WELT "Immer mehr Waffen, immer weniger Morde"

[BigMamma]

... Mittlerweile darf man ohne gesetzliche Folgen, sich in seiner eigenen Wohnung gegen Räuber mit Schürhaken und Baseballschlägern wehren. ...

So passt das besser, denn das Recht war ja immer auf der Seite der Angegriffenen ... ^^

[Gruger]

Na wenn schon, dann "richterliche" Folgen...

[Gast]

Sie stoppt doch nicht 2010. Sondern die Daten der Statistik, s.o., gehen eben nur bis 2010/2011.

Wohlgemerkt, über einen Zeitraum von mehr als 40 Jahren. Nimmst du an, dass sich in den letzten 4 Jahren Grundlegendes geändert hat?

Ich nehme es nicht an, ich lese es nach. Man sieht den absteigenden Trend ja bereits an der willkürlich beendeten Statistik. Aktuell liegen die Zahlen unterhalb des Verbotsniveaus. Das Argument ist also obsolet.

Genauso kann man auch den Blick nach Australien richten. Dort ist nach den Einschränkungen ein sofortiger Einbruch der Fallzahlen zu verzeichnen.

Hier wird Verfälschung betrieben. Das macht unglaubwürdig.

Katja weiß es ja anhand selbst eingestellter Artikel auch selbst besser. Dazu hatte sie mal über eine sehr richtige deutsche Doktorarbeit berichtet. Leider scheint ihr diese nicht mehr in den Kram zu passen und sie wird konsequent ignoriert.

Man tut genau das, was man der Gegenseite immer bitter vorhält: Man verfälscht und sortiert, um nur genehme, angebliche Zusammenhänge herbeizureden.

Bearbeitet 12. Juli 2015 von Gast

[karlyman]

Aktuell liegen die Zahlen unterhalb des Verbotsniveaus. Das Argument ist also obsolet.

Nachdem die Deliktzahlen für gut ein Jahrzehnt nach den weitgreifenden Verboten in GB deutlich über dem Verbotsniveau lagen, und erst in den vergangenen Jahren absinken, lässt sich aber auch nicht ernsthaft eine Kausalität mit dem Verbot (= Wirksamkeit des Verbotes) herleiten.

[mwe]

Dass in dem Diagramm der britischen Regierung auch Staftaten mit "air weapons" (Luftdruck-Waffen) dargestellt sind, halte ich für ziemlichen Quatsch, weil das ja gar keine richtigen Waffen sind. Ich würde das Diagramm gerne mal ohne sehen. Aber mir sieht es so aus, dass nach 1996 auch die Straftaten mit "handguns" (Kurzwaffen) zugenommen haben. Auch insofern sieht es danach aus, dass das Verbot von scharfen Kurzwaffen nichts für die Sicherheit gebracht hat - eher im Gegenteil.

Es müsste auch die Art des Verbrechens näher angegeben werden. Es ist schon ein Unterschied, ob eine Waffe lediglich illegal besessen wird oder ob damit jemand ermordet wird.

Bearbeitet 12. Juli 2015 von mwe

[Gast]

Nachdem die Deliktzahlen für gut ein Jahrzehnt nach den weitgreifenden Verboten in GB deutlich über dem Verbotsniveau lagen, und erst in den vergangenen Jahren absinken, lässt sich aber auch nicht ernsthaft eine Kausalität mit dem Verbot (= Wirksamkeit des Verbotes) herleiten.

Die gleiche Kausalität wäre dann aber zutreffend, wenn Waffenfreigaben Kriminalitätsraten senken? Man darf nicht nur sehen, was man unbedingt sehen will. Hier wird deutlich das Korrelation und Kausalität eben zwei verschiedene Paar Schuhe sind

Hat überhaupt jemand Zusammenhänge zwischen Verbot und Anstieg untersucht? welche Effekte kamen denn da überhaupt zusammen? Einwandererzahlen, Kriminalitätsentwicklung, Kriminalitätsmarktkämpfe? Gab es überhaupt eine erhöhte Schusswaffenkriminalität in dem Verbotsrelevanten Bereich?

Außerdem bleibt immer noch die Falschbehauptung bestehen. Egal ob kausal oder nicht, die Zahlen sind (entgegen der Falschbehauptung) niedriger und nicht höher. Daher bitte nicht auf Nebenkriegsschauplätze ablenken!

