Auch eine These zum Waffenentzug

[skout357]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-kandidat-ben-carson-bewaffnete-juden-haetten-hitler-stoppen-koennen-a-1056964.html

[heletz]

Bei jedem anderen hätte der Spiegel vermutlich längst geschrieben "Darf ein Schwarzer so etwas sagen"?

[isegrim 7,62]

Bei jedem anderen hätte der Spiegel vermutlich längst geschrieben "Darf ein Schwarzer so etwas sagen"?

verstehe die aussage nicht? warum sollte das ein farbiger so etwas nicht sagen dürfen?

wenn es jemand wie donald trump gesagt hätte, dann hätte das sicherlich mehr angriffsfläche geboten, aber so?

[heletz]

Eben.

Stell' dir vor, Trump hätte das gesagt!

[SchwererReuther]

Stellt euch vor, der sagt viel wenn der Tag lang ist:

Gun control

Carson stated in a 2013 interview with Glenn Beck that semi-automatic firearms should be better regulated in large cities and high-crime areas.^[67] This statement has caused some with conservative views on gun control to question if his views were at odds with most conservatives. Later, clarifying that "This isn’t any evolution of my views, just that I’ve learned how to express myself," he stated that he is strongly in favor of the Second Amendment and that while guns being used on innocent people "is horrible," it "is not nearly as horrible as having a population that is defenseless against a group of tyrants who have arms. And that is what we have to bear in mind."^[68] He also said that if in a position of national authority, he would allow citizens to own any weapons, including automatic and semi-automatic guns, that they could buy^[69] and that he would not support any efforts to restrict the Second Amendment.^[70]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Carson

[Gast]

Sag ich schon seit Jahrzehnten:

- von wem stammt das deutsche WaffG? Wer hat's erfunden und wann und wozu? Wer hat erst den Bedürfnisbegriff überhaupt erst ins Spiel gebracht? Das dieses absolut verfassungswidrige Konstrukt (Stichwort: negative Koalitionsfreiheit) noch heute Bestand hat ist unerträglich. Man sollte darüber nachdenken in der Öffentlichkeit viel offensiver den "Erfinder" und "Nutzniesser" des deutschen WaffG hervorzuheben und was dessen Sinn war. Wenn man dann noch darauf hinweist, dass viele Länder weltweit mittlerweile das deutsche Waffenrecht als Vorlage nehmen könnte man evtl. beim ein oder anderen ein Umparken im Kopf erreichen.

Wer sich obige Fragen beantwortet hat, kommt zwangsläufig zum Ergebnis:

6 Millionen Juden unter Waffen und die Geschichte wäre ganz anders ausgegangen. Insoweit hat Carson ganz recht.

Überdies finde ich, angesichts der gegenwärtigen Entwicklung hat er erst recht etwas sehr wahres gesagt.

[heletz]

Sag ich schon seit Jahrzehnten:

- von wem stammt das deutsche WaffG? ...

Jedenfalls nicht von den Nazis.

[Gast]

Stimmt, der erste Schweinepriesterentwurf stammt aus der Weimarer Republik, aber so richtig aufgemotzt wurde es erst 1938

Guckst Du:

https://de.wikipedia.org/wiki/Waffengesetz_%28Deutschland%29#Mittelalter_bis_1945

Zitat: "Am 18. März 1938 erließen die Nationalsozialisten das Reichswaffengesetz (RWaffG, RGBl. I 1938, S. 265), auf dem das erste bundesdeutsche Waffengesetz von 1972 aufbaute."

Wenn man lang genug auf diesem Satz herumreiten würde, würde er wie viele andere Dinge einfach irgendwann akzeptiert. Ob das dann ein Vorteil ist, wäre eine andere Frage.

[dkp3011]

Das dieses absolut verfassungswidrige Konstrukt (Stichwort: negative Koalitionsfreiheit)

Ich bereue es jetzt schon...erkläre doch mal bitte, was Du meinst.

