Benutzung von Schießstätten

[Kesaro]

Ich habe gerade in der Allgemeinen Waffengesetzverordnung folgendes gelesen.

"Abschnitt 4Benutzung von Schießstätten§ 9 Zulässige Schießübungen auf Schießstätten(1) Auf einer Schießstätte ist unter Beachtung des Verbots des kampfmäßigen Schießens (§ 27 Abs. 7 Satz 1 des Waffengesetzes) das Schießen mit Schusswaffen und Munition auf der Grundlage der für die Schießstätte erteilten Erlaubnis (§ 27 Abs. 1 Satz 1 des Waffengesetzes) nur zulässig, wenn1. die Person, die zu schießen beabsichtigt, die Berechtigung zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen nachweisen kann und das Schießen mit Schusswaffen dieser Art innerhalb des der Berechtigung zugrunde liegenden Bedürfnisses erfolgt,2. geschossen wirda) auf der Grundlage einer genehmigten Schießsportordnung,b) im Rahmen von Lehrgängen oder Schießübungen in der Verteidigung mit Schusswaffen (§ 22),c) zur Erlangung der Sachkunde (§ 1 Abs. 1 Nr. 3) oderd) in der jagdlichen Ausbildung, oder3. es sich nicht um Schusswaffen und Munition nach § 6 Abs. 1 handelt.In den Fällen des Satzes 1 Nr. 1, Nr. 2 Buchstabe c und Nr. 3 gilt § 7 Abs. 1 und 3 entsprechend; beim Schießen nach Satz 1 Nr. 2 Buchstabe a bleibt § 7 unberührt. Der Betreiber der Schießstätte hat die Einhaltung der Voraussetzungen nach den Sätzen 1 und 2 zu überwachen.(2) Die zuständige Behörde kann dem Betreiber einer Schießstätte oder im Einzelfall dem Benutzer Ausnahmen von den Beschränkungen des Absatzes 1 gestatten, soweit Belange der öffentlichen Sicherheit und Ordnung nicht entgegenstehen.(3) Absatz 1 gilt nicht für Behörden oder Dienststellen und deren Bedienstete, die nach § 55 Abs. 1 des Waffengesetzes oder auf Grund einer nach § 55 Abs. 5 oder 6 des Waffengesetzes erlassenen Rechtsverordnung von der Anwendung des Waffengesetzes ausgenommen sind."

Somit wäre ja das Schießen auf Schießstätten nur für WBK Inhaber zulässig...

Wo liegt mein Denkfehler?

[Hephaistos]

In dem Wörtchen "oder" vor Satz 3.

[Kesaro]

Alles klar... Danke

[Hitman47]

Keine Ahnung wo das da alles steht? Was du hier rein kopiert hast,...

Aber Ok.

Hier was aus dem Waffengesetz:

§12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

......

......

Abs.5. auf einer Schießstätte (§ 27) lediglich vorübergehend zum Schießen auf dieser Schießstätte erwirbt;

[Sal-Peter]

Keine Ahnung wo das da alles steht? Was du hier rein kopiert hast,...

In der AWaffV.

Allerdings wenn man sich den besagten "oder"-Satz mit Verstand durchliest, kann man ganz verrückte Sachen herauslesen.

Boulsche Logik ist schon was feines.

[Hitman47]

Ah Ok da habe ich nicht nach geschaut.

[Hephaistos]

In der AWaffV.

Allerdings wenn man sich den besagten "oder"-Satz mit Verstand durchliest, kann man ganz verrückte Sachen herauslesen.

Boulsche Logik ist schon was feines.

Yes.

Meine Frau dürfte - ohne jedwede jagdliche oder waffenrechtliche Erlaubnis - danach nach § 9 (3) nicht mit einem S&W LadySmith 2" schießen, ich als Besitzer und Jäger nach § 9 (1) schon. Mit meinem S&W 29 dürfte sie dagegen auch.

[MarkF]

In dem Wörtchen "oder" vor Satz 3.

Welches "oder", welchen Satz meinst Du?

[Gast]

oder 3. es sich nicht um Schusswaffen und Munition nach § 6 Abs. 1 handelt.

Man erfüllt entweder eine der vorgenannten Bedingungen oder eben das was im Zitat steht.

[Flohbändiger]

Somit wäre ja das Schießen auf Schießstätten nur für WBK Inhaber zulässig...

Wo liegt mein Denkfehler?

In dem Wörtchen "oder" vor Satz 3.

Das "oder" hat nichts damit zu tun, dass derjenige, der die Waffe mit auf den Stand bringt, dafür eine WBK o.ä. haben muss. Wofür man die Waffe dann auf dem Stand benutzen darf, das regelt das "oder".

