.

K.

[P22]

vor einer Stunde schrieb Will Kane:

 

Wiederruf oder Rücknahme

Ist ein Wiederruf, ich hatte das Schreiben heute in der Hand.

 

Dann war in dem Schreiben sicherlich von einem Widerruf die Rede....

[Will Kane]

Ja, der Rechner stellt das so "automatisch um".

Und nicht nur das... Sch.. Ding.

[Flohbändiger]

vor 9 Stunden schrieb Will Kane:

Wenn ich den Sachverhalt richtig verstanden habe, zweifelt die neue Behörde an, dass der damalige Sachbearbeiter die Tatsachen, die als Bedürfnisnachweis vorgetragen wurden, objektiv richtig bewertet hat und die WBK eigentlich mangels Bedürfnis hätte versagt werden müssen. Wenn das in letzter Konsequenz und Instanz so zutreffen sollte, dann wurde die WBK eben nicht "definitiv rechtmäßig" erteilt und es wäre eine Rücknahme, kein Widerruf.

Nicht ganz...

Die neue Behörde sieht kein Bedürfniss und sagte im Gespräch (2 SBs und der Leiter), dass die alte Behörde gar keine WBK hätte ausstellen dürfen, da es kein Bedürfniss gäbe.

... und das ist exakt das, was ich geschrieben habe ...

 

vor 11 Stunden schrieb Will Kane:

Dagegen spricht:

a.)

Ich sehe das nicht so.

Das dürfte die Behörde herzlich wenig interessieren.

 

vor 9 Stunden schrieb Will Kane:

Und bin auch auch "vom Fach".

Dann schreib doch bitte künftig Widerruf mit "i" und nicht mit "ie". Jemand "vom Fach" sollte das wissen.

 

vor 9 Stunden schrieb Will Kane:

b.)
Zig andere Behörden landesweit haben das in exakt gleichen Fällen, immer separat von einander geprüft und immer "positiv" gesehen.

Eine WBK wurde jedesmal erteilt.

Ist auch bis heute kein Problem.

Du meinst, es gibt da möglicherweise noch weitere Behörden, die den gleichen Fehler gemacht und Leuten eine WBK erteilt haben, die sie nie hätten bekommen dürfen?

 

vor 10 Stunden schrieb Will Kane:

Zudem
Diese Behörde hat sich selbst einiges geleitet und einige werden da einen gewaltigen Rüffel bekommen haben, denn diese Behörde hat zig WBKs "leichtfertig" ausgestellt (ich sage es mal so verharmlosend). Dies wurde dann in einer größeren Stadt bei mehreren Prozessen am Rande thematisiert und zog eine Anfrage bei dem zuständigen Landesministerium nach sich.

Im Rahmen einer Überprüfung kam das ans Licht und es wurden zig WBKs wiederrufen.

Die Presse bekam es zwar nur am Rande mit, aber das gab auch noch einigen Ärger (wenngleich bei weitem nicht so "stark", wie es sich gehört hätte...)

Was ich zwar rechtlich auch kritisch sehe, aber moralisch vollkommen okay ist, aber das ist eine andere Story.

Nun ja..., und jetzt wollen die halt "chinesischer sein als die Chinesen"... :-)

Eventuell auch eine kleine "Rache", wäre auch möglich...

Was glaubst Du denn? Nur, weil sich die alte Behörde möglicherweise zu Gunsten Deines Kumpels geirrt hat, darf die neue Behörde das nicht korrigieren? Gleichbehandlung im Unrecht gibt es nicht und Bestandsschutz für zu Unrecht erteilte Erlaubnisse auch nicht.

[carcano]

Was - je nach den Umständen - möglich sein kann, ist ein neues Bedürfnis glaubhaft zu machen. Je nach dem. Dazu kann ein Anwalt den Betroffenen beraten, wenn er den Fall und auch die Verwaltungsakten näher kennt.

 

Carcano

[Higgi]

Am 18.7.2016 um 00:51 schrieb Will Kane:

...

Er wäre auch mit der Regelung einverstanden, dass er die WBK / Waffe behält und ihm der Munitionserwerb "gestrichen" wird.
...

 

Auf Grundlage welchen Bedürfnisses will "der Kumpel" seine Waffen behalten?

 

"Haben wollen" ist in D kein ausreichender Grund...

[Tyr13]

Ich denke, manchmal ist es günstig, auch Antworten, die einem selbst nicht passen, ernst zu nehmen.

 

Falls der Kumpel die Waffe weiter benutzt hat, dürfte es kein Problem sein, in vernünftiger Frist ein Bedürfnis nachzuweisen. Und dann muss die "neue" Behörde keinen Stress mehr machen. Ist aber, wie bereits von anderen, berufeneren Fioristi hier bereits gesagt, eine Übung im Kaffeesatzdeuten.