[SchwererReuther]

[mwe]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-kandidat-ben-carson-bewaffnete-juden-haetten-hitler-stoppen-koennen-a-1056964.html

Was Herr Carson sagt, halte ich für richtig. Das ist nämlich der Zweck des Zweiten Zusatzartikels: Sich als Bürger und Miliz gegen äußere und innere Feinde der Freiheit wehren zu können. Ich habe es - Gott sei dank - nicht nötig, mir von den arroganten Anscheinsjournalisten des Spiegels, der üble Propaganda gegen Frieden und Freiheit verbreitet, was anderes einreden zu lassen. Die amerikanischen Gründerväter wussten sehr gut eine Verfassung zu formulieren, die die Freiheit sichert. Funktioniert seit 1787 sehr gut. Daraus sollten wir lernen, denn in Deutschland passierte seitdem viel Schreckliches.

Mich würde mal interessieren, wie der Schreiberling "kev" Freiheit definiert. Bestimmt nicht so, wie es in meiner Signatur zitiert ist. Wer Freiheit enger definiert, kann mir gestohlen bleiben.

Schade nur, dass wir hier keinen Zweiten Zusatzartikel haben.

en.wikiquote.org/wiki/Second_Amendment_to_the_United_States_Constitution:

For a people who are free, and who mean to remain so, a well organized and armed militia is their best security. ~ Thomas Jefferson

Helmut Schmidt schreibt in seinem neuen Buch "Was ich noch sagen wollte" auf S. 109 - 113 voller Respekt und Anerkennung über den amerikanischen Gründervater Thomas Jefferson. Nur das i-Tüpfelchen, dass er ihn auch speziell im Zusammenhang mit dem Zweiten Zusatzartikel lobt, fehlt leider.

Bearbeitet 9. Oktober 2015 von mwe

[heletz]

Stimmt, der erste Schweinepriesterentwurf stammt aus der Weimarer Republik, aber so richtig aufgemotzt wurde es erst 1938....

Auch falsch.

Das hat schon Hindenburg mit seinen Notverordnungen gemacht.

[EkelAlfred]

So war das.

Das Blöde an Geschichte ist, das sie sich nicht wehren kann.

Wenn jemand behauptet, er könne fliegen und dann von der Mauer springt, fällt er auf's Maul.

Die Physik versteht da keinen Spaß.

Aber über die Vergangenheit kann Jeder allen Scheiss reden ...

[Waldi08]

Auch falsch.

Das hat schon Hindenburg mit seinen Notverordnungen gemacht.

Was strenggenommen kein Gesetz ist. Aber gut.

Während der Märzrevolution von 1848 wurde die Volksbewaffnung gefordert. Diese Volkswehr entsprach dem Gedanken der Französischen Revolution und beruhte auf dem Staatsverständnis der Volkssouveränität. Beispielhaft hierfür ist etwa Art. 26 des Entwurfs der Verfassungsurkunde für den preußischen Staat vom 26. Juli 1848: „Jeder Preuße ist nach dem vollendeten zwanzigsten Jahre berechtigt, Waffen zu tragen. Die Ausnahmefälle bestimmt das Gesetz.“ Begründet wurde dies damit, dass das Recht, Waffen zu tragen, zu den Rechten eines freien Mannes gehöre.

Quelle: der verlinkte Wikipediaartikel.

Lustig, wußte ich noch garnicht.

[heletz]

Was strenggenommen kein Gesetz ist. ...

Das aber mit Gesetzeskraft galt.

Falls nicht der Reichstag die Notverordnung zurückwies.

Was er aber nicht tat.

[Gast]

Ich bereue es jetzt schon...erkläre doch mal bitte, was Du meinst.

Einfach googeln. Ich mag es nicht erklären. Entweder man versteht es oder auch nicht...oder will es nicht verstehen...

