Rentner aus Sittensen vor Gericht.

[uwewittenburg]

Presse?

[dkp3011]

Ich habe den Hergang aus diesem Thread hier irgendwie anders in Erinnerung, als es jetzt in der Süddeutschen dargestellt wurde... So wie jetzt in der Süddeutschen dargestellt kann es nicht wirklich gewesen sein, sonst hätte es Freispruch geben müssen...

Wieso? Untechnisch ausgedrückt: Sein "Verteidigungswille" umfasste nicht den Angriff auf das Rechtsgut Eigentum sondern nur den Angriff auf sein Leben/ Gesundheit. Dieser Angriff war aber bereits beendet.

[goodoldrebel]

Hatte er nicht noch (angeblich?) einen oder mehrere Schüsse gehört und wurde nicht noch eine (platzierte?) Gaspistole gefunden?

[JDHarris]

Völlig unabhängig von dem, was ich bisher dazu geschrieben habe...ich hätte ihm den Freispruch auch gegönnt!

Sagen wir es mal so: Er hat einen Menschen getötet und ist dafür immerhin noch mit einer Bewährungsstrafe davongekommen. Das allein zeigt ja auch, dass man ihm trotz der vielen Fehler zumindest eine gewisse "Notlage" zugebilligt hat.

Der Fehler mit der platzierten Gaspistole - die eindeutig aus seinem Besitz stammt - war da wirklich das dümmste, was er tun konnte. Dadurch scheidete auch die Berufung auf 33StgB aus (keine entschuldigte Überschreitung der Notwehr durch Furcht, Schrecken oder Verwirrung, sondern bewusstes handeln und Täuschungsversuch)

Bearbeitet 28. Oktober 2015 von JDHarris

[Andrè1]

Wieso? Untechnisch ausgedrückt: Sein "Verteidigungswille" umfasste nicht den Angriff auf das Rechtsgut Eigentum sondern nur den Angriff auf sein Leben/ Gesundheit. Dieser Angriff war aber bereits beendet.

Ob der Angriff beendet war oder nicht, lag in der Situation einzig und allein bei den Tätern! Das Opfer hätte ohne weiteres von einem finalen Angriff auf sein Leben/Gesundheit ausgehen können. Tat es aus mir unverständlichen Gründen aber nicht, sondern wollte seinen Peinigern eins auswischen und war dumm genug sich derart den Ermittlungsbehörden gegenüber zu äußern - Rache - und hat dann auch noch dieses - ihm völlig bewusst! - unrechtmäßige Tun durch die Platzierung der Gaswaffe rechtfertigen wollen. Dabei wäre die Sache ohne diese dämlichen Einlassungen/Handlungen nach dem/den tödlichen Schüssen einwandfrei zu dessen Gunsten ausgegangen!

Bearbeitet 28. Oktober 2015 von Andrè1

[Gast]

Darum gehts: Hätte er geschossen, um seine Börse zu schützen, wäre das vollkommen legitim gewesen. Wäre er vollkommen verwirrt irrtümlich von einem fortgesetzten Angriff ausgegangen ebenso. Durch die Flucht gab es aber keinen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff (jedenfalls nicht nach seinem Wissen). STattdessen hat er sich um Kopf und Kragen geredet.

Dennoch hat er Bewährung bekommen. Die komplizierte Situation war dem Gericht also auch bewusst.

Klappe halten, guten Anwalt rufen.

Bearbeitet 28. Oktober 2015 von Gast

[heletz]

Ich habe den Hergang aus diesem Thread hier irgendwie anders in Erinnerung, als es jetzt in der Süddeutschen dargestellt wurde... So wie jetzt in der Süddeutschen dargestellt kann es nicht wirklich gewesen sein, sonst hätte es Freispruch geben müssen...

Da kann man sehen, wie die Erinnerung täuscht.

Die Süddeutsche stellt das schon korrekt dar.