[Will Kane]

Kaffeesatzdeuten.

Das können hier einige sehr gut, das stimmt.

Hat ja auch was.

:-)

 

Danke

An die freundlichen und kompetenten Forstis.

Die gibt es ja auch.

[Mrks]

Wurde die WBK zu unrecht erteilt, weil die Voraussetzungen nicht vorlagen, dann dürfte es kein Widerruf sein, sondern eine Rücknahme. Und zwar die eines rechtswidrigen Verwaltungsaktes. Maßgeblich ist hierfür § 48 HVwVfG. Die Rücknahme darf nur unter den Einschränkungen der § 48 Absä. 2 bis 4 HVwVfG erfolgen. Jetzt schau dir mal Absatz 4 an! 

 

Ich weiß nicht, ob Hessen noch ein Widerspruchsverfahren in Angelegenheiten des Waffenrechts hat, falls ja, umgehend Widerspruch einlegen (Begründung kann nachgeliefert werden, zunächst nur fristwahrend einlegen) oder sofort zum Anwalt und Klage erheben. Ich denke da hat die Behörde ganz schön daneben gegriffen. 

[Mrks]

Am 18.7.2016 um 10:49 schrieb Flohbändiger:

 

Also ich weiß nicht, welche Behörde Deinem Kumpel auf dieser Grundlage eine WBK erteilt hat, aber dass die neue Behörde die WBK widerrufen will, kann ich nachvollziehen. Eigentlich müsste das sogar eine Rücknahme sein, denn er hätte die WBK nie bekommen dürfen. Bei dem Sachverhalt wäre Dein Kumpel aus meiner Sicht gut beraten, die Waffe an einen Berechtigten zu überlassen, die WBK zurückzugeben und mit dem Geld für den Anwalt was anderes Schönes zu machen.

Sorry, aber NEIN! Definitiv nicht beim geschilderten SV!

 

 

Am 18.7.2016 um 20:36 schrieb Will Kane:

Die [sc. WBK] wurde definitiv rechtmäßig erteilt.
 

Ich habe es heute nochmal überprüft.

1. Dann ist ja gut, dann kann's keine Rücknahme werden, sondern ein Widerruf.
Oh. Ist ja auch einer.
Na so was.

2. Schön. Du wirst also die Verwaltungsakte kennen und kannst daher auf solider Grundlage die Tatsachen- und Rechtslage beurteilen. Warum fragst du dann hier noch herum? :-)

 

 

 

 

 

 

 

Argumentiert die Behörde damit, dass die WBK zu unrecht von der vorherigen Behörde erteilt wurde, handelt es sich um einen 10 Jahre alten rechtswidrigen Verwaltungsakt (VA), der durch die alte Behörde erlassen wurde. Daher ist es nach der Sachlage eine Rücknahme, deren Voraussetzungen sich nach § 48 HVwVfG richtet. Die Voraussetzungen für die Rücknahme sind, besonders wenn der VA 10 Jahre alt ist, an sehr hohe Hürden geknüpft, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Behörde damit durch kommt.

 

Der Frager sollte sich bloß einen Anwalt nehmen, der mit Verwaltungsrecht fit ist, muss kein besonderer Waffenrechtsguru sein. 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 20. Juli 2016 von Mrks

[Flohbändiger]

vor 1 Stunde schrieb Mrks:

Daher ist es nach der Sachlage eine Rücknahme, deren Voraussetzungen sich nach § 48 HVwVfG richtet. Die Voraussetzungen für die Rücknahme sind, besonders wenn der VA 10 Jahre alt ist, an sehr hohe Hürden geknüpft, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Behörde damit durch kommt.

 

Der Frager sollte sich bloß einen Anwalt nehmen, der mit Verwaltungsrecht fit ist, muss kein besonderer Waffenrechtsguru sein. 

Klar, und Du kannst sicher auch erklären, warum lex generalis neuerdings lex specialis verdrängt.

 

[carcano]

Ich gebe für den Poster noch mal ein "u" dazu.

Ach, schon gut, nicht doch. Gern geschehen.

Bearbeitet 20. Juli 2016 von carcano

[Flohbändiger]

vor 2 Minuten schrieb carcano:

Ich gebe für den Poster noch mal ein "u" dazu. Ach, nicht doch. Gern geschehen.

Verdammt. Ich hatte den gleichen Gedanken, aber mich nicht getraut, das auch zu schreiben.

[uwewittenburg]

Am ‎19‎.‎07‎.‎2016 um 18:24 schrieb PetMan:

.............Aber auch unsere Polizisten hier sind selten komplett in dienstlich geliefert unterwegs, fängt bei Schuhen und Hosen an und geht über Holster und Taschenlampen weiter.

Dieser Zustand wurde aber schon seit ca. 4 Jahren deutlich ausgebessert.