Andersherum "bewiese" dann ja Australien die Wirksamkeit des Verbots. Blöd ist , wenn man lediglich singuläre Betrachtungen tätigt. Das wird der Komplexität in Systemen nicht gerecht und führt immer wieder zu falschen Schlüssen.

Das sieht man bei den Antis. Die Pros sind leider keinen Deut besser.

Bearbeitet 12. Juli 2015 von Gast

[Mausebaer]

Ähm,

in England müssen die nicht mit unseren "F-im 5-Eck"-Modellen vergleichbar sein. Luftgewehre für die Jagd sind dort noch normal.

[Gast]

um das mal zu unterstreichen

Bearbeitet 12. Juli 2015 von Gast

[mwe]

in England müssen die nicht mit unseren "F-im 5-Eck"-Modellen vergleichbar sein. Luftgewehre für die Jagd sind dort noch normal.

um das mal zu unterstreichen

OK, danke, das wusste ich nicht.

Bearbeitet 12. Juli 2015 von mwe

[Gast]

Nachdem die Deliktzahlen für gut ein Jahrzehnt nach den weitgreifenden Verboten in GB deutlich über dem Verbotsniveau lagen, und erst in den vergangenen Jahren absinken, lässt sich aber auch nicht ernsthaft eine Kausalität mit dem Verbot (= Wirksamkeit des Verbotes) herleiten.

Nachtrag: Bist du der Meinung, dass alle Zusammenhänge immer in einem sehr engen zeitlichen Fenster liegen? OK Wasser fließt, wenn man den Hahn öffnet. Ein darunter platzierter Eimer läuft aber erst nach einiger Zeit über.

Die Zusammenhänge in einem System können daher ganz anders liegen. Ev. hat auch erst dieses Verbot überhaupt ene Eindämmung ermöglicht, die sonst nie eingetreten wäre. Ev. war der Anstieg auf die zuvor eingetretene Bewaffnung britisher Polizisten zurückzuführen?

Ich will damit lediglich auf die komplexen Zusammenhänge in Systemen hinweisen.

Die von Pro und Kontra herbeigeführten singulären Folgen sind hochgradig unseriös. Das Leben ist leider sehr viel komplexer.

[fehl-x]

Während in ALLEN westlichen Ländern von 1950 bis 1990 die Mordrate anstieg und in ALLEN ANDEREN Ländern ab 1990 die Mordrate sank, ..

... auch in Deutschland, trotz zunehmend restrektiver Waffengesetze...

[BigMamma]

Australien... Dort ist nach den Einschränkungen ein sofortiger Einbruch der Fallzahlen zu verzeichnen.

...

Man verfälscht und sortiert, um nur genehme, angebliche Zusammenhänge herbeizureden.

1. Hast du dafür Quellen ? Das fragt ja heute quasi jeder sofort. Also solltest du da was zur Hand habe.

2. Ist schon bald eine bösartige Unterstellung.

[Mausebaer]

In Australien wurden ja keine Waffengattungen in legalen privaten Händen komplett ausgerottet, sondern z.B. Pumpen durch UHR und Pocket Guns durch Full Size Pistolen ersetzt. Gibt es dazu überhaupt brauchbare Zahlen über die Kosten der Aktion hinaus? Es gibt einige, die behaupten, dass infolge des selektiven Verbots einiger Waffen unter dem Strich die Anzahl der legalen Schußwaffenbesitzer sogar gestiegen sei und andere verbotsbedingt aufgerüstet hätten, also Opas alte, kleine .32er mit Hilfe der Entschädigungszahlungen durch eine neue .40er ersetzen.

[Proud NRA Member]

Es müsste auch die Art des Verbrechens näher angegeben werden. Es ist schon ein Unterschied, ob eine Waffe lediglich illegal besessen wird oder ob damit jemand ermordet wird.

In der Tat. Und auch die Konzentration auf Morde mit Feuerwaffen ist noch fragwürdig. Es mag sein, daß es da einen Verdrängungseffekt gibt, und die bösen Buben eher zum Messer greifen wenn Feuerwaffen schwer zu bekommen sind. Von daher liegt schon in der Kategorisierung von "gun crime" und dergleichen ein Vorurteil, dem es darum geht, zu einem gewünschten Ergebnis zu kommen.

[karlyman]

Nachtrag: Bist du der Meinung, dass alle Zusammenhänge immer in einem sehr engen zeitlichen Fenster liegen? OK Wasser fließt, wenn man den Hahn öffnet. Ein darunter platzierter Eimer läuft aber erst nach einiger Zeit über.

