Interessantes Gespräch mit einem Kollegen.

[prassekoenig]

Immer diese überspitzten Antworten....

Wieviel von deinen 260 Millionen Toten gab es denn nach 1945 in Europa?

Bearbeitet 30. August 2014 von prassekoenig

[rüdiger400]

Es wäre ja nun kein Einzelfall das bspw. Militär oder Polizei gegen durchdrehende Obrigkeit zum Schutze des Volkes einschreitet.

Ich habe gehört, das sollen ganz normale Menschen ihren Dienst verrichten welche auch noch Familien haben die ebenfalls ganz normal "Volk" sind. Selbst die Grenzer haben dann in der DDR einfach so ohne Befehl den Schlagbaum hochgemacht.

Scheint der ein oder andere auch auszublenden.

Gesetz, Gericht, Vollzug. Nicht jeder Richter macht jeden unsinnigen Gesetzesquatsch mit, nicht jeder Polizist setzt "merkwürdige" Gesetze um.

Oft ist es aber so, was du beschreibst ist leider der Ausnahmefall.

Die Grenzer in der DDR haben ebend nicht einfach den Schlagbaum hochgemacht weil sie am Anfang noch gar nicht mitbekommen

haben was Schabowski in seiner Rede gesagt hat,da sie im Dienst waren.

Erst als sich vor der Mauer und der Grenze 10 wenn nicht sogar 100 Tausende DDR Bürger versammelt haben und mit lauten

Sprechchören gefordert haben das die "das Tor" aufmachen sollen, erst dann haben die Diensthabenden nachgefragt und die

Schlagbäume geöffnet.

Die DDR war 1989 wirtschaftlich am Ende ein Vergleich mit anderen Diktaturen und womöglich auch zukünftigen Diktaturen

(Europa-Eurokratie und was kommen wird (könnte) hinkt hier gewaltig.

Auch die Unterstützung aus Moskau war mit Gorbatschow nicht mehr gegeben und bereits im Oktober soll wohl das Militär

trotz immer noch anders lautender Berichte angewiesen worden sein ebend nicht von der Schusswaffe Gebrauch zu machen

zu viele west-Journalisten waren anwesend-Erschreckend das aber wohl zumindest vor dem Oktober geplant war bis zu 80000

Menschen in Internierungslager zu verfrachten was hätte die erwartet-Zwangsarbeit-Vernichtung bis heute hat man kein Interesse

das mal zu klären.

China ist mit massiver Gewalt gegen Demonstranten 1989 vorgegangen es wurde gemutmaßt, daß China bzw die chinesische

Regierung sich höchstens noch 3-4 Jahre im Amt hält-das traf nicht zu die sitzen bis heute im Sattel!

Was wohl unterschiedliche Gründe hat-ob es die fehlenden (wobei ich mir da nicht ganz sicher bin-wo die alles fälschen-hüstel)

Waffen in der Bevölkerung sind oder die Tatsache das sich China zu einem der mit wirtsschaftsstärksten Länder entwickelt hat

(was kommt nicht von dort?!) dadurch dürfte es vielen wohl auch wirtschaftlich besser gehen als 1989 trotz Billiglöhnen (die zahlen dort auch nicht 30 EUR für den Friseur) wie sagt man die glücklichen Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit.

Es gibt heute auch viele die der DDR nachtrauern trotz Stasi, Mauer und keine Reisefreiheit.

Viele dort sagen was nützt mir die Reisefreiheit wenn ich mir die nicht leisten kann.?

[knight]

Moderativer Hinweis:

Bitte zügelt euch etwas in der Wortwahl und haltet ein Mindestmaß an Diskussionskultur ein, sonst muss hier zugemacht werden.

Bitte bleibt auch on topic sonst wandert das hier ins off topic Board.

Danke!

bye knight

[karlyman]

Es wäre ja nun kein Einzelfall das bspw. Militär oder Polizei gegen durchdrehende Obrigkeit zum Schutze des Volkes einschreitet.

