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"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"


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Tja, wenn Dir das so vorkommt, dann wird's wohl doch so sein. :rolleyes:

Dass das G36 derzeit in Summe das ergonomischste (enter Joker, stage left... ^_^ ) und nach wie vor eines der zuverlässigsten Sturmgewehre, dazu noch trotz seines relativen Alters äusserst modular aufgebaut, ist, lassen wir bei der Betrachtung einfach unbeachtet, weil Du einen Eindruck vom "mal befingert haben" hast, dass "der Rest ja auch nicht viel taugt"? Wow. :crazy:

Sei' mir bitte nicht böse, aber viel Erfahrung mit und am G36 hast Du nicht, oder?

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Dass das G36 derzeit in Summe das ergonomischste (enter Joker, stage left...

In der Standardausführung? Beim besten Willen nicht.. Zur Zeit seiner Einführung allerdings schon.

In der modfizierten Ausführung,

Schub-Schulzterstütze, etc gebe ich Dir recht, wenn auch nur zum Teil. Auch muß man klar unterscheiden, was HK anbieten kann und was dann tatsächlich geordert wird. Magazine z.B., die ursprunglichen mit den Pins sind etwas frickelig in der Handhabung beim Mag-Wechsel aus der Tasche. Aber auch hier gibt es Lösungen auf dem Markt, sowohl seitens HK als auch Magtech. Was die BW wiederum abnimmt steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Bearbeitet von 6/373
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Tja, wenn Dir das so vorkommt, dann wird's wohl doch so sein. :rolleyes:

Dass das G36 derzeit in Summe das ergonomischste (enter Joker, stage left... ^_^ ) und nach wie vor eines der zuverlässigsten Sturmgewehre, dazu noch trotz seines relativen Alters äusserst modular aufgebaut, ist, lassen wir bei der Betrachtung einfach unbeachtet, weil Du einen Eindruck vom "mal befingert haben" hast, dass "der Rest ja auch nicht viel taugt"? Wow. :crazy:

Sei' mir bitte nicht böse, aber viel Erfahrung mit und am G36 hast Du nicht, oder?

Also ergonomisch kann man das G36 nicht bezeichnen, zuverlässig hingegen ja. Nur das Magazin dürfte das Klobigste sein was je auf dem Markt gebracht wurde zb....

Aber eine sinnlose Disskussion...

Dann erfüllt übrigens auch die AK47 die Kriterien, die ist zuverlässig, hält die 12cm auf 100m und je nach Betrachter ist die ergonomisch...

Wenn aber das Hauptkriterium nicht erfüllt ist, nämlich wenn es drauf ankommt Löcher dort zu machen wo sie soll ist das Wort Schrot eigentlich richtig.

Was mich immer wieder wundert ist das HK willentlich eine Waffe geliefert hat die Wahrscheinlich den Vorgaben gerecht war (BW Problem) die aber nicht wirklich brauchbar ist. Als Waffenfabrikant sollte einem eigentlich so etwas nicht passieren.

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In der Standardausführung? Beim besten Willen nicht..

Also ergonomisch kann man das G36 nicht bezeichnen,

Ich warte immer noch darauf, dass mir jemand der das sagt ein aktuelles, querschnittlich in einer Streitkraft eingeführtes Sturmgewehr zeigt, dass den Magazinlöser beidseitig bedienbar hat (und bei dem die Magazine frei fallen) den Durchladehebel beidseitig bedienbar hat (während der nicht seitlich heraussteht und im Schuss mitläuft), den Sicherungshebel beidseitig bedienbar hat (ohne die Schusshand vom Pistolengriff nehmen zu müssen), den Verschlussfang beidseitig bedienbar hat und standardmässig mit einer optischen Visierung ausgerüstet ist und so modular ist, dass ich auf Soldatenebene Handschutz, Schaft, Griffstück und Visierungen tauschen kann.

Hat bisher keiner hinbekommen sondern immer nur schön irgendwas anderes schöngeredet.

Ja, es wäre schön, wenn der Schaft längenverstellbar ist und eine verstellbare Wangenauflage hat. Dafür gibt es schon seit Längerem Lösungen vom Hersteller - die wurden halt nicht beschafft. Dafür war der Schaft von Anfang an klappbar.