[chute]

Klappe halten, guten Anwalt rufen.

Das kann man gar nicht genug betonen.

Natürlich wird man nach einer Stresssituation wie der Notwehr mit Schusswaffengebrauch in heller Aufregung sein und die Polizei wird einen mit Fragen löchern, doch gerade deshalb sollte man von seinem Schweigerecht Gebrauch machen. Man wird den Drang haben sich zu erklären, doch als juristischer Laie in psychischer Ausnahmelage kann man dabei sehr viel falsch machen, selbst wenn man absolut korrekt gehandelt hat.

Eine gute Lösung ist meiner Ansicht nach, zunächst der Polizei gegenüber zu verdeutlichen, dass man nach so einem Erlebnis völlig mit den Nerven fertig ist und sich nicht imstande sieht, dem Gespräch zu folgen, man aber detailliert über alles Auskunft geben wird, sobald man sich einen Tag erholt hat. Alles weitere regelt dann der Anwalt.

Erst mal auf einen Arzt zu bestehen und sich ins Krankenhaus mitnehmen zu lassen, ist sicher auch sinnvoll. Wenn man schwarz auf weiß durch einen Arztbericht nachweisen kann, dass man auch nach der Tat noch von Angst, Erregungssymptomatik, beschleunigtem Puls, Schlaflosigkeit etc. geplagt war und Beruhigungsmittel brauchte, wäre es nämlich für einen Richter wesentlich schwerer, den ggf. anzuwendenden § 33 StGB zu übergehen, wie es etwa im Fall Sven G. geschah. Dass der sich nach dem Angriff panisch nach Hause flüchtete und verbarrikadierte, aus Angst, die Täter würden Rache nehmen, legte der Richter Götzl nämlich nicht als furchtgetriebenes sondern als eiskalt-rationales Handeln aus.

Natürlich sollte man dann aber auch gegenüber dem Arzt nichts zur Tat sagen.

[chief wiggum]

Was ist eigentlich mit der Sippe des erschossenen Räubers, die danach den alten Mann belästigte und solchen Rabatz machte?

Gelten Kosovo und Albanien nicht demnächst als sichere Herkunftsländer?

[heletz]

Die kommt jetzt wieder mit ihrem ruhenden Schmerzensgeldanspruch.

Die Schuld des Rentners ist erwiesen und damit der Anspruch des Sippe auf Schmerzensgeld, das dem Räuber zugestanden hätte.

Leider.

Hätte er gar nichts gesagt und sein Anwalt hätte später aus den Akten von der durch den Räuber mitgenommenen Geldbörse erfahren, so hätte man das als Grund zur Notwehr erklären können, der Rentner wäre freigesprochen worden und die Sippe wäre leer ausgegangen.

Daran sieht man, was unbedachtes Handeln auslösen kann.

[Proud NRA Member]

Darum gehts: Hätte er geschossen, um seine Börse zu schützen, wäre das vollkommen legitim gewesen. Wäre er vollkommen verwirrt irrtümlich von einem fortgesetzten Angriff ausgegangen ebenso. Durch die Flucht gab es aber keinen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff (jedenfalls nicht nach seinem Wissen). STattdessen hat er sich um Kopf und Kragen geredet.

Legitim ist es sicher, seine Geldbörse mit tödlicher Gewalt zu verteidigen, aber es ist im Allgemeinen weder weise noch sinnvoll und auch moralisch eher fraglich. Wenn der Mann aus ruhiger Überlegung gehandelt hat, dann tut es mir um die Strafe nicht wirklich leid. Wenn er in Panik gehandelt hat ist es eine andere Sache. Dabei fällt auch ins Gewicht--noch ein Grund erstmal vor der Polizei die Klappe zu halten--daß es vielen Menschen schwerfällt, zuzugeben, daß sie in Panik irrational gehandelt haben, auch wenn die Panik vollkommen verständlich und natürlich wäre, und in der angegebenen Situation--alter Mann wird von einer Bande Jugendlicher körperlich mißhandelt und mit dem Tod bedroht--auch naheliegt.

