Munitionserwerb mit Voreintrag?

[hexoplast75]

Wieder mal so eine Diskussion, wie sie wohl nur von Deutschen geführt wird....da mutieren selbst hartgesottene WO-User zu korintenkackern und man sucht sich aus dem Gesetz die Passage,die einem am besten zur eigenen Meinung passt....s.Post 3: ..

Dabei habe ich nur die einzig relevante Stelle zum Thema Munitionserwerb mit Erwerbsstempel in der WBK zitiert. Ich finde, mit einem Verweis auf das Gesetz (auch wenn dieses häufig unnötig kompliziert ist) kommt man sicherer durchs Leben als mit Aussagen wie "Bei mir lief das immer so und so." oder "Da hat sich noch nie jemand dran gestört.". Ich versuche, mich an die Regeln zu halten, wenn auch manchmal haarscharf an der Grenze. Dazu muss man sie aber auch kennen, und nicht nur durch Hörensagen (z.B. aus einem Forum) ungefähr kennen.

[stonec]

Ich geb auch mal meinen Senf dazu.

Der Voreintrag in die grüne WBK berechtigt nur die beantragte Waffe zu erwerben/kaufen. Das bedeutet nicht

dass man Munition kaufen kann bevor man die Waffe überhaupt gekauft hat.

Bei Verkauf einer Waffe ist die Restmunition innerhalb 14Tagen zu verkaufen ,außer man ist Wiederlader

und es handelt sich um wieder geladene Munition.

Gruß Stone

[Janzfan]

Muß halt jeder seine eigenen Erfahrungen machen; was aber vermieden werden kann, vermeide ich.

Man muß es den Spielverderbern ja nicht zu leicht machen.

Bearbeitet 27. Oktober 2013 von Pi9mm

[Steam]

@Hexo: Mein Post war auch durchaus nicht böse gemeint allerdings ist auch ein Voreintrag schon in gewisser weise ein Eintrag. Wenn halt der Amtmann schon den Munierwerb als gegeben abstempelt kann man schlieslich nix machen - auch wenn dieser streng genommen auch nur so lange gültig ist wie der Voreintrag auch(oder der ordentliche erwerb der Waffe abgeschlossen ist). Naja seis drum wolln wir uns nicht fetzen wegen sowas....ich hol mir den Voreintrag erst, wenn ich weis was ich will und die Kanone am besten schon beim Händler liegt...war so teils auch schon 2mal am Tag auf dem Amt - erst den Voreintrag holen dann fix zum Handler und danach wieder fix aufs Amt den Prügel eintragen lassen - solche Praktiken kennt zwar manch einer nur vom Hörensagen....aber so geht's halt auch :lol2:

[Nakota]

Könnte auch sein, dass man die Munition hat, aber dann doch noch Monate braucht um sich für die richtige Waffe zu entscheiden oder einem schlicht das Geld fehlt. Bei dem Szenario wäre dann die Frage, ob man die Munition (noch) legal besitzt?

Bearbeitet 27. Oktober 2013 von Nakota

[Sixpack666]

Mein SB hat damals gesagt, das sei vollkommen in Ordnung, da ich ha ein Bedürfnis nachgewiesen habe.

In meinem Fall war es so dass ich nen Voreintrag für 9mm hatte, aber mich noch nicht für ein Modell entschieden hatte. In der Zwischenzeit hab ich mit der Vereinswaffe geschossen, ABER mir meiner Munition. Der SB hat gesagt alles in Ordnung, Frankonia hat ohne Murren oder Nachfragen auch die Munition raus gegeben. Mittlerweile habe ich natürlich de eigene 9mm.

[Nakota]

Leider sind ja einige Beiträge ins Nirwana gegangen: letzter Stand war in etwa: Munition ohne zugehörige Waffe, geht das?

[1913]

Meine Interpretation;

Darf Waffe erwerben, da Berechtigung vorliegt.

Darf Munition erwerben, da die Berechtigung zum Erwerb amtlich bestätigt ist.

Wenn ich keine Waffe kaufe, fällt die Berechtigung nach einem Jahr weg und somit auch die Berechtigung des Munitionserwerbs und die Besitzberechtigung für diese Munition.