Ja, es wäre schön, wenn man den Verschluss auch lösen könnte, ohne nach oben umgreifen zu müssen. Dafür gibt es schon seit Längerem Lösungen vom Hersteller, auch wenn ich persönlich die für nicht so toll halte.

Ja, es wäre schön, wenn man den Magazinlöser mit der Schusshand bedienen könnte. Dafür gibt es schon seit Längerem Lösungen vom Hersteller.

Ja, es wäre schön, wenn die optische Visierung modular wäre. Das war von Anfang an auch so gestaltet und es gibt ausreichend Lösungen direkt vom Hersteller und die wurden teilweise auch eingeführt.

Ja, es wäre schön, wenn die Magazine nicht so hakelig wären. Dafür gibt es schon seit Längerem Lösungen vom Hersteller.

Wenn die Bundeswehr untaugliche Anforderungen an die Präzision eines Sturmgewehres stellt, steht das auf einem anderen Blatt und ist wohl ein Zeichen für die Konzeptlosigkeit dieses Ladens im Bereich Handwaffen. Das spiegeln die Beschaffungen der letzten Jahre und Jahrzehnte ja auch wider.

Und ich wiederhole es gerne noch einmal: Das G36 ist - trotz der jetzt erst in der Öffentlichkeit breitgetretenen Probleme - dennoch durchaus brauchbar. 20 Jahre lang hat der grösste Teil der G36-Nutzer innerhalb der Bundeswehr mit den Waffen nie Probleme gehabt. Weder im Friedensbetrieb noch im Einsatz noch im Gefecht. Nicht alle Gewehre sind (gleichermaßen) betroffen, beileibe nicht bei jedem Schiessen kommt man in die problemrelevanten Bereiche.

Was selbstverständlich kein Grund ist, das Problem wegzudiskutieren und keine technische Lösung dafür zu suchen.

Das hier gezeichnete Bild ist halt (WO-typisch?) viel zu überspitzt.

Die Frage ist jetzt nur nach dem "wie" der Lösungssuche und in welche Richtung man gehen will. Dazu bräuchte man aber wieder ein Konzept, das aber scheinbar immernoch fehlt.

Das "Problem" an der ganzen Sache ist eher der Umgang mit der Thematik innerhalb der Bundeswehr, bei den Beschaffungsverantwortlichen und der Regierung in Verbindung mit dem inneren und äusseren Verhalten von HK. Das ist der "Skandal".

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Ich warte immer noch darauf, dass mir jemand der das sagt ein aktuelles, querschnittlich in einer Streitkraft eingeführtes Sturmgewehr zeigt, dass den Magazinlöser beidseitig bedienbar hat (und bei dem die Magazine frei fallen) den Durchladehebel beidseitig bedienbar hat (während der nicht seitlich heraussteht und im Schuss mitläuft), den Sicherungshebel beidseitig bedienbar hat (ohne die Schusshand vom Pistolengriff nehmen zu müssen), den Verschlussfang beidseitig bedienbar hat und standardmässig mit einer optischen Visierung ausgerüstet ist und so modular ist, dass ich auf Soldatenebene Handschutz, Schaft, Griffstück und Visierungen tauschen kann.

Bezüglich des Durchladehebels: wenn er beim Rücklauf Öl, Wasser, Dreck etc. auf die ZF-Linse schlonzt, ist das aber auch nicht das Wahre. Ob der Sicherungshebel oder der Magazinlöser jetzt super duper erreichbar sind (was zweifellos gut gelöst ist) , dürfte jetzt auch nicht unbedingt kriegsentscheidend sein.

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Hat o.g. nicht alles das MR223 A3?

Wenn es keine 90°/180°-Sicherung hat, ja. Auch da gibt es beim AR ja Lösungen, wenn auch vielleicht nicht direkt bei HK.

Aber seit wann gibt es das HK416A3/MR223A3? Seit wann gibt es das G36? Und ist es irgendwo querschnittlich eingeführt? Wenn, dann höchstens Kleinmengen für Spezialkräfte.

Das Durchladen bei AR15 und Co ist trotz allen tollen "Latches" deutlich unergonomsicher als beim G36

Unergonomischer? Ja.