[Waldi08]

Interessantes Fazit aus dem Video:

Die Nazis mussten also kein neues Gesetz zu [sic!] verabschieden, um das alles durchzuführen, sie mussten nur ein bestehendes Gesetz neu interpretieren.

Könnte einem zu denken geben.

Wenn man sich den Ausgang der Revolution von 1848/49 vergegenwärtigt, braucht man sich aber wohl leider keine Illusionen über die Bereitschaft des deutschen Michels zu machen, sein Recht, als Souverän auch Waffen zu tragen (so lange in Einzelfall keine triftigen Gründe dagegen sprechen), einzufordern.

Nicht wenige der älteren Deportierten trugen m.W. demonstrativ ihre Orden aus dem WK I (und teils aus dem Krieg 1870/71), als man sie abholte. Mehr Widerstand lag wohl außerhalb des Vorstellungsvermögens der Betroffenen. Wären sie bewaffnet gewesen, hätte das allein nicht viel geändert. Sie hätten schlicht das "mindset" nicht gehabt.

Nach meiner Kenntnis waren zumindest bei Kommunisten und zumindest Teilen der Sozialdemokraten 1932/33 die Waffen schon ausgeteilt, wurden dann aber kurzfristig wieder eingesammelt, weil die Entscheider keinen Bürgerkrieg riskieren wollten. Ob das die richtige Entscheidung war, lässt sich im Nachhinen schwerlich beurteilen; auch dieses Detail zeigt jedoch sehr schön den Unterschied zwischen Untertanen und souveränen Staatsbürgern - und damit den Unterschied zwischen Deutsche und Amerikanern in diesem Punkt auf.

Bearbeitet 9. Oktober 2015 von Waldi08

[prassekoenig]

...und damit den Unterschied zwischen Deutsche und Amerikanern in diesem Punkt auf.

ja, aber nur in diesem Punkt. Ich finde es immer wieder lustig wenn man die Amerikaner mit uns vergleicht, ganz besonders beim Thema Waffen.

Es läuft immer so:

Man picke sich einen einzigen Punkt heraus mit dem man argumentieren will und läßt 100 andere weg, mit denen aufgedeckt werden könnte wie dumm die Amis sind (bzw gehalten werden) oder wie die Amis zu Untertanen gemacht werden.

"Ja, die dürfen Waffen haben, aber kein Hirn"

[Proud NRA Member]

Man picke sich einen einzigen Punkt heraus mit dem man argumentieren will und läßt 100 andere weg, mit denen aufgedeckt werden könnte wie dumm die Amis sind (bzw gehalten werden) oder wie die Amis zu Untertanen gemacht werden.

"Ja, die dürfen Waffen haben, aber kein Hirn"

Ich wohne da schon eine ganze Weile, aber das ist mir noch nicht aufgefallen. Vielleicht werde ich ja auch schon dumm gehalten, wer weiß?

Lustig, wußte ich noch garnicht.

In Württemberg war das Verfassungsrecht. In der Verfassung von 1819 was das Recht im Rahmen der allgemeinen Gesetze Waffen zu tragen garantiert, und das ist wiederum eine Übernahme aus dem Tübinger Vertrag von 1514.

Nicht wenige der älteren Deportierten trugen m.W. demonstrativ ihre Orden aus dem WK I (und teils aus dem Krieg 1870/71), als man sie abholte. Mehr Widerstand lag wohl außerhalb des Vorstellungsvermögens der Betroffenen. Wären sie bewaffnet gewesen, hätte das allein nicht viel geändert. Sie hätten schlicht das "mindset" nicht gehabt.

Sicher, einen Massenmord verhindert man auch mit Waffen nicht so einfach. Es hätte aber nicht so viele gebraucht, damit zumindest die Leute nicht mehr hätten sagen können, sie hätten von all dem nichts mitbekommen. Auch die brutalsten Mörder morden gerne heimlich, jedenfalls im eigenen Land, auf das sie ihre Macht stützen. Das wird deutlich schwieriger, wenn auch nur ein sehr geringer Anteil der Opfer sich wehrt.

