Vorderlader und "Modell vor 1871"

[karlyman]

Und ansonsten denke ich, dass es waffenrechtlich gerade aktuell wichtigere Probleme gibt als der Streit, ob die Tingle-Pistole nun frei ist oder nicht.

Erstens das, und zweitens könnte (wie hier schon erwähnt) dieser "Schuss"

für die VL-Besitzer durchaus nach hinten losgehen.

[MarkF]

Sorry, wenn ich hier Essig in den Wein gieße.

Das Datum 1871 auf das Modell 71 zurückzuführen, ist nicht schlüssig. Es gab lange vorher auch in Deutschland Hinterlader mit Metallpatronen (Z.B. Werder, aber auch zivile Scheibenbüchsen mit Martini-Verschluss), die eben nicht "frei" wurden.

Falsch. Es mag Dich nicht überzeugen, aber es ist schlüssig. Meines Wissens ist mit dem Modell 71 erstmals im großen Stil die Metallpatrone verwendet und im großer Zahl Büchsen, die auch noch 50 Jahre danach "kampftauglich" (und in entsprechender Zahl vorhanden waren), eingeführt worden. Versetze Dich in die Sicht Gesetzgebers von paarundzwanzig. Und wenn Du nach wie vor meinst, daß dies nicht der Sachgrund war: Aus welchem anderen _sachlichen_ Grund (also um die Bewaffnung der Bürger mit Hinterlade-Langwaffen kontrollieren zu können) hätte der Gesetzgeber paarundzwanzig auf 1871 abstellen sollen? Die Reichsgründung als solche hat damit - Hinterlagelangwaffen - offensichtlich nichts zu tun.

Außerdem SIND alle Hinterladelangwaffen vor 1871 freigestellt worden. Die aber offenbar nach Meinung des Gesetzgebers paarundzwanzig irrelevant waren.

Und ansonsten denke ich, dass es waffenrechtlich gerade aktuell wichtigere Probleme gibt als der Streit, ob die Tingle-Pistole nun frei ist oder nicht.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Weil in Brüssel gerade am Rad gedreht wird - wogegen man gerichtlich ohnehin nichts machen kann - steht doch nicht alles andere still.

Erstens das, und zweitens könnte (wie hier schon erwähnt) dieser "Schuss" für die VL-Besitzer durchaus nach hinten losgehen.

Inwiefern?

Bearbeitet 15. Januar 2016 von MarkF

[heletz]

Die Zahl 1871 dürfte damit zu tun haben, daß das Deutsche Reich zum 1.1. 1871 gegründet wurde (Novemberverträge) und somit erstmals Gesetzeshoheit über alle seine Länder vorhanden war.

[karlyman]

Inwiefern?

Das liegt doch nicht so fern....

Der Gesetzgeber könnte auf den Gedanken kommen, die hier diskutierte (und ersichtlich nicht immer einfache) Regelung zu "kippen" und schlicht eine Erlaubnispflicht auch für (alle) VL einzuführen. Bei gewissen Leuten in der EU-Kommission würde er damit offene Türen einrennen.

Daher halte ich es für taktisch nicht die schlaueste Idee, vor dem Hintergrund der momentanen Verbots- und Bürokratisierungs-Agenda auf EU-Ebene bei diesem Detailthema ein "Fass aufzumachen". Das ist die Tingle sicher nicht wert.

Dies sind keine rechtlichen, sondern taktische Überlegungen.

[alter_Opa]

Der Gesetzgeber könnte auf den Gedanken kommen, die hier diskutierte (und ersichtlich nicht immer einfache) Regelung zu "kippen" und schlicht eine Erlaubnispflicht auch für (alle) VL einzuführen.

Wenn ich mir so ansehe, was im NWR an Kategorien und Schlüsselnummern aktuell so alles drinsteht ...

[MarkF]

Das liegt doch nicht so fern....

Der Gesetzgeber könnte auf den Gedanken kommen, die hier diskutierte (und ersichtlich nicht immer einfache) Regelung zu "kippen" und schlicht eine Erlaubnispflicht auch für (alle) VL einzuführen. Bei gewissen Leuten in der EU-Kommission würde er damit offene Türen einrennen.