Deutlich? Nö.

Beim AR wird dieses Problem aber durch den besser lösbaren Verschlussfang zumindest zum guten Teil kompensiert, spätestens mit Ambi-Lowern (wie z.B. dem 416A3) oder entsprechenden Anbauteilen (BAD).

Bearbeitet von German
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Lol, jeder hat seine Ausbildung an einer anderen Waffe und findet diese selbstverständlich top...

ABER wenn die Waffe nicht dort ein Loch macht, wo man aufgrund der Visierung es erwartet, mag das Ding noch subjektiv so toll sein, es ist und bleibt aber ein teures Stück Altmetall bzw. in casu Altplaste.

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Hat o.g. nicht alles das MR223 A3?

Hat das nicht jedes AR-15 ? Es ist voll und ganz Beidhänder tauglich, lässt aber beim Laden nicht kg-weise Dreck von oben in die Verschlusslaufbahn fallen und das dann nicht kombiniert mit einem NICHT fixem Ladehebel und ohne Foward Assist. Das war das erste Detail, was ich gesehen habe und wusste, das ist Rotz. Dazu kommen noch weitere Punkte des Originals von 1996 (diese habe ich befummelt, kurz nach der Truppen-Auslieferung):

- Schulterstütze geschlossen nicht arretierbar

- Magazin nicht Stanag

- Zu viele verlierbare Kleinteile (Bolzen, Stifte, Federn ...)

- Zu weit zerlegbares Gasgestänge

- ZF, Optik überladen/zu komplex

- ZF zu hohe Vergrößerung zum Flüchtigschießen

- ZF zu geringer Augenabstand (Brillenträger)

- LPV zu hoch

- LPV Objektiv zu klein

- Zu verspielter/abbruchgefärdeter Schalter

- noch was ?

Unter den Aspekten Ergonomie + Haltbarkeit + Präzision gibt es z Zt fast nichts besseres als das aktuelle A4 und seine Derivate, nicht M4. Auch dieses war beim G36 Vergleichstest mW mit dabei, komisch nur, dass immer nur das M4 (was ein Maschinenkarabiner und keine Rifle ist) mit dem G36 (was eine Rifle ist) verglichen wird. Ein Schelm wer ... ^^

Bearbeitet von BigMamma
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- Schulterstütze geschlossen nicht arretierbar

- Magazin nicht Stanag

- Zu viele verlierbare Kleinteile (Bolzen, Stifte, Federn ...)

- Zu weit zerlegbares Gasgestänge

- ZF, Optik überladen/zu komplex

- ZF zu hohe Vergrößerung zum Flüchtigschießen

- ZF zu geringer Augenabstand (Brillenträger)

- LPV zu hoch

- LPV Objektiv zu klein

- Zu verspielter/abbruchgefärdeter Schalter

- noch was ?

Du beziehst dich auf das G36, richtig?

Gruß

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War die Art des Gewehres in den Kriegen der jüngeren Vergangenheit schon mal Kriegsentscheidend?

Nur der Langbogen inm hundertjaehrigen Krieg. Oder das Dreyse Zuendnadelgewehr Leipzig Einundleipzig.

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(A) Hat das nicht jedes AR-15 ? Es ist voll und ganz Beidhänder tauglich (B), lässt aber beim Laden nicht kg-weise Dreck © von oben in die Verschlusslaufbahn fallen und das dann nicht kombiniert mit einem NICHT fixem Ladehebel und ohne Foward Assist (D). Das war das erste Detail, was ich gesehen habe und wusste, das ist Rotz. Dazu kommen noch weitere Punkte des Originals von 1996 (diese habe ich befummelt, kurz nach der Truppen-Auslieferung):

- Schulterstütze geschlossen nicht arretierbar

- Magazin nicht Stanag

- Zu viele verlierbare Kleinteile (Bolzen, Stifte, Federn ...)