Im Übrigen sind Waffenbesitz und mindset wohl in einer Wechselbeziehung. Ohne mindset nützen einem auch die Waffen nichts, aber der stolze Besitz der Waffen und die regelmäßige Bestätigung, daß man mit ihnen umgehen kann, dürfte auch zum mindset beitragen. Das trifft sogar auf reine Sportwaffen zu, die als eigentliche Waffen nicht (mehr) praktisch sind. Vom Fechten z.B. lernt man immer noch, jemanden zu beobachten und zu erraten, wann und wie er angreifen wird, auch wenn der Degen zum Festanzug sehr außer Mode gekommen ist.

[SchwererReuther]

Einfach googeln. Ich mag es nicht erklären. Entweder man versteht es oder auch nicht...oder will es nicht verstehen...

Und was ist daran so kompliziert das du es nicht verstehst?

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland

Art 9

(1) Alle Deutschen haben das Recht, Vereine und Gesellschaften zu bilden.

(2) Vereinigungen, deren Zwecke oder deren Tätigkeit den Strafgesetzen zuwiderlaufen oder die sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richten, sind verboten.

(3) Das Recht, zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen Vereinigungen zu bilden, ist für jedermann und für alle Berufe gewährleistet. Abreden, die dieses Recht einschränken oder zu behindern suchen, sind nichtig, hierauf gerichtete Maßnahmen sind rechtswidrig. Maßnahmen nach den Artikeln 12a, 35 Abs. 2 und 3, Artikel 87a Abs. 4 und Artikel 91 dürfen sich nicht gegen Arbeitskämpfe richten, die zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen von Vereinigungen im Sinne des Satzes 1 geführt werden.

Siehe auch hier: http://www.rechtslexikon.net/d/koalitionsfreiheit/koalitionsfreiheit.htm

...

Die negative Koalitionsfreiheit als ein Grundrecht, Koalitionen fernzubleiben oder sie wieder zu verlassen, schützt den Einzelnen gegen Massnahmen rechtlicher oder tatsächlicher Art, die darauf abzielen, ihn wegen seiner Nichtzugehörigkeit zu einer Koalition zu benachteiligen oder Beitrittsdruck auf ihn auszuüben. Rechtswidrig sind dabei nicht nur einschlägige Massnahmen der öffentlichen Gewalt, sondern insbesondere auch solche, die von Koalitionen selbst oder von ihren Mitgliedern ausgehen.

...

... Wer hat erst den Bedürfnisbegriff überhaupt erst ins Spiel gebracht? Das dieses absolut verfassungswidrige Konstrukt (Stichwort: negative Koalitionsfreiheit) noch heute Bestand hat ist unerträglich. ...

Ich finde das ja auch nicht toll, frage mich aber wieso die ganzen Klagen vor dem BVerfG gescheitert sind obwohl du die Verfassungswidrigkeit doch festgestellt hast.

[Andreas181]

Das mit der negativen Koalitionsfreiheit im Bezug zur Zwangsmitgliedschaft im Verein war mir bis jetzt total unbekannt.

Danke für den Hinweis

[Proud NRA Member]

Ich finde das ja auch nicht toll, frage mich aber wieso die ganzen Klagen vor dem BVerfG gescheitert sind obwohl du die Verfassungswidrigkeit doch festgestellt hast.