[Hephaistos]

Machts doch nicht so kompliziert.

Wie die Waffen auf den Stand kommen, war erstmal nicht Thema.

[Gruger]

Der mit der Waffe tanzt braucht nicht unbedingt eine WBK, er kann auch beauftragter sein

[alzi]

ja dann ist er Berechtigter ( Leihe, Beauftragung, etc.), aber Flohbändiger schrieb doch auch "dafür eine WBK o.ä. haben muss".....

..ich seh das Problem nicht....

[botack]

...

..ich seh das Problem nicht....

Das sehe ich in so manchen Freds hier nicht.

(duckundweg)

[MarkF]

Ok., verstanden, nicht Satz 3 sondern Nr.3.

Tja.

Wieder mal ein klarer Fall einer verfassungswidrigen Rechtsverordnung. Warum?

Art.80 I GG:

"(1) Durch Gesetz können die Bundesregierung, ein Bundesminister oder die Landesregierungen ermächtigt werden, Rechtsverordnungen zu erlassen. Dabei müssen Inhalt, Zweck und Ausmaß der erteilten Ermächtigung im Gesetze bestimmt werden. Die Rechtsgrundlage ist in der Verordnung anzugeben."

Eine RechtsVO, die ihre Ermächtigungsgrundlage überschreitet, ist verfassungswidrig.

Die Ermächtigungsgrundlage für die AWaffV ist § 15a WaffG:

"§ 15a Sportordnungen

(4) Das Bundesministerium des Innern wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des

Bundesrates zur Abwehr von Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung unter Berücksichtigung

der berechtigten Interessen des Schießsports Vorschriften über die Anforderungen und die Inhalte der

Sportordnungen zum sportlichen Schießen zu erlassen und insbesondere zu bestimmen, dass vom Schießsport

bestimmte Schusswaffen wegen ihrer Konstruktion, ihrer Handhabung oder Wirkungsweise ganz oder teilweise

ausgeschlossen sind."

Die AwaffVO darf also nur - sagen wird es mal verkürzt - Belange der Schießsportsordnungen näher regeln.

Schon § 6 (1) AWaffV verstößt dagegen. Das Aussehen einer Waffe (Ähnlichkeit mit Kriegswaffen) ist keine Frage deren Konstruktion - ob ich das KK-AR15 mit Handgriff oder MFD oder Schubschaft oder langem Magazin verwendet ändert an der Konstruktion des KK-AR15 offensichtlich nichts.

§ 9 (1) AWaffV stellt eine allgemeine Regelung zum Schießen auf Schießständen dar und beschränkt sich nicht auf eine Regelung zu Schießsportordnungen. Es ist auch keine Regelungsmaterie von Schießsportordnungen, wer auf Schießständen schießen darf. Denn dies ist in § 12 (4) WaffG ausdrücklich allgemein geregelt:

"(4) Einer Erlaubnis zum Schießen mit einer Schusswaffe bedarf nicht, wer auf einer Schießstätte (§ 27) schießt."

Hinzu kommt, daß es überhaupt keine rationale Begründung auch hinsichtlich der Ermächtigungsgrundlage gibt, warum diese Beschränkung nur für Waffen gilt, die (angeblich) nach § 6 (1) nicht zum sportlichen Schießen zugelassen ist: § 9 (1) Nr.1 bis 3 stehen in einem Alternativverhältnis. Zulässig ist das Schießen also, wenn eine der drei Tatbestände vorliegt. Nr.3 lautet:

"3. es sich nicht um Schusswaffen und Munition nach § 6 Abs. 1 handelt."

§ 6 (1) lautet:

"(1) Vom sportlichen Schießen sind ausgeschlossen: ..."

D.h. Nr.3 sagt, daß das Schießen zulässig ist, wenn es sich nicht um eine Waffe handelt, die vom sportlichen Schießen ausgeschlossen ist (sei). Positiv formuliert: Das Schießen ist mit jeder zum sportlichen Schießen zugelassenen Waffe zulässig.

Also: Mit nicht zum sportlichen Schießen zugelassenen Waffen darf nur unter der Voraussetzung von Nr.1 oder Nr.2 geschossen werden. Das fällt aber aus der Regelungskompetenz der AWaffV - Sportordnungen - ganz offensichtlich weit heraus und beschränlt offensichtlich rechtswidrig § 12 (4) WaffG (ganz ungeachtet dessen, das WaffG ein richtiges (Parlaments)Gesetz ist, die AWaffV dagegen nur eine simple RechtsVO der Exekutive, also jedem Gesetz nachrangig.