- Zu weit zerlegbares Gasgestänge

- ZF, Optik überladen/zu komplex

- ZF zu hohe Vergrößerung zum Flüchtigschießen

- ZF zu geringer Augenabstand (Brillenträger)

- LPV zu hoch

- LPV Objektiv zu klein

- Zu verspielter/abbruchgefärdeter Schalter

- noch was ? (E)

Unter den Aspekten Ergonomie + Haltbarkeit + Präzision gibt es z Zt fast nichts besseres als das aktuelle A4 und seine Derivate, (F) nicht M4. Auch dieses war beim G36 Vergleichstest mW mit dabei, komisch nur, dass immer nur das M4 (was ein Maschinenkarabiner und keine Rifle ist) mit dem G36 (was eine Rifle ist) verglichen wird. Ein Schelm wer ... ^^

A - nein, hat es nicht. Wirklich beidseitig bedienbare ARs bzw. dafür geeignete Zubehörteile sind erst in den letzten 5 Jahren üblich geworden. Davor waren das eher Ausnahmen.

B - nein, ist es nicht. "Normale" AR15 benötigen für Links- und Rechtshänder eine unterschiedliche Manipulation. Das G36 nicht.

Ja, ein AR kann sowohl ein Rechts- als auch ein Linkshänder irgendwie bedienen. Ergonomisch ist aber anders definiert.

C - "Kiloweise Dreck" scheint der Zuverlässigkeit des G36 in jeglichen Tests offenbar nichts auszumachen. Oder Du übertreibst einfach in Deiner Phantasie. Eins von beidem wird's wohl sein...

D - "kombiniert mit einem NICHT fixem Ladehebel und ohne Foward Assist." Damit bestätigst Du, was ich vermutet habe. Du hast keinerlei Ahnung vom G36. :sleep: Aber ich verrate Dir was: Man kann den Ladehebel arretieren und bei Bedarf als Forward Assist verwenden.

E - welcher dieser Punkte betrifft nochmal die von mir angesprochene Ergonomie und Zuverlässigkeit? Genau, keiner.

Ebenfalls beeinflusst keiner der genannten Punkte die Zuverlässigkeit negativ. Im Gegenteil, das Magazin hat einen nicht unerheblichen Anteil an der Zuverlässigkeit bzw. die "STANAG"-Magazine sind ein nicht unerheblicher Anteil an der Unzuverlässigkeit des AR-Systems.

Wozu genau muss die angeklappte Schulterstütze arretierbar sein?

Und wenn Du Dich über die Optik des Originals von 1996 beschwerst, vergleiche die doch mal mit den anderen Optiken auf zum damaligen Zeitpunkt querschnittlich eingeführten Sturmgewehren. Neben dem SA80 und dem AUG (letzteres mit vergleichbarer Optik aber ohne LPV) kam sogar die Army mit ihrem nicht vergrössernden Aimpoint noch Jahre später. Und selbst das hat selbst heute noch nicht querschnittlich jeder Soldat auf seiner Waffe.

F - Haltbarkeit? Ernsthaft? Du weisst aber schon, was die Lebensdauer eines MilSpec Laufes bei der Army im Schnitt ist? Egal ob A4 oder M4 oder sonstwas? Hast Du mal eine Waffe der US Armee in der Hand gehabt, die ein paar Jährchen auf dem Buckel hat? Evtl. auch noch im direkten Vergleich mit einem gleich alten G36? Scheinbar nicht.

Und ergonomisch sind Standard-A4 Gewehre nach wie vor nicht, siehe A/B, auch wenn die theoretische Möglichkeit bestände.

Ich fasse zusammen, dass sich mein erster Eindruck bestätigt. Mehr als ein bisschen dran rumgefummelt hast Du scheinbar nicht. Dafür sind Deine Aussagen aber erstaunlich vollmundig, selbst für WO-Niveau.

Aber gut, das soll's erstmal wieder gewesen sein.