Es sei, ich bin Wiederlader.

Bearbeitet 2. November 2013 von 1913

[Cal308]

@1913

kurze Ergänzung. Als WIederlader hast Du nur die Berechtigung für die selbst hergestellte Munition, nicht für gekaufte.

Die Mun muss also nach spätestens 6 Monaten wieder abgegeben werden, falls keine Waffe eingetragen wird.

Ansonsten sehe ich es auch so.

[TelliPirelli]

Du kannst als Wiederlader keine Munition kaufen für die Du keine Erwerbsberechtigung hast.

Wenn Du aber auf dem Stand ein paar Schuß erwirbst die dann nicht alle verschoßen werden, darfst Du die als WL dann nicht behalten?

Wie will überhaupt jemand bei einer "Vor Ort Besichtigung" feststellen (außer bei zugeschweißter Verpackung vllt) ob die Munition wiedergeladen ist oder nicht?

Und @Cal308, Du meinst sicher 12 Monate.

[Cal308]

@TelliPirelli

Nein, schon die 6 Monate.

Auszug WafFG $10 Abs. 3 ...

Nach Ablauf der Gültigkeit des Erlaubnisdokuments gilt die Erlaubnis für den Besitz dieser Munition für die Dauer von sechs Monaten fort.

...

gemeint waren die 6 Monate nach Ablauf des Voreintrags und Nichterwerben einer dementsprechenden Waffe.

Den dann ist der dem Voreintrag und evt. bereits gestempelten Munerwerb zu Grunde liegende Bedürfnisantrag ja ungültig.

Genauer gesagt ist der Voreintrag und der Munerwerb abgelaufen. Nur für die Erbsenzähler.

[alzi]

Du kannst als Wiederlader keine Munition kaufen für die Du keine Erwerbsberechtigung hast.

richtig.

Wenn Du aber auf dem Stand ein paar Schuß erwirbst die dann nicht alle verschoßen werden, darfst Du die als WL dann nicht behalten?

darfst Du, solange Du den Stand nicht verlässt. hat aber mit WL nix zu tun. sobald Du mit der Munition den Stand verlässt, entfällt auch die Freistellung von einer Erwerbs- und Besitzberechtigung.

als WL erwirbst Du die Munition durch Geschoßsetzen und Dein 27er ist sowohl Erwerbs- als auch Besitzerlaubnis ( für die selbst hergestellte Munition und ja nur für diese).

Wie will überhaupt jemand bei einer "Vor Ort Besichtigung" feststellen (außer bei zugeschweißter Verpackung vllt) ob die Munition wiedergeladen ist oder nicht?

das "feststellen" ist nicht das Problem, sondern ob Du das nachweisen kannst. Du bist in der Pflicht nachweisen zu können, ob Du die Munition rechtmäßig erworben hast und rechtmäßig in deren Besitz bist.

alzi

(*psssst* .....oh nein, schon wieder ein Beitrag)

[alzi]

...

Auszug WafFG $10 Abs. 3 ...

Nach Ablauf der Gültigkeit des Erlaubnisdokuments gilt die Erlaubnis für den Besitz dieser Munition für die Dauer von sechs Monaten fort.

...

gemeint waren die 6 Monate nach Ablauf des Voreintrags und Nichterwerben einer dementsprechenden Waffe.

Den dann ist der dem Voreintrag und evt. bereits gestempelten Munerwerb zu Grunde liegende Bedürfnisantrag ja ungültig.

Genauer gesagt ist der Voreintrag und der Munerwerb abgelaufen. Nur für die Erbsenzähler.

gemeint ist hier in der Aufzählung aber nur der 3. Fall (§27 SprengG), nicht WBK und Munitionserwerbsschein. und nur darauf bezieht sich auch die 6-monatige "Übergangsfrist". Besitzerlaubnisse durch WBK bzw. Munitionserwerbsschein enden mit deren "Verfallsdatum", keine Übergangsfrist.