Ein weiterer Aspekt dabei ist, daß in Deutschland gerade durch die Fiktion, daß man Waffen nicht zum Selbstschutz haben soll, solche Situationen nicht hinreichend besprochen und geübt werden können. Als ich in Amerika das Seminar für meinen Waffenschein gemacht habe ging es ausführlich darum, wann man schießen soll und wann nicht. Als freiwillige Zugabe, im Preis inbegriffen, gab es dann auch noch die Möglichkeit, im Schießkino mit Situationen, die für die Polizei erstellt wurden, shoot/no-shoot zu üben. Das ist äußerst instruktiv, aber in Deutschland wohl nicht möglich, obwohl man dabei gerade lernt, nicht zu schießen wenn es nicht not tut. Ebenso instruktiv und in Deutschland nicht möglich ist es auch, Situationen zu üben (nur mit Übung mit dem Holster und einem erfahrenen RO!!) wie man auf kurze Entfernung sich Platz verschaffen und zum Schuß kommen kann und dergleichen, und auch das führt erfahrungsgemäß nicht dazu, daß die Leute schießgeil werden, sondern dazu, daß sie sich über die Grenzen der Sinnhaftigkeit der Schußwaffenverwendung Gedanken machen. Kurz: Wenn man es den Leuten verbietet, zu üben, unter Druck zu entscheiden wann und wie sie schießen sollen, dann ist es nicht überraschend, daß sie im Ernstfall suboptimale Entscheidungen treffen.

[heletz]

Legitim ist es sicher, seine Geldbörse mit tödlicher Gewalt zu verteidigen, aber es ist im Allgemeinen weder weise noch sinnvoll und auch moralisch eher fraglich. ...

Moralisch fragwürdig war das Verhalten der Räuber.

[heletz]

Und wenn wir schon bei Moral sind:

Natürlich ist es moralisch fragwürdig, daß die Hinterbliebenen jetzt Schmerzensgeld einklagen (und Dank Schuldspruch auch kassieren werden)!

Rechtlich ist es einwandfrei.

Aber moralisch ist es das nicht, da der Getötete die Notwehrreaktion selbst provoziert hat und keinerlei Rücksicht vor den Grundrechten des Rentners wie Unversehrheit der Person, Unversehrtheit der Wohnung oder Freie Verfügung über seinen Besitz hatte!

[JDHarris]

Natürlich wird man nach einer Stresssituation wie der Notwehr mit Schusswaffengebrauch in heller Aufregung sein und die Polizei wird einen mit Fragen löchern, doch gerade deshalb sollte man von seinem Schweigerecht Gebrauch machen. Man wird den Drang haben sich zu erklären, doch als juristischer Laie in psychischer Ausnahmelage kann man dabei sehr viel falsch machen, selbst wenn man absolut korrekt gehandelt hat.

Ein "Schweigerecht" nutzt einem da garnichts, weil man bei Notwehr nunmal eben nicht nur Beschuldigter ist, sondern auch ein wichtiger Zeuge. Man muss ja glaubhaft machen, das man Opfer eines rechtswidrigen Angriffes wurde.

[Gast]

Die Erklärung gibt der Anwalt vor. Erst sortieren, dann aussagen

[heletz]

Ein "Schweigerecht" nutzt einem da garnichts, weil man bei Notwehr nunmal eben nicht nur Beschuldigter ist, sondern auch ein wichtiger Zeuge. ...

Verstehe ich nicht!

Was willst Du mit dem "Zeugen" aussagen?

[JDHarris]

Hier waren noch weitere Täter auf der Flucht, wie soll man nach denen Fahnden, wenn der Angegriffene sich nicht dazu äussert, was passiert ist?

Es liegt in der Besonderheit des Notwehrrechts, dass man in der Sache zunächst ein Zeuge ist und sich erst danach zeigt, ob man auch zum Beschuldigten wird.