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Ich würde ... Blahfasel...

wie üblich, aber was solls. Nur weil du dir sehr sehr vieles nicht erklären kannst (vlt. mal deine Sendungsbewußtsein etwas runter drehen, dann werden Kapazitäten dafür frei), heißt das ja nicht, die Erde hätte sich nicht weiter gedreht.^^

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Ich warte immer noch darauf, dass mir jemand der das sagt ein aktuelles, querschnittlich in einer Streitkraft eingeführtes Sturmgewehr zeigt, dass den Magazinlöser beidseitig bedienbar hat (und bei dem die Magazine frei fallen) den Durchladehebel beidseitig bedienbar hat (während der nicht seitlich heraussteht und im Schuss mitläuft), den Sicherungshebel beidseitig bedienbar hat (ohne die Schusshand vom Pistolengriff nehmen zu müssen), den Verschlussfang beidseitig bedienbar hat und standardmässig mit einer optischen Visierung ausgerüstet ist und so modular ist, dass ich auf Soldatenebene Handschutz, Schaft, Griffstück und Visierungen tauschen kann.

Hat bisher keiner hinbekommen sondern immer nur schön irgendwas anderes schöngeredet.

...

Das wäre in der Tat revolutionär wenn es nun auch unabdingbar wäre, ist es aber nicht.

Der erste Punkt betrifft die Beidhändigkeit der Bedienbarkeit, diese ist völlig Schnuppe es ist mir noch nie ein Sdt begegnet der zb das SIG als Linkshänder nicht bedienen kann, das gleiche gilt für andere nicht ambidextre stg. Ich habe auch nicht das kleinste Problem die demos rechts oder links zu machen.

- Ladehebel: Als Rechtshänder unter oder Übergreift man die Waffe mit der linken Hand zum laden (je nach dem ob eine ZF drauf ist oder nicht). Als Linkshänder wird sie mit der rechten Hand geladen (ist noch einfacher als für den Rechtshänder).

- Magazinlöser, nun beim SIG ist er beidhändig bedienbar, Beim M4 wo der Knopf sich rechts befindet, wenn man Rechtshänder ist wird dieser mit dem rechten Zeigefinger bedient und das Magazin mit der linken Hand genommen. Als Linkshänder wird das Magazin mit der rechten Hand genommen und mit dem Daumen der rechten Hand ausgelöst.

- Durchladehebel der mitläuft. Beim M4 ist wohl klar warum dieser nicht mitläuft. Bei allen anderen Gewehren stellt dies nicht das geringste Problem da. Ich habe noch nie ein Störung gesehen egal ob rechts oder Linkshänder und egal welche Position, inklusive unter einem Auto durchschiessen (da hat man nur 15cm). Also ein Problem das gar keins ist.

- Sicherungshebel: Die Waffe wird entsichert wenn sie auf die Schulter kommt und gesichert wenn der Schaft von der Schulter wegkommt. Das stellt mit keinem mir bekannten Stg ein Problem dar. Allerdings kann man die Waffe nicht immer sichern wenn sie auf der Schulter ist, ohne den Pistolengriff zu verlassen, ist aber auch nicht nötig. Was hingegen sein muss, ist ein kleiner Sicherungshebel der nicht aus versehen die Waffe entsichert, wenn man zb auf dem Boden robbt oder die Waffe hinten hängen hat, deswegen sind so gimiks wie vergrösserte Sicherungen ein NO GO wenn die Waffe als Kampfwaffe und nicht als Sportwaffe benutzt werden soll.

- Verschlußhebel: Wie der Name sagt es ist ein Verschlußhebel und kein Verschlusslosslasshebel. IPSC ist nicht Kampfschiessen. Der Verschlusshebel dient alleine dazu den Verschluss hinten zu fangen wenn das Magazin leer ist. Der Verschluss wird wieder frei gegeben durch ziehen des Ladehebel. Grund dafür ist eine Konsistenz der Ausbildung unter Stress wo man ein Manöver weniger lernt. Tap/Rack und laden wird gleich behandelt. Komplizierte Probleme wie Stove-pipe behandelt man eh in der Bewegung und wenn möglich hinter eine Deckung.

- Art des Magazin Schacht, AK47 oder M4, ist Geschmackssache und wie man sozialisiert wurde. Beide haben Vorteile und Nachteile. Was aber auf keinen Fall wichtig ist, ist dass das Magazin raus fällt. Nochmals es ist keine IPSC Waffe sondern eine Kampfwaffe und da sollte man möglichst seine Magazine nicht in der Pampa verteilen, selbst wenn es unter Stress halt passiert. Leere Magazine kommen in eine Dump Pouch die man am Mann trägt. Sonst steht man bald mit einem Einzelader das neben einer Kiste Munition.