Daher halte ich es für taktisch nicht die schlaueste Idee, vor dem Hintergrund der momentanen Verbots- und Bürokratisierungs-Agenda auf EU-Ebene bei diesem Detailthema ein "Fass aufzumachen". Das ist die Tingle sicher nicht wert.

Sorry, aber das ist abwegig. Mach Dir mal den Fahrplan bewußt: Klage vielleicht im Februar. Entscheidung vielleicht bis Ende diesen Jahres. Davon erfährt "der Gesetzgeber" nichts. Falls Berufung zugelassen wird: Berufung. Dauer 1 - 2 Jahre. Auch von dem Ergebnis erfährt "der Gesetzgeber" nichts. Falls die Revision zugelassen wird: Noch mal 2 - 3 Jahren. Jetzt sind wir also bei t+6 Jahre. Und erst danach die Verfassungsbeschwerde, von der "der Gesetzgeber" erst erfährt, wenn sie angenommen wird.

Und weiter: Du redest von der EU-Kommission: Die kümmerst sich erst recht nicht um irgendwelche Klageverfahren vor deutschen VGen oder deren Urteile. Und in anderen Ländern sind die Plempen eh frei, da gibt es diese absurde Grenze und Lücke im Gesetz sind.

Davon abgesehen: Glaubst Du wirklich, daß es "den Gesetzgeber" interessiert, ob einschüssige VL frei oder WBK-pflichtig sind? Plus dem Umstand, daß Du sie faktisch nur Pulverschein benutzen kannst, also jede Axt, jeder Hammer vielfach gefährlicher ist?

Also, nun mal keine Aufregung, nehmen wir uns nicht so wichtig ...

Bearbeitet 15. Januar 2016 von MarkF

[MarkF]

Die Zahl 1871 dürfte damit zu tun haben, daß das Deutsche Reich zum 1.1. 1871 gegründet wurde (Novemberverträge) und somit erstmals Gesetzeshoheit über alle seine Länder vorhanden war.

Ja, diese Mär hört und liest man gelegentlich. Wird aber auch durch Wiederholung nicht plausibler.

Warum sollte der Gesetzgeber fast 60 Jahre (1928) später bei der Frage, welche Waffen er freistellt und dabei neben den VL auch einige HL-Waffen (siehe Bild) als freistellungs"würdig", also (relativ) ungefährlich und wenig staatgefährdend, also wenig umsturzgeeignet, ansieht, zur Abgrenzung der "gefährlichen" und erlaubnispflichtigen von den "ungefährlichen" und nicht erlaubnispflichtigen (und nur diesen) HL-Waffen auf die Reichsgründung (für es übrigens kein wirkliches Datum gab, z.B. die Ausrufung des Kaiser war später) bzw. des Jahres der Reichsgründung abstellen? Wenn dieses geschichtliche Ereignis waffenrechtlich irgendeine Rolle spielen sollte, dann müßte dies für alle Freistellungen gelten. Wenn das der Fall wäre, die Freistellung allgemein nur für Waffen vor 1871 gelten würde, dann könnte man wirklich nur die Reichsgründung als "Grund" für dieses Datum nennen. Was aber die Sache noch einfacher machen würden, denn daß dies - erst recht aus heutiger Sicht - überhaupt keinen Sachgrund darstellt ist ja nun wirklich ganz und gar offenkundig.

Der Verweis auf die Gesetzeshoheit 1871 zieht auch nicht. Abgesehen davon, daß auch das frischgebackene Kaiserreich in keinerlei Hinsicht auf dieses Jahr irgendeine Rücksicht hätte nehmen müssen, geht es hier nicht um ein Gesetz des frischgebackenen Kaiserreichs über "Altbesitz" ähnlich wie es bei uns mit dem "DDR-Luftgewehren" der Fall ist. Die VO ist von 1928, da ist/war völlig ohne Bedeutung, ob 1870, 1871 oder 1872 das 1928 schon nicht mehr existierende Kaiserreich gegründet wurde oder in China ein Sack Reis umfiel. Die Frage war damals: Was ist "gefährlich" und muß daher erlaubnispflichtig sein, was ist "ungefährlich" und kann daher (auch zur Geringhaltung der Bürokratie) frei sein/bleiben? Die Gründung des Kaiserreichs als solches ist dafür aber offensichtlich ohne jede Bedeutung.