[Flohbändiger]

vor 14 Stunden schrieb Will Kane:

Kaffeesatzdeuten.

Das können hier einige sehr gut, das stimmt.

Hat ja auch was.

:-)

 

Danke

An die freundlichen und kompetenten Forstis.

Die gibt es ja auch.

Vielleicht solltest Du nächstes Mal einfach gleich am Anfang darauf hinweisen, dass Du keine andere Meinung hören willst, sondern eigentlich nur jemanden suchst, der Deine Meinung bestätigt. Das würde die Sache für uns vereinfachen und den Thread enorm verkürzen.

[Sachbearbeiter]

Hm, da ein Bedürfnis in Sonderfällen (und bei der geschilderten Konstellation liegt ein solcher ggf. vor) über § 8 WaffG glaubhaft gemacht werden kann, sehe ich eine Rechtswidrigkeit von Anfang an hier eher als unwahrscheinlich an. Inzwischen wurde hier aber ja ohnehin klargestellt, dass die Waffenbehörde einen Widerruf beabsichtigt. Ob das nur wegen anderer Sichtweise ausreicht, wenn sich ansonsten - bis auf den Umzug - an der Situation nichts verändert hat, erscheint zumindest grenzwertig. Gefordert für jeden Widerruf ist als Grundlage eine ausreichende Begründung.

 

Sofern hier eine anlassbezogene Bedürfnisprüfung erfolgen muss (dies ist insbesondere dann der Fall, wenn der alte und der neue Wohnort weit auseinanderliegen und somit das neue "örtliche" Bedürfnis zu hinterfragen ist), hat die Waffenbehörde einen gewissen Spielraum. Im umgekehrten Fall sehe ich für jede bestandskräftige Erlaubnis eher "Bestandsschutz" für den WBK-Inhaber.

 

Was hier definitiv überhaupt nicht in Ordnung ist, ist die immens kurze Überlassungsfrist von 3 Wochen !!! Diese wäre nur bei entsprechender Gefährdungslage für die öffentliche Sicherheit begründbar. Bei reinen Bedürfnisgeschichten sind ca. 6 Monate üblich, um auf dem miserablen Waffenmarkt einen angemessenen Erlös erzielen zu können.

 

Sofern die Erlaubnisse nicht haltbar sind, würde ich mir als sachkundiger Betroffener überlegen, in einen verbandszugehörigen Schützenverein einzutreten, um auf ein Bedürfnis nach § 14 WaffG "upzugraden". Bis zum Erhalt der Bedürfnisbescheinigung nach einem Jahr könnten die Waffen bei knallharter Verfahrensweise (die o.g. 3 Wochen lassen ziemlich darauf schließen) notfalls bei einem anderen Berechtigten vorübergehend sicher verwahrt werden. 

[mein_c_tut_w]

vor 2 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Was hier definitiv überhaupt nicht in Ordnung ist, ist die immens kurze Überlassungsfrist von 3 Wochen !!! Diese wäre nur bei entsprechender Gefährdungslage für die öffentliche Sicherheit begründbar. Bei reinen Bedürfnisgeschichten sind ca. 6 Monate üblich, um auf dem miserablen Waffenmarkt einen angemessenen Erlös erzielen zu köFrankfurtennen.

 

 

Also bei uns, Nähe Frankfurt, sind 4 Wochen zur Überlassung normal und dieser Zeitraum wurde auch wiederholt gerichtlich bestätigt.

Schließlich kann man die Waffen auch bei einem Händler unterstellen.

 

Und ein Besitzer von erlaubnispflichtigen Schusswaffen ohne Erlaubnis stellt m. E. immer eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit dar. 

[Tyr13]

vor einer Stunde schrieb mein_c_tut_w:

Und ein Besitzer von erlaubnispflichtigen Schusswaffen ohne Erlaubnis stellt m. E. immer eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit dar. 

Wie kommst Du auf dieses dünne Brett ?

 

Falls jemand nicht zuverlässig ist, könnte ich ja noch irgendwo zustimmen, aber wenn z.B. bei einem Schützen die Gesundheit nicht mehr mitmacht, verliert er vielleicht sein "Bedürfnis" und seine Erlaubnis. Zur Gefahr wird er dadurch nicht. Die öSiO ist durch registrierte WB bestimmt nicht gefährdet, und wenn man sich die vielen illegalen Waffen, die im Umlauf sein sollen ansieht, dann passiert ohnehin mit Schusswaffen relativ wenig. Es gibt einfach keinen Zusammenhang zwischen Waffen und Gewalt. Wohl gibt es Zusammenhänge zwischen Gesellschaft (OldSchool sagte man "Milljö") und Gewalt. Darüber lohnt es sich nachzudenken. Dieser Schraubstock von Waffengesetz ist doch bis zum Anschlag angeknallt und immer nochwird von den Antis der Hebel verlängert und noch ein größeres Rad gedreht. Was hat's gebracht: Nix. Aber alle haben fasziniert zugeguckt, wie unsere Law and Order Politicos "Etwas getan" haben.