Aber bezogen auf das Thema des Freds: Auch ohne Diskussion über die AWaffV darf mit einer zum sportlichen Schießen zugelassenen Waffe (also fast (99,999%) allen nicht verbotenen Waffen) nach § 12 (4) WaffG jedermann auf dem Stand schießen. Und emanzipiert man sich und läßt sich nicht durch den BMI etc. durch verfassungswidrige RechtsVO drangsalieren (es ist ein Treppenwitz, daß ausgerechnet der BMI als "Verfassungsminister" bezeichnet wird und daher Volljurist sein soll, wie es vor wenigen Tage anläßlich der aktuellen Verfehlungen des Ex-BMI, der "Parteiinteresse" mit "Staatsinteresse" oder gar "Volksinteresse" verwechselt, in den Medien zu lesen war, zeichnen sich doch gerade die Maßnahmen des BMI häufig durch Repression und Grundrechtsverletzungen aus - es dürfte kaum ein Ministerium geben, daß mit dem GG mehr hadert als das BMI) dann gilt dies nach § 12 (4) für jede nicht verbotene Waffe.

[Gast]

[...]Die Ermächtigungsgrundlage für die AWaffV ist § 15a WaffG:[...]

Allein für das BMI stehen zehn Verordnungsermächtigungen im Gesetz, hinzu kommen die Ermächtigungen für die Länder. § 15a WaffG ist also nicht die einzige Verordnungsermächtigung. Die frage ob das äußere Erscheinungsbild ein Konstruktionsmerkmal ist, wurde schon 2003 ausführlichst diskutiert. Am Ende kam raus, es ist eines. Wer es nicht glauben mag, kann ja ganz altruistisch den Selbstversuch wagen.

[uwewittenburg]

Ich nehme alle meine Familienmitglieder mit auf den Stand und lasse sie mit meiner Mun. schießen und wenn die nicht reicht,dürfen sie den Nachschub dort erwerben, aber eben nicht mitnehmen!

[MarkF]

Allein für das BMI stehen zehn Verordnungsermächtigungen im Gesetz, hinzu kommen die Ermächtigungen für die Länder. § 15a WaffG ist also nicht die einzige Verordnungsermächtigung.

Akzeptiert. Bleibt gleichwohl, daß jeder mit allen zum sportlichen Schießen "zugelassenen" (=ausnahmnsweise nicht verbotenen) Waffen schießen darf.

Die frage ob das äußere Erscheinungsbild ein Konstruktionsmerkmal ist, wurde schon 2003 ausführlichst diskutiert. Am Ende kam raus, es ist eines.

Hast Du hierzu zufällig einen knackigen Link parat?

[Hephaistos]

Würd mal sagen, dass § 27 (7) 1. für die Rechtmäßigkeit der Verordnung spricht.

Was allerdings die von mir oben beschriebene Ungereimtheit nicht besser macht.

[MarkF]

Was allerdings die von mir oben beschriebene Ungereimtheit nicht besser macht.

Welche Ungereimtheit? Dank "oder 3." gibt es kaum eine Beschränkung.

[Gast]

[...] Bleibt gleichwohl, daß jeder mit allen zum sportlichen Schießen "zugelassenen" (=ausnahmnsweise nicht verbotenen) Waffen schießen darf.

Hast Du hierzu zufällig einen knackigen Link parat?

Fast jeder, das Alterserfordernis und Umgangsverbote sind zu beachten.

Ich habe dazu keine Links mehr. Die Diskussionen wurden teils öffentlich geführt, auch in Foren.

Hier ein Schmankerl aus einem frühen Entwurf. Aus dem wurde nichts, weil hier tatsächlich die Grenze Konstruktion, Handhabung, Wirkungsweise überschritten wurde:

§ 6

Vom Schießsport ausgeschlossene Schusswaffen

(1) Vom sportlichen Schießen sind ausgeschlossen:

1. Angriffs- oder Verteidigungswaffen, die bei einer militärischen Einheit, einer Polizei oder sonstigen Einrichtung mit Sicherheitsaufgaben eingeführt waren oder sind,

2. Jagdwaffen, ausgenommen Einzellader-Langwaffen mit glatten Läufen,

3. Schusswaffen mit einem Lauf von weniger als 3 Zoll Länge.

Das sportliche Schießen sowie dessen Veranstaltung mit den in Satz 1 bezeichneten Schusswaffen sind unbeachtet des Absatz 3 verboten.

(2) Das Verbot des Schießsports mit Schusswaffen und Munition im Sinne der Anlage 2 Abschnitt 1 des Gesetzes bleibt unberührt.