Also was bleibt als Sachgrund, in welcher Hinsicht war aus Sicht von 1928 ausgerechnet das Jahr 1871 - und nicht etwa 1860 oder 1890 - waffentechnisch, speziell in Bezug auf Hinterlader und deren "Gefährlichkeit", von Bedeutung? Richtig. Die Einführung der Metalleinheitspatrone und des ersten Repetiergewehrs mit Mausers Mod.71. Wenn das kein sachlicher Grund für diese Zäsur ist ...

Bearbeitet 15. Januar 2016 von MarkF

[Wolfgang Seel]

....

Außerdem SIND alle Hinterladelangwaffen vor 1871 freigestellt worden. Die aber offenbar nach Meinung des Gesetzgebers paarundzwanzig irrelevant waren.

.....

Also auch das Werder-Gewehr ?

Was ist "paarundzwanzig" ?

[Olt d.R.]

Also auch das Werder-Gewehr ?

Und Rolling Block....

[heletz]

Ja, diese Mär hört und liest man gelegentlich. Wird aber auch durch Wiederholung nicht plausibler.

Warum sollte der Gesetzgeber fast 60 Jahre (1928) später bei der Frage... auf die Reichsgründung .... abstellen? ...

Weil sich die Länder eine Einmischung in die Zeit davor verbeten hätten und weil es aus der Zeit vor 1871 noch vertragliche Verpflichtungen für die Länder gab, die das Reich auf gar keinen Fall übernehmen wollte.

Daß es auch vor 1871 mindestens eine Waffe mit Metallpatrone gab (deren Wirksamkeit die Preußen im Krieg 70/71 durchaus kennengelernt hatten), hat Wolfgang Seel bereits angesprochen.

[Wolfgang Seel]

Es fehlen jetzt eigentlich noch die Vorderlader-Revolver mit durchbohrter Trommel, gestern ging wieder einer bei Egun als erlaubnisfrei durch.

[karlyman]

Davon abgesehen: Glaubst Du wirklich, daß es "den Gesetzgeber" interessiert, ob einschüssige VL frei oder WBK-pflichtig sind?

Leider interessieren besagten Gesetzgeber waffenrechtlich noch viel lächerlichere Dinge...

[erstezw]

Es fehlen jetzt eigentlich noch die Vorderlader-Revolver mit durchbohrter Trommel, gestern ging wieder einer bei Egun als erlaubnisfrei durch.

Die verkauft wahrscheinlich ein LKA, die fragen dann nach Versand persönlich nach ob der neue Besitzer auch zufrieden ist.

[MarkF]

Also auch das Werder-Gewehr ?

Was ist "paarundzwanzig" ?

Schau in die Verordnung. Warum habe ich sie wohl beigefügt? Sorry, aber manchmal hilft Selberlesen.

[MarkF]

Also, ich habe nicht die Absicht, hier irgend jemanden zu überzeugen oder zu missionieren. Wer glaubt, der Gesetzgeber von 1928 (!!!) habe eine auf das Jahr 1871 datierte Zäsur der Erlaubnispflicht/Freistellung angeordnet und ausdrücklich nur auf Hinterladewaffen, für die allein die technische Entwicklung 1871 eine Bedeutung haben kann, beschränkt, weil knapp 60 Jahre davor irgendwann um 1871 die Gründung des schon 10 Jahren zuvor untergegangenen Kaiserreichs datiert werden kann, der soll das ruhig auch weiterhin glauben. Logik und Einsicht läßt sich weder verordnen noch erzwingen, man hat sie oder eben nicht. Und immerhin gibt ja auch unsere Bundeskanzlerette auf höchster Ebene ein gutes bzw. schlechtes Beispiel von Borniertheit, Uneinsichtigkeit und Schlimmeren. Daher eod für mich.