 

Nochmal: Die Erlaubnispappe für Schusswaffen macht keinen besseren Menschen aus Dir, als was vorher da war. Genausowenig wie eine besondere Mütze einen Angestellten der BRD AG zu einem besseren Menschen macht als ein gewöhnlicher Aktionär.

[Sachbearbeiter]

Eben, den Zeitraum für die Überlassung muss man doch nach den Gegebenheiten des Einzelfalls festlegen. Die wiederholte gerichtliche Bestätigung einer so extrem kurzen Frist (in Bezug auf WBK-Widerruf nach Bedürfniswegfall) würde mich ja mal interessieren. Kann mich an kein Urteil erinnern, das sich hierzu mal geäußert hätte. Wie beim beabsichtigten Erwerb muss ich doch auch bei einer Überlassung erst mal sondieren können, wo es sich am ehesten lohnt. Das geht zumeist nicht in ein paar Wochen, Tendenz steigend...

 

Wenn man bedenkt, dass bereits Erben mit Blockierpflicht mindestens drei Monate zur Blockierung Zeit gegeben wird, steht das nicht mehr so wirklich im Verhältnis.

 

Und zur Aussage "Und ein Besitzer von erlaubnispflichtigen Schusswaffen ohne Erlaubnis stellt m. E. immer eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit dar." bin ich einfach nur schockiert ! Macht ja wohl einen gehörigen Unterschied, ob jemand generell keine Erlaubnis für Waffen hat oder er halt eine (harmlose) Voraussetzung nicht mehr erfüllt und deshalb seine Geräte wieder abgeben muss. Geht's noch ?

[Flohbändiger]

Am 21.7.2016 um 15:19 schrieb Sachbearbeiter:

Was hier definitiv überhaupt nicht in Ordnung ist, ist die immens kurze Überlassungsfrist von 3 Wochen !!! Diese wäre nur bei entsprechender Gefährdungslage für die öffentliche Sicherheit begründbar. Bei reinen Bedürfnisgeschichten sind ca. 6 Monate üblich, um auf dem miserablen Waffenmarkt einen angemessenen Erlös erzielen zu können.

Die Frist rührt möglicherweise daher, dass noch gar kein Negativbescheid ergangen ist, sondern der Betroffene lediglich angehört wurde. Parallel zur Anhörungsfrist wurde ihm vermutlich die Möglichkeit gegeben, sich mehr oder weniger freiwillig von der Waffe zu trennen, bevor die Behörde den angekündigten Bescheid erlässt. Das hat aber mit der Frist zur Überlassung oder Unbrauchbarmachung, die dann noch im Bescheid nach § 46 Abs. 2 WaffG angeordnet wird, nichts zu tun.

[Sachbearbeiter]

Ah ja - könnte natürlich in der Tat sein, dass es hier im Anhörungsschreiben um die 3-Wochen-Frist geht, um einer kostenpflichtigen Verfügung zu entgehen. Trotzdem reichlich kurz nach meinem Geschmack...

[Will Kane]

So ich möchte nun nochmal ein Feedback hier geben, da nun diese "Sache" ausgestanden ist.
(Ich bin dann final raus hier.)

a.)
Zunächst mal ein Dankeschön an alle Tip-Geber hier.
Wie immer war "alles" dabei, auch sehr, sehr gute PMs.
Es kann echt ein tolle Forum hier sein.

b.)
Danke für die Infos zu den "guten RAs".
Das sind ja bei weiten nicht alle (auch wenn sich alle dafür halten).

c.)
Danke auch für die Warnung vor gewissen Leuten und RAs.
Auch für/gegen solche, die hier unterwegs sind.
Von diesen sollte man sich wohl besser fernhalten.

d.)
Es ging dann so weiter:
Der besagte Herr nahm sich einen RA (einen Freund, der keine Ahnung vom WaffG hat, aber sich im Verwaltungsrecht etwas auskannte, pp.) der schrieb einen "Einwand" an die Behördenleitung (nicht die SB-Leitung).
Zudem holte er sich von mir (als SV) und von der damaligen Behörde ein pro-aktives Schreiben.
Sowie noch Nachweis von Besuch schießsport. Veranstaltungen im In- und Ausland (die schadeten nichts, wurden aber - zuminest of. - nicht gebraucht.) und seinem Eintritt in einen Verband.

e.)
Letzte Woche lud dann die Behörde zu einem Harmonisierungs-Gespräch ein.
Da nahmen wir alle teil, inkl. der Justizar der (Gesamt)Behörde.
Ergebniss:
Er darf die WBK / Waffe behalten.