Ich habe gehört, das sollen ganz normale Menschen ihren Dienst verrichten welche auch noch Familien haben die ebenfalls ganz normal "Volk" sind. Selbst die Grenzer haben dann in der DDR einfach so ohne Befehl den Schlagbaum hochgemacht.

Ja, das gibt es. Ein Beispiel im neueren Europa ist ja auch Rumänien. Nachdem dort die Armee (d.h. vernünftige Offiziere, die Kadavergehorsam einfach nicht mehr verantworten konnten) den "Frontwechsel" weg vom Regime und hin zum Volk vollzogen hat, war dort das Ceaucescu-Regime blitzschnell weg. Was den großen "conducator" und seine Frau angeht, sogar im Wortsinne.

[trader]

Wir müssen uns auch nicht selbst verteidigen. Wir haben diesen Auftarg dem Staat gegeben. Kommt dieser seiner Aufgabe nicht nach, muss man dies einfordern.

...deutlich realistischere Sache...

Drehen sich die Gesetze in eine Richtung die nicht mehr in den Rahmen passen, wählt man einfach ab. Kreuz auf nem Zettel-so bequem funktioniert das.

Ich möchte auch im schiiterland leben, das Paradies auf Erden , wie komm ich da bloß rein?

Selbstständiges denken möglichst vermeiden soll da hilfreich sein, wird ja immer wieder mal geflüstert.

[Boule]

Ich möchte auch im schiiterland leben, das Paradies auf Erden , wie komm ich da bloß rein?

Einweisung vom behandelnden Arzt hilft ungemein....

Aber diese Äußerungen von Schiiter sind doch eigentlich nichts weiter als eine klare Aussage, was eigentlich hinter der ganzen Diskussion von Waffen in der Gesellschaft steckt: Die Ablehnung der Eigenverantwortung. Wenn eine Gefahr droht, dann soll gleich jemand gerufen werden, der einem hilft und den man per Steuer dafür bezahlt hat. Polizei, Militär, THW oder was auch immer - hauptsache man muß nicht vom Fernsehr weg.

Ich begrüße es ausgesprochen, das es langsam wieder Menschen gibt, die sich Gedanken über die eigene Verantwortung machen. Wie beschütze ich mich / meine Familie falls wir angegriffen werden? Wie erhalte ich meine Gesundheit und meckere nicht nur, das mir keiner das extra große Menü verboten hat? Wie werde ich finanziell unabhängig von Almosenzahlungen des Staates "Generationsraub Rente"?

All das ist nun verdammt unbequem für die, die bisher diese Entscheidungen getroffen haben. Der Durchschnittsbürger hat irgendwann einmal angefangen, immer mehr Entscheidungen und Kompetenzen an die heriditäre Herrscherkaste der Politik abzugeben. Verlangt man sie nun zurück - nun, wie war es noch gleich mit Rechten, die man lange nicht genutzt hat und nicht durchsetzen kann?

Alles in Allem muß man sagen - schon Patrick Henry hatte 1775 die falsche Idee als er sagte "Gebt mir Freiheit oder den Tod". Freiheit kann man nicht geben, man muß sie sich nehmen und wird damit in der heutigen Zeit, genauso wie schon vor 250 Jahren, immer ein Revoluzzer sein. Unfreiheit ist bequem und scheinbar sicher, wie man an Schiiter sieht. Was passiert aber, wenn die vielmals gepriesenen Sicherheitssysteme versagen, weil das erpresste Steuergeld für Brot und Spiele draufgegangen ist? Als Antwort empfehle ich die Worte von General John Stark...

[prassekoenig]

"Live free or Die"

...sagte der Boule und zahlt genau so seine Steuern die ihm der Staat aus dem Geldbeutel erpresst wie die anderen deutschen Bürger auch.

Oder ist er schon weg gezogen ins gelobte Land/ in den Wald?

Oder sitzt er mit 5 anderen Leuten im Keller, streichelt seine Waffen und wartet auf den Startschuss zur Revolution?

Nicht jeder Revoluzzer ist im Nachhinein zum Helden erhoben worden, wenn sich manche von denen durchgesetzt hätten...