(3) Das Bundesverwaltungsamt kann auf Antrag eines anerkannten Schießsportverbandes Ausnahmen für bestimmte Schusswaffen im Sinne des Absatzes 1 zulassen, insbesondere wenn es sich um in national oder international bedeutenden Schießsportwettkämpfen verwendete Schusswaffen handelt.

Ermächtigung:

§ 15 Abs. 7 Satz 2 Nr. 1 WaffG.

Erläuterung:

Nach § 15 Abs. 7 Satz 2 Nr. 1 WaffG ist das Bundesministerium des Innern ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates zur Abwehr von Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung unter Berücksichtigung der berechtigten Interessen des Schießsports Vorschriften über die Anforderungen und Inhalte der Sportordnungen zum sportlichen Schießen zu erlassen und insbesondere zu regeln, dass vom Schießsport bestimmte Schusswaffen wegen ihrer Konstruktion, ihrer Handhabung oder Wirkungsweise ganz oder teilweise ausgeschlossen sind. Diese Ermächtigung erstreckt sich nicht auf das jagdliche Schießen.

Zu Absatz 1

In der Vergangenheit hat eine häufig nicht ausreichend vorhandene waffentechnische und schießsportliche Sachkenntnis von Waffenbehörden einerseits, die unreflektierte Hinnahme des Grundsatzes der Autonomie des Sports anderseits dazu geführt, dass heute im Schießsport Schießdisziplinen offenbar nahezu für alle Schusswaffen angeboten werden, sofern es sich nicht um verbotene Schusswaffen wie vor allem Kriegswaffen oder typische Verbrecher-/Wildererwaffen handelt.

Unter Abwägung des vitalen Interesses der Allgemeinheit an einer strikten Limitierung des Schusswaffenbesitzes („So wenig Waffen wie möglich ins Volk“) einerseits und dem Interesse des Einzelnen an der Ausübung des Hobbys „Schießsport“ andererseits wird daher der Schießsport im Grundsatz auf Sportwaffen beschränkt und werden Schusswaffen, die für die Verteidigung oder die Jagd hergestellt und bestimmt sind, vom Schießsport ausgeschlossen. Für diese Beschränkung ist auch der Umstand maßgebend, dass Verteidigungs- und Jagdwaffen in der Regel wegen ihrer geringeren Präzision gegenüber Sportwaffen weniger geeignet zum Schießsport sind, so dass auch unter diesem Gesichtspunkt das Bedürfnis des einzelnen Sportschützen an der Ausübung des Schießsports mit allen (nicht verbotenen) Schusswaffen gegenüber den Belangen der Allgemeinheit in vertretbarem Umfang zurückzutreten hat. Insbesondere bei Kurzwaffen für den Dienstgebrauch kommt gemäß ihrer Zweckbestimmung hinzu, dass bei ihnen konstruktionsbedingt Handlichkeit und verdeckte Trageweise sowie robuste Funktionssicherheit und damit insgesamt effektive und rasche Einsetzbarkeit eine besonders hohe Missbrauchsgefahr bedingen.

Zu Absatz 2

Diese Vorschrift hat lediglich klarstellende Funktion.

Absatz 3

Mit dem prinzipiellen Ausschluss von Verteidigungs- und Jagdwaffen vom Schießsport soll ein unkontrollierter Erwerb praktisch aller (nicht verbotenen) Schusswaffen zum Zwecke des Schießsports verhindert werden. Dies schließt aber nicht aus, dass verbandsbezogen durch das Bundesverwaltungsamt unter Beteiligung des Fachbeirats einzelne Arten derartiger Waffen unter sorgfältiger Abwägung ihrer Schießsporttauglichkeit und ihrer Verwendung im nationalen oder internationalen Schießsport einerseits, der Belange der öffentlichen Sicherheit andererseits zum Schießsport zugelassen werden können.

[cartridgemaster]

... ein Schmankerl aus einem frühen Entwurf.

Das ist noch O-Ton MR a.D. J. Benneke.

CM

[Gast]

Ich glaube Du hast ein r und ein c vergessen. Ansonsten stimme ich zu.

Eigentlich wäre aus dem ganzen Absatz nichts geworden, wenn da nicht eine Firma B. und eine bestimmte Zeitschrift ...

[Hephaistos]

Welche Ungereimtheit? Dank "oder 3." gibt es kaum eine Beschränkung.

Lies doch einfach meinen obigen Beitrag http://forum.waffen-...n/#entry2026887

[Gast]

So ist das leider. Ein großes Drama ist es aber nicht.