Was wirklich matschentscheiden Ergonomie ist, ist das Waffe ein ausgeglichenen Schwerpunkt hat. Hat das G36. Das der Abzug guter Qualität ist, ist er nicht beim G36. Das der Handschutz dünn ist damit man die Waffe gut halten kann (nicht jeder hat Schaufeln als Hände), ist er nicht beim G36. Das die Magazine handlich sind und nicht in der Magazintasche klemmen und man viele auf kleinen Raum zusammen kriegt, da ist wohl HK das schlimmste gelungen was je auf den Markt geworfen wurde. Stanag Magazine von Magpul zb sind eigentlich das Beste was man heute diesbezüglich haben kann.

In der Summe wenn das G36 auch kampftäuglich wäre könnte man mit der Ergonomie leben, aber gut oder hervorragend ist etwas anderes.

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...

Aber gut, das soll's erst mal wieder gewesen sein.

Das ist auch genug Werbung für einen Tag.^^ Mit dir hat das Forum dann wohl wieder einen Fanboy mehr und mit denen ist bekanntlich schlecht diskutieren, da stört die rosa Brille immer so.^^ Von daher... Auf Wieda schauen.

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Damit bestätigst Du, was ich vermutet habe....

Du auch, PISA lässt mal wieder schön grüßen. Denn eines noch, Nicht nur Lesen, sonder den Text auch verstehen, hilft haushalten: Nicht fix != nicht fixierbar... Wobei sich die Frage trefflich stellt, wie fix ist dieses filigrane Knickgelenk am Ende wirklich, wenn sich bei verklemmtem Verschluss einer mit 180 Pfund Lebendgewicht da drauf stellt. Bei der AK geht das... beim Plastikgewehr auch ? Ich habe da meine Zweifel...

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Wenn Du meine Beiträge aufmerksam lesen würdest, würde Dir vermutlich auch auffallen, dass ich alles andere als ein Fanboy bin, für wen auch immer.

Ich habe nur meine eigene Meinung und vergleichsweise sachliche Argumente statt reine Bauchmeinungen und muss den meinungsbildenden "Alteingesessenen" (viele Beiträge bedeutet nicht automatisch gute Beiträge) nicht zwangsläufig nach dem Mund reden.

Jokers Argumentation verstehe ich durchaus, seine Meinung teilen muss ich aber nicht. Zumal da durchaus das eine oder andere bewusst oder unbewusst verdreht/vereinfacht/verharmlost wird, um die eigene Meinung zu untermauern. Aber das mache ich schliesslich auch.

Wessen Argumentation welche Wertigkeit hat, darf gerne jeder Leser für sich selbst entscheiden.

Bearbeitet von German
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Du auch, PISA lässt mal wieder schön grüßen. Denn eines noch, Nicht nur Lesen, sonder den Text auch verstehen, hilft haushalten: Nicht fix != nicht fixierbar... Wobei sich die Frage trefflich stellt, wie fix ist dieses filigrane Knickgelenk am Ende wirklich, wenn sich bei verklemmtem Verschluss einer mit 180 Pfund Lebendgewicht da drauf stellt. Bei der AK geht das... beim Plastikgewehr auch ? Ich habe da meine Zweifel...

Schonmal probiert?

Oder viel besser noch: Schonmal notwendig gewesen, das mit dem G36 zu probieren?

Nein? Dachte ich mir.

Und ich kann durchaus Deine Aussage lesen und verstehen, wie Du sie in Summe formulierst.

Zur Erinnerung:

lässt aber beim Laden nicht kg-weise Dreck © von oben in die Verschlusslaufbahn fallen und das dann nicht kombiniert mit einem NICHT fixem Ladehebel und ohne Foward Assist

Damit implizierst Du - vermutlich bewusst -, dass alles drei in Kombination ein Problem wäre.

Ist es aber in der Praxis nicht, zumal die Aussage mit dem Forward Assist schlicht und einfach nicht stimmt.

Aber Du kannst mich gerne weiter versuchen anzugehen (Pisa, Textverständnis und so), wenn Dir die Sachargumente ausgehen. Ich werde das schon aushalten. Hoffe ich.

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