[karlyman]

Oder....wartet auf den Startschuss zur Revolution?

Nicht jeder Revoluzzer....

Von Revolution, also einem aktiv betriebenen "Umsturz" o.ä., lese ich in der obigen Aussage von Boule nichts.

[prassekoenig]

Siehste mal... anscheinend ist Boule so jemand, der andere mit seinen Ideen so beeinflussen kann, dass der Ärmste denkt er wäre selber drauf gekommen...

Und nur weil es nicht da steht, heißt es nicht dass es so gemeint ist.

[karlyman]

Und nur weil es nicht da steht, heißt es nicht dass es so gemeint ist.

Ich nehme Boules letzten, langen Beitrag (Nr. 81).

Da wird an Freiheit und Eigenverantwortung appelliiert.

Einen Aufruf zur Revolution kann ich da nicht "herausinterpretieren".

[Boule]

"Live free or Die"

...sagte der Boule und zahlt genau so seine Steuern die ihm der Staat aus dem Geldbeutel erpresst ..... oder wartet auf den Startschuss zur Revolution?

Nun, jeder Mensch hat seinen persoenlichen Punkt an dem er Unrecht nicht mehr ertragen kann. Dieser kann bei Steuern erreicht sein, oder aber erst, wenn das Unrecht ein bisschen persoenlicher wird. Wenn Bekannte, Freunde oder Familie abgeholt werden, wenn die eigene wirtschaftliche Existenz bedroht ist oder wenn das eigene Leben auf dem Spiel steht. Manche entscheiden sich auch nie dazu, etwas zu unternehmen.

Ich kann fuer mich nicht beantworten, ob und wann dieser Punkt erreicht ist. Das wird auch JokerCH nicht und vermutlich keiner, der sich wirklich mit dem Thema beschaeftigt hat. Wenn man sich aber irgendwann einmal dazu entschliesst, 40 (2) in Anspruch nehmen zu muessen, dann waere es ziemlich peinlich zwar den Willen zu haben, aber weder die Mittel noch die Wege zu kennen.

Ich nehme Boules letzten, langen Beitrag (Nr. 81).

Da wird an Freiheit und Eigenverantwortung appelliiert.

Jap, zur Revolution rufe ich nicht auf - aber dazu, die Bedingungen regelmaessig zu ueberpruefen ob sie denn notwendig waere. Anders kann man nicht seine Freiheit erfassen.

[MrOizo]

Zur Landesverteidigung haben westeuropäische Armeen in der Regel genügend Waffen. Inwiefern mir da meine privaten Waffen nützlich sind, stelle ich mal in Frage. Wenn Juden Privatwaffen gehabt hätten, hätte das trotzdem nichts geändert.

Das ist völlig die falsche Argumentation um legalen Waffenbesitz zu "rechtfertigen". Das macht man imho nicht wegen irgendwelcher Weltuntergangsszenarien oder Zombieapokalypsen sondern weil es ein Recht freier Bürger ist.

Man sieht auch, dass man mit üblichen Kleinwaffen da kaum was machen kann. Den Kurden z.B. fehlen schwere panzerbrechende Waffen großer Reichweite. Mit deinem Sportschützen-AR15 kann man gegen einen gepanzerten Humvee z.B. (oder auch BTR oder sonstwas) nix ausrichten, wenn der dich mit seinem Cal. 50 MG beharkt oder ein Spz mit 20 oder 30mm BK

Ich stimme dir voll und ganz zu. Ganz meine Rede! Vollautomaten, schwere Maschinengewehre und panzerbrechende Munition für alle. [emoji1]

[troubador]

Nun, es geht um grundlegende Rechtsprinzipien. Die allgemeine Frage war, ob Bürger generell zur Selbstverteidigung Waffen besitzen dürfen. Hier in Deutschland aktuell - bis auf ganz wenige Ausnahmen - nicht. In anderen Ländern generell ja. Die USA taugen meiner Meinung nach nicht wirklich als Vergleich - ich halte die Gesellschaften für zu unterschiedlich. Aber einen Vergleich mit der Schweiz oder mit Kanada halte ich für zielführender.