Die Zusammenhänge in einem System können daher ganz anders liegen. Ev. hat auch erst dieses Verbot überhaupt ene Eindämmung ermöglicht, die sonst nie eingetreten wäre. Ev. war der Anstieg auf die zuvor eingetretene Bewaffnung britisher Polizisten zurückzuführen?

Ja, Systeme weisen in der Tat eine gewisse "Elastizität" auf, d.h. können durchaus gedämpft oder verzögert auf Eingriffe reagieren.

Und nein, ich bin generell nicht überzeugt, dass Verbote legaler Waffen in entwickelten, westlichen Gesellschaften ein Mehr an Sicherheit bringen.

[Proud NRA Member]

Die von Pro und Kontra herbeigeführten singulären Folgen sind hochgradig unseriös. Das Leben ist leider sehr viel komplexer.

Behauptet ja keiner. Dazu kommt noch, daß es reine Experimente bezüglich des Waffenrechts kaum gibt. Z.B. ist es wohl häufig so, daß in einer eher konservativen gesellschaftlichen Stimmung, in der das Waffentragen liberalisiert wird, oft gleichzeitig Straftäter länger eingebuchtet werden als vorher. Vielleicht ist in dieser Stimmung auch Kriminalität weniger "cool" als vorher, so daß mehr Jugendliche sich eine legale Arbeit suchen anstelle Berufskriminelle zu werden. Vielleicht hängt der Rückgang der Mordraten auch nur vorrangig damit zusammen, daß die Ärzte besser darin werden, die Opfer wieder zusammenzuschustern. All diese Effekte kommen zusammen, und das Waffenrecht kann man da schlecht rausklamüsern.

Muß man aber auch nicht. Zum einen, weil in einer freien Gesellschaft denjenigen die Beweislast trifft, der ein Verbot haben will. Zum anderen, weil es bei der Frage, ob Waffen von der staatlichen Organisation monopolisiert werden oder frei im Souverän, also dem Volk, umlaufen, auch gar nicht primär um Straßenkriminalität geht.

[HBM]

Was mich bei allen Statistiken am meisten stört ist die Tatsache, dass auch die Selbsttötungen enthalten sind. Gerade bei Selbstmord ist die Tatwaffe nicht relevant. Man bringt sich um, egal ob eine Waffe zur Verfügung steht oder nicht. Ähnlich, wenn auch nicht ganz so ausgeprägt ist dies auch bei Beziehungstaten. Daher macht, meiner Meinung nach, ein Vergleich von "Mordzahlen durch legale Schusswaffen" nur Sinn, wenn man die Selbstmorde raus nimmt.

Wenn ich lese "... Selbstmorde, die inzwischen fast zwei Drittel der Schusswaffentoten in den USA darstellen", dann macht eine Statistik incl. Selbstmorde einfach keinen Sinn für diverse "Vergleiche".

[Gast]

Das ist leider das Schwierige in der vergleichenden Betrachtung. Man schaue mal in die europäische Statistik der Verkehrstoten. Lässt sich nicht einfach so anhand der Zahlen vergleichen. Die einen zählen innerhalb von 24 h, andere 48h oder am Unfallort oder während des gesamten folgenden Krankenhausaufenthalts, noch andere inkl. Spätfolgen.

Aus Unkenntnis zitieten viele dann leider vollkommenen Unsinn ind meinen einen Beleg zu haben.

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[Mausebaer]

Du nennst doch eigentlich das "Problem" schon. Ohne Suizide stürzen die Tötungen durch Schußwaffen bereits ins Bodenlose.

Gehe hin und ziehe von allen Tötungen mit Schußwaffenprojektilen ab

1. Suizide
2. gerechtfertigte Einsätze mit Todesfolge
3. Mißbrauch durch Kriminelle
4. Unfälle
5. Mißbrauch durch psychisch gestörte Personen
6. Gebrauch durch nicht geschäftsfähige Personen

und Du erhälst nichts.

[HBM]

Du nennst doch eigentlich das "Problem" schon. Ohne Suizide stürzen die Tötungen durch Schußwaffen bereits ins Bodenlose.

Gehe hin und ziehe von allen Tötungen mit Schußwaffenprojektilen ab

1. Suizide
2. gerechtfertigte Einsätze mit Todesfolge
3. Mißbrauch durch Kriminelle
4. Unfälle
5. Mißbrauch durch psychisch gestörte Personen
6. Gebrauch durch nicht geschäftsfähige Personen

und Du erhälst nichts.