Bearbeitet 16. Januar 2016 von MarkF

[Wolfgang Seel]

.....irgendwann um 1871 die Gründung des schon 10 Jahren zuvor untergegangenen Kaiserreichs .....

Ich hab da andere Jahreszahlen im Kopf

[heletz]

.... Wer glaubt, der Gesetzgeber von 1928 (!!!) habe eine auf das Jahr 1871 datierte Zäsur der Erlaubnispflicht/Freistellung angeordnet und ausdrücklich nur auf Hinterladewaffen, für die allein die technische Entwicklung 1871 eine Bedeutung haben kann, beschränkt, weil knapp 60 Jahre davor irgendwann um 1871 die Gründung des schon 10 Jahren zuvor untergegangenen Kaiserreichs ....

Du würfelst da was durcheinander.

[EkelAlfred]

Klingt so. Aber wenn Hitler 1871 nicht den Krieg verloren hätte, wäre Bismarck sowieso Kaiser geworden und hätte nicht diesen miesen Job als Hering annehmen müssen!

[Gast]

Glaubst Du wirklich, daß es "den Gesetzgeber" interessiert, ob einschüssige VL frei oder WBK-pflichtig sind? Plus dem Umstand, daß Du sie faktisch nur Pulverschein benutzen kannst, also jede Axt, jeder Hammer vielfach gefährlicher ist?

.

Der Gesetzgeber könnte aber an einer Vereinfachung bestehender Gesetze interessiert sein. Nun hätten wir ein Beispiel, wo das zumindest in einem kleinen Teilbereich des Waffengesetzes ohne Probleme der Sicherheit glatt durchführen könnte. Man könnte einfach die einschüssigen VL frei und die mehrschüssigen VL erwerbspflichtig machen, wenn man denn nicht gleich alle VL wegen fehlender Deliktrelevanz frei gibt. Das erspart einen Absatz komplizierter Regelungen im Gesetz und wäre wenigstens einigermaßen schlüssig und nachvollziehbar, als die komische 1871'er Regelung, die ohnehin kaum einer nachvollziehen kann.

Es ist ohnehin nicht einzusehen, warum einschüssige Neufertigungen nun gefährlicher sein sollen, als neue Nachbauten bestehender alter Waffen.

[Wolfgang Seel]

"die komische 1871'er Regelung, die ohnehin kaum einer nachvollziehen kann."

Meine Meinung: von den 550 unteren Waffenbehörde maximal drei

"Es ist ohnehin nicht einzusehen, warum einschüssige Neufertigungen nun gefährlicher sein sollen, als neue Nachbauten bestehender alter Waffen."

Meine Meinung: Wenn diese Forderung fällt, dann gibt's eine Woge futuristischer, spaciger VL mit Skelettschaft usw. (Siehe die Folgen des Wegfalls des alten Anscheinsparagraphen). Ich will es nicht bewerten, aber das wäre realistisch.

[Fyodor]

Was ohne diese Regelung auf dem Markt wäre kann man in den USA sehen, dort gibt es diese Einschränkung nicht.

[erstezw]

Die haben die relative Vielfalt an modernen Designs nur, weil die Jagdzeiten mit VL länger sind.

[Gast]

Die haben die relative Vielfalt an modernen Designs nur, weil die Jagdzeiten mit VL länger sind.

Vom Design der Waffen abhängige Jagdzeiten, auch ein Ansatz.

Bearbeitet 22. Januar 2016 von chapmen

[karlyman]

"Design" meinte er hier sicherlich nicht im Sinne von Gestaltung....

Sondern, angelehnt an den engl. Sprachraum, im Sinne von "Konstruktion".

[erstezw]

Ich hab mich da wahrscheinlich etwas schwammig ausgedrückt. Für die Dauer/ den Start der Jagdzeit ist die Technologie (VL) entscheidend. Die Vielfalt an Modellen entsteht dann z.B. daraus, dass Edelstahl und Plastikschaft ganz praktisch sind, dass zwischen den Erkenntnissen über Ergonomie im Jahr 1830 und heute ein gewisser Zugewinn liegt, man auf einen Inline-VL leichter ein ZF montieren kann als auf eine Hawken etc...