Sowohl Waffen als auch keine Waffen haben Vor- und Nachteile.

Ohne Waffen sind Bürger sehr weitgehend wehrlos und müssen sich auf rechtzeitige Nothilfe durch die Polizei verlassen. Das geht leider auch mal schief und führt mangels rechtzeitiger Verteidigung zum Verlust von Leben und Gesundheit. Jeder einzelne Fall eines wehrlosen Opfers ist beklagenswert. Vorteil ist die behauptete geringere Eskalation im Fall von Konflikten, die unter Menschen immer wieder vorkommen.

Mit Waffen sind Bürger wehrhaft und es besteht eine größere Abschreckung von Kriminellen. Bürger können sich selber verteidigen und müssen nicht wehrlos und hilflos Angriffe erdulden. Nachteil ist die behauptete größere Verfügbarkeit von Waffen auch für Kriminelle und die behauptete größere Eskalation in Konfliktsituationen.

Es geht also gar nicht um Waffen. Es geht um eine generelle und durchaus ideologische Einschätzung, wie sich einzelne Menschen verhalten und wie sich eine gesamte Gesellschaft verhält. Sind Menschen verantwortlich und können dieser Verantwortung gerecht werden? Wieviel Entmündigung muss/ darf/ soll sein? Welche und wieviel Rechte soll ein Bürger haben - was und wie weit soll der Staat regulieren und kontrollieren? Haben Menschen eventuell sogar das Recht sich selber mit Waffen zu verteidigen, auch wenn dies dazu führt, dass Waffen in den falschen Händen zu mehr Opfern führen?

Und es geht um eine Abschätzung der Folgen eines allgemeineren Waffenbesitzes. Wie würden sich Menschen verhalten, wenn Sie eine Waffe legal führen dürften? Derzeit wird propagiert, dass weniger Waffen mehr Sicherheit bedeuten. Mir fehlen hier grundlegende soziologische Untersuchungen. Ich kann nicht abschätzen, was passieren würde, wenn Waffen generell geführt werden dürften. Wer würde sich bewaffnen? Und mit welchem Ergebnis? Ich kann mir positive und negative Folgen vorstellen. Und das größte praktische Problem könnte sein, dass in Deutschland eine Bevölkerung derzeit nicht gewohnt ist, verantwortungsvoll mit einer Waffe umzugehen. Vermutlich wäre gar nicht Waffenbesitz als solcher ein Problem, sondern der Grad der sozialen Kompetenz und des Verantwortungsbewusstseins. Sind wir eine sozial kompetente und verantwortungsbewusste Gesellschaft?

[BigMamma]

Ich habe den Fred ja nun nur überflogen, aber ich bekomme Angst, wenn ich sehe, wie auch hier die Etatisten scheinbar wieder langsam die Oberhand zu bekommen scheinen. Hat eigentlich einer gemerkt, was hierzulande wieder abläuft ? Wir bekommen nach 25 Jahren Wende das erste mal wieder einen strammen SEDler (vormals unter BVS-Beobachtung) auf einem der höchsten Posten der Exekutive in diesem Land, dem MP eines deutschen Freistaates. Und jetzt wo Thüringen goes DDR 2.0 läuft, da habt ihr immer noch Hoffnung, dass hier alles mit rechten Dingen zugeht in diesem Land ?

Bearbeitet 22. November 2014 von BigMamma

[Gast]

Könnte natürlich auch sein, dass Gewalttaten immer weiter abnehmen und so die Notwendigkeit nicht gerade dringender geworden ist.

Ein paar Fantasten einer schrägen Sekten, sind Gott sei Dank vollkommen unbedeutend, auch wenn sie Pädopholie hier als Freiheit verkaufen wollen

Allgemein läufts gut in diesem Land und sind satt und habens warm. Da bleibt sogar Zeit für Hobbies.

Bearbeitet 22. November 2014 von Gast

[rüdiger400]

Ich meine sogar er hätte mir früher schon mal gesagt, zu gefährlich, Kinder im haus will ich nicht haben usw.