4, 5 und 6 würde ich nicht abziehen da bei diesen drei "Umständen" die These "Weniger legale Waffen senken die Anzahl" wohl stimmt. Allerdings bleibt nach Abzug von 1, 2 und 3 nicht mehr viel übrig.

[Mausebaer]

4, 5 und 6 würde ich nicht abziehen da bei diesen drei "Umständen" die These "Weniger legale Waffen senken die Anzahl" wohl stimmt. Allerdings bleibt nach Abzug von 1, 2 und 3 nicht mehr viel übrig.

Bei den Unfällen könnte man noch unterscheiden, ob sie durch Bedienungfehler (Faktor Mensch - direkt) oder durch technisches Versagen (Faktor Mensch - indirekt) verursacht wurden. Ähnlich könnte auch bei den nicht geschäftsfähigen Personen unterschieden werden. Bei 5 wäre noch zu überlegen, ob neben der Ursächlichkeit der Störung auch ihre Entstehung zu berücksichtigen wäre, z.B. Drogenmißbrauch vs. hirnorganischer Schaden vs. normale sonstige Lebenszeitprevalenz.

[Gast]

Missbrauch durch Kriminelle lässt sich aber nicht einfach herausrechnen.

[Proud NRA Member]

Missbrauch durch Kriminelle lässt sich aber nicht einfach herausrechnen.

Bei Betrachtung des Mißbrauchs durch Kriminelle über hinreichend lange Zeiträume und hinreichend große geographische Räume stellt sich aber immer heraus, daß ein überwiegender Anteil der Fälle von staatlichen Kriminellen, staatsähnlich organisierten Kriminellen und staatlich geförderten Kriminellen begangen wird. Alleine für Deutschland und die letzten hundert Jahre kommt man auf Millionen Morde direkt mit Feuerwaffen und noch Millionen mehr Morde bei denen das Tötungsinstrument ein anderes war, aber die Opfer mit Feuerwaffen zum Stillhalten genötigt wurden. Private Kriminelle können in einem Jahrtausend nicht so viele Morde mit Feuerwaffen begehen wie staatlich organisierte Kriminelle in drei Jahren. Und vergessen wir nicht, daß Chris Gueffroy vor gerade einmal 26 Jahren mitten in Berlin von einem (mittlerweile von der Kuscheljustiz verurteilten) Kriminellen in Uniform erschossen wurde--das ist weniger lange her als das Treiben der RAF oder die musikalischen Haupterfolge von Modern Talking.

Diese Konzentration von bewaffneter Kriminalität bei staatlichen Stellen ist schon relevant wenn man die Frage diskutieren will, ob Feuerwaffen in den Händen staatlicher Stellen monopolisiert werden sollen oder nicht. Uns sage keiner, das sei irrelevant, weil der jetzige deutsche Staat nicht mörderisch ist. Natürlich und gottlob ist er das nicht, aber 1932 war er es auch nicht.

[colti]

Missbrauch durch Kriminelle lässt sich aber nicht einfach herausrechnen.

Das würde nur stimmen wenn sich Kriminelle vom Gebrauch der Schusswaffe durch ein Waffengesetz abhalten lassen würden.

Allein das Wort kriminell sagt bereits aus dass diesen Personen Gesetze schlichtweg egal sind, daher ist das Herausrechnen dieser Fälle durchaus statthaft und geboten.

Bereits zur Einführung des deutschen WaffG 1972 hat sich das BKA entsprechend meiner obigen Aussage geäussert, das war und ist eine Expertenaussage die nicht auf der grünen Wiese entstanden ist.

P.S.

"Alleine für Deutschland und die letzten hundert Jahre kommt man auf Millionen Morde direkt mit Feuerwaffen und noch Millionen mehr Morde bei denen das Tötungsinstrument ein anderes war, aber die Opfer mit Feuerwaffen zum Stillhalten genötigt wurden."

Srebrenica ist zur Zeit auch wieder in den Medien, die Untat fällt auch in die Kategorie "staatlich organisierte Kriminelle". Hinzu kommt dass die Opfer zuvor durch eine (supra)staatliche Organisation entwaffnet wurden.....

Bearbeitet 15. Juli 2015 von colti

[karlyman]

Srebrenica...... Hinzu kommt dass die Opfer zuvor durch eine (supra)staatliche Organisation entwaffnet wurden.....

Damit sie - ohne ihre bösen Waffen - sicherer leben konnten. Oder?