In dem Fall wurde ja auch ein separates Verfahren gegen die Angreifer geführt. (da wurde der Rentner als Zeuge angehört) Ich weiss, ist ne blöde Situation. Aber wenn man sich auf Notwehr berufen will, kommt man da nicht drumherum.

Ohne vorausgegangenen rechtswidrigen Angriff keine Notwehr!

Bearbeitet 29. Oktober 2015 von JDHarris

[heletz]

Und was hat das mit der unbedachten Aussage zu tun?

[JDHarris]

Er hat sich ja nicht einfach nur unbedacht geäussert, sondern er hat absichtlich falsche Spuren gelegt!

Was er später zusammen mit seinem Anwalt zu Protokol gab, deckte sich einfach nicht mit den Ermittlungsergebnissen.

Es ist etwas anderes, wenn er am Tatort (noch unter Schock stehend) sagt: "Er war vielleicht wenige Meter entfernt" oder wenn er später schriftlich über seinen Anwalt sagen lässt "Er war genau 5 Meter entfernt".

Am Anfang wollte die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen noch einstellen. Erst diese präzisen und bewusst falschen Angaben, die er später über seinen Anwalt eingebracht hatte, haben die Sache in ein anderes Licht gerückt.

Wenn man sich so äussert, dann sollte das gesagte auch stimmen und überprüfbar sein.

Bearbeitet 29. Oktober 2015 von JDHarris

[dkp3011]

Natürlich ist es moralisch fragwürdig, daß die Hinterbliebenen jetzt Schmerzensgeld einklagen (und Dank Schuldspruch auch kassieren werden)!

Das Zivilverfahren ist getrennt. Das Gericht kann die Sache in dem Verfahren auch anders sehen - es ist nicht an die Feststellungen aus dem Strafprozeß gebunden.

[heletz]

.... Das Gericht ... - es ist nicht an die Feststellungen aus dem Strafprozeß gebunden.

Soweit ich sehe, hat das hier auch niemand behauptet.

Aber praktischerweise wird das Gericht (um sich die Arbeit zu erleichtern) dennoch im Wesentlichen auf das Strafverfahren stützen und der Argumentation folgen.

[dkp3011]

Soweit ich sehe, hat das hier auch niemand behauptet.

Du selbst? "(und Dank Schuldspruch auch kassieren werden)" ;-) Ich weiß, Du meinst natürlich "wohl auch kassieren werden". Ich wollte es nur nicht so pauschal stehen lassen.

Die meisten Gerichte schließen sich aus Gründen der Arbeitserleichterung an, da hast Du Recht.

[heletz]

Du selbst? "...

Falls das so sein sollte, könntest Du die Vewendung des Wortes "automatisch" oder eines gleichbedeutenden sicher belegen?

[chief wiggum]

Der Fehler mit der platzierten Gaspistole - die eindeutig aus seinem Besitz stammt - war da wirklich das dümmste, was er tun konnte. Dadurch scheidete auch die Berufung auf 33StgB aus (keine entschuldigte Überschreitung der Notwehr durch Furcht, Schrecken oder Verwirrung, sondern bewusstes handeln und Täuschungsversuch)

Wobei dieser "tolle Tipp" (dem Angreifer noch schnell eine Waffe unterzujubeln) am Stammtisch immer wieder mal zu hören ist.

Bei den heutigen Untersuchungsmethoden (gerade auch hinsichtlich DNA) halte ich es für unwahrscheinlich, dass so etwas funktioniert - vom moralischen Standpunkt ganz abgesehen.

Und Fans bei Polizei, Staatsanwaltschaft und Gericht macht man sich mit so einer Nummer auch nicht. Wie JD sagt, mit das Dümmste, was man tun kann.

[heletz]

Aus den Feststellungen des Gerichts ist mir das mit der Gaspistole nicht erinnerlich.