Na ja, das ist bei einer geschriebenen Verfassung (im Gegensatz z.B. zum englischen System) so ähnlich wie bei den Protestanten mit sola scriptura: Bloß weil der Hohepriester in einer interessanten Dienstbekleidung sagt, etwas stehe nicht drin, ist es noch lange nicht so, daß nicht bei vernünftiger Interpretation tatsächlich drinsteht; sondern jeder Bürger ist dazu aufgerufen, darüber nachzudenken, was denn drinsteht und diese Position auch zu vertreten. Bei den Amis hat's auch hundert Jahre Arbeit gebraucht, den obersten Gerichtshof davon zu überzeugen, einmal zu sagen, daß im zweiten Verfassungszusatz das drinsteht, was nach der offensichtlichen Interpretation der Worte eben drinsteht. Dazu kommt noch, daß man bei einigen der hier ins Spiel kommenden Dinge kaum von einer gefestigten Rechtsprechung auf einer soliden theoretischen Grundlage reden kann, sondern die Urteile eher darauf hinauslaufen, daß das BVerfG gesagt hat "sowohl als auch" und dann eine Rechtsgüterabwägung vorgenommen, vulgo: frei Schnauze entschieden, hat. Für die Frage nach Schikanen des Schützen als Sportschützen ist da die berühmte "Reiten im Walde" Entscheidung instruktiv.

[Proud NRA Member]

Das mit der negativen Koalitionsfreiheit im Bezug zur Zwangsmitgliedschaft im Verein war mir bis jetzt total unbekannt.

Das ist auch insofern eine seltsame Geschichte, weil im Grunde der Gesetzgeber ein hoheitliches Recht, nämlich die Feststellung der Sportschützeneigenschaft, teilweise an die Vereine und Verbände abgegeben hat.

Durchgedacht müsste daraus eigentlich folgen, daß die Vereine und Verbände an die üblichen Einschränkungen öffentlichen Handelns gebunden wären, insbesondere, daß sie nicht einfach entscheiden dürften, ob sie jemanden als Mitglied haben wollen. Das ist bei anderen Pflichtkoalitionen auch so: Die IHK muß einen immerhin nehmen, ob sie will oder nicht; es ist nicht möglich, daß die IHK ein Mitglied ablehnt, weil das prospektive Mitglied ihr nicht paßt, und der entsprechende deswegen sein Gewerbe nicht betreiben darf. Genauso muß eine mit öffentlichen Funktionen beliehene Person ihre Funktionen auch gegenüber allen ausüben--der Notar muß z.B., obwohl Privatperson, seine Amtsgeschäfte auch seinem Lieblingsfeind im Dorf anbieten.

So gesehen wäre die logische Konsequenz der Pflichtmitgliedschaft für die Gelbe WBK eigentlich, daß jedermann einen Rechtsanspruch sowohl auf die Mitgliedschaft als auch auf die objektive Feststellung der Sportschützeneigenschaft hat.

[SchwererReuther]

Schön das du drauf angesprungen bist. Bisher hat sich das Bundesverfassungsgericht nur mit drei klagen gegen das Waffengesetz beschäftigt, die eine Verschärfung forderten. Und die Klagen abgewiesen.

Zur Frage ob das WaffG verfassungswidrig sei weil es den Sportschützen eine Koalitionspflicht auferlegt hat es sich nie geäußert weil es dazu nie angerufen wurde, oder ist mir da was entgangen?

[Proud NRA Member]

Zur Frage ob das WaffG verfassungswidrig sei weil es den Sportschützen eine Koalitionspflicht auferlegt hat es sich nie geäußert weil es dazu nie angerufen wurde, oder ist mir da was entgangen?

Es gäbe da 1 BvR 539/03. Die Beschwerde wurde vielleicht nicht besonders gut durchdacht und ist deshalb auch aus formalen Gründen gescheitert. Trotzdem hat es sich das Verfassungsgericht nicht nehmen lassen, einige Kostproben einer Gesinnung zum besten zu geben, die vielleicht in einer links- oder rechtgerichteten lateinamerikanischen Diktatur oder auch in Rotchina besser aufgehoben wären als in einer freiheitlichen Demokratie. Z.B. schon fast einen waschechten Brenneke:

Die Verwendung von Waffen dient in erster Linie dem Schutz der Rechtsordnung, für deren Verteidigung mit Waffengewalt der Staat ein Monopol hat. Wer Schusswaffen zu privaten Zwecken verwenden möchte, begründet eine erhöhte Gefahr für die Allgemeinheit.