WaffG §10 Abs.3

"Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine

Waffenbesitzkarte für die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt. In den übrigen

Fällen wird die Erlaubnis durch einen Munitionserwerbsschein für eine bestimmte

Munitionsart erteilt; sie ist für den Erwerb der Munition auf die Dauer von sechs

Jahren zu befristen und gilt für den Besitz der Munition unbefristet. Die Erlaubnis

zum nicht gewerblichen Laden von Munition im Sinne des Sprengstoffgesetzes gilt auch

als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz dieser Munition. Nach Ablauf der Gültigkeit des

Erlaubnisdokuments gilt die Erlaubnis für den Besitz dieser Munition für die Dauer von

sechs Monaten fort."

verdeutlicht wird das durch den unterstrichenen Teilsatz und dem expliziten Verweis in kursiv! leider kann das mißverstanden werden und die WaffVwV stellt das auch nicht nochmals klar. im Gesamtkontext kann es aber nur diese Bedeutung haben.

alzi

[TelliPirelli]

das "feststellen" ist nicht das Problem, sondern ob Du das nachweisen kannst. Du bist in der Pflicht nachweisen zu können, ob Du die Munition rechtmäßig erworben hast und rechtmäßig in deren Besitz bist.

Ich habe z.B. keine .45er.

Ich leihe mir einen Matrizensatz im besagten Kaliber, kaufe dem Kollegen auch gleich Geschosse und passende Hülsen ab. Ich mache mir 1000 Patronen davon und gebe den Matrizensatz zurück.

Den Teil im Gesetz wo steht das ich diesen Weg dokumentieren und nachweisen muß zeigst Du mir aber, ok?

Da bin ich mal gespannt...

Ach ja, der Kollege ist in die USA zurück glaub ich...

Genau, als Wiederlader stehe ich eben doch besser da was den BESITZ von nicht eingetragener Munition angeht. Der Erwerb ist eben nicht nachvollziehbar zu dokumentieren, das ist doch Unsinn.

Ist aber hier gar nicht Thema...

[Gast]

@alzi

Wie wäre es, wenn du endlich mal Belege in Form von Literaturstellen oder Urteilen zu deiner Ansicht zur Eingangsfrage beibringen würdest? Deine eigene Interpretation haben wir jetzt schon ad nauseam lesen müssen.

[TelliPirelli]

Oder ganz anders, ich fahre zu einem Kollegen hin und mache mir da von jedem Kaliber etwas.

Man weiß ja nie was man mal braucht.

Alle Hülsen sind neu, und die Schachteln auch.

Da muß ich bei einer späteren Kontrolle in meinen 4 Wänden dann bitte genau WAS nachweisen?

Natürlich vorrausgesetzt ich hab die 27er Pappe.

Bin immer noch interessiert

Tell

Bearbeitet 3. November 2013 von TelliPirelli

[Sachbearbeiter]

Da ich mir als WBK-Inhaber zum vom Bedürfnis umfassten Zweck (nehmen wir hier mal sportliches Schießen als aktiver Sportschütze an) auch Munition über § 12 WaffG ausleihen darf, sehe ich keine Bedenken, aufgrund einer MEB schon dann Munition zu erwerben, wenn noch keine Waffe dazu eingetragen ist. MIt welcher Begründung sollte hier eine Unterscheidung gemacht werden bzw. der Neuantragsteller schlechter fahren ?

Die eingetragene Waffe ist beim Voreintrag halt noch eine unbestimmte dieser Gattung und nicht selten braucht ein Sportschütze oft lange, bis er sich für die richtige entschieden hat. Mit Testwaffen, die er nicht behält und innerhalb der 2-Wochen-Frist zurückgibt, muss er aber ja auch schießen können.

Die MEB gilt ohne eingetragene Waffe aber natürlich nur ein Jahr und unterliegt ebenso einer Bedürfnisprüfung !

[TelliPirelli]

Endlich, danke SBine!

[alzi]

Ich habe z.B. keine .45er.

Ich leihe mir einen Matrizensatz im besagten Kaliber, kaufe dem Kollegen auch gleich Geschosse und passende Hülsen ab. Ich mache mir 1000 Patronen davon ...

Den Teil im Gesetz wo steht das ich diesen Weg dokumentieren und nachweisen muß zeigst