Als ich von der europäischen Polizeitruppe usw. erzählte bestätigte das noch mal seine Befürchtungen und Meinung.

Wenn er Kinder im Haus hat, dürfte er deffinitiv auch keine Kreis,Band,Kettensäge,Winkelschleifer,Bohrmaschine,Cuttermesser

oder ähnliche Werkzeuge oder Instrumente haben auch kein Strom oder Propangasflaschen weil es viele Dinge gibt an die sich

Kinder verletzen -könnten- oder mit diesen Unheil anrichten und auch Dritte schaden.

Die Sport und Jagdwaffen wenn sie ordnungsgemäß aufbewahrt werden hingegen dürften das geringste Problem darstellen.

Aber auch die oben genannten Werkzeuge sollten bei aufgeklärten Kindern keine Gefahr darstellen, dazu gehört das auch ein

5-8 Jähriger/jährige unter Aufsicht mal ein paar Nägel einschlagen darf, daß man erklärt wie man den Hammer hält und das, daß

Werkzeug nicht anderen an den Kopf geworfen werden darf.

Ja das mit der "Polizeitruppe" wissen noch viel zu wenige Bürger und das was auf uns zukommen kann wenn man nicht wie es so schön heist den Anfängen wehrt.

[heletz]

Nun, es geht um grundlegende Rechtsprinzipien. Die allgemeine Frage war, ob Bürger generell zur Selbstverteidigung Waffen besitzen dürfen. Hier in Deutschland aktuell - bis auf ganz wenige Ausnahmen - nicht. In anderen Ländern generell ja. Die USA taugen meiner Meinung nach nicht wirklich als Vergleich - ich halte die Gesellschaften für zu unterschiedlich. Aber einen Vergleich mit der Schweiz oder mit Kanada halte ich für zielführender....

Was die USA betrifft, ist das unbestritten.

Die aktuellen Diskussionen um den erschossenen Schwarzen in Ferguson und den erschossenen 12jährigen in Cleveland zeigen überdeutlich, wie fundamental sich die Rechtsordnungen unterscheiden.

Und die Rechtsordnungen unterschieden sich, weil sich die Gesellschaftsordnungen und -normen unterscheiden.

Einen Vergleich mit der Schweiz würde ich ebenfalls nicht anstellen.

Denn die Schweiz ist eine Konkordanzdemokratie, während die BRD eine Konkurrenzdemokratie ist.

Der Irrtum in Deutschland besteht häufig darin, zu meinen "na, ja, die Schweizer sprechen so eine Art Deutsch, also ist das so ungefähr wie in Deutschland!"

Das aber ist völlig falsch.

Deutsch ist zum einen nur eine der vier Sprachen und zum anderen ist die gesellschaftliche Ordnung ganz anders und die Empfindlichkeiten an ganz anderer Stelle.

Da ist schon mancher Deutsche böse reingetappt.

Kananda weiß ich nicht, das gebe ich zu.

[scynet]

Soweit ich weis haben die Norweger ihre Haut jahrelang teuer verkauft. Und das gegen die Wehrmacht und mit einfachen Mitteln.

[seiwol]

Zur Landesverteidigung haben westeuropäische Armeen in der Regel genügend Waffen. Inwiefern mir da meine privaten Waffen nützlich sind, stelle ich mal in Frage. Wenn Juden Privatwaffen gehabt hätten, hätte das trotzdem nichts geändert.

Bist Du da sicher?!

Es hat schon einen Resourcenabhängigen Unterschied gemacht, ob man für die Deportation selbst eines Einzelnen ein ganzes Rollkomando, heute würde man SEK sagen, braucht, weil man Angst hat der mißliebige Mensch sei bewaffnet oder ob zwei Hanswurst von der Gestapo völlig ausreichend waren.

Umsonst gab es diese http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?apm=0&aid=dra&datum=19380004&seite=00001573&zoom=2 Verordnung nicht.

[Kiivstar]

Besser Gegner sein als Opfer. Dafür fehlte den Japanern schon mal die Möglichkeit überhaupt Truppen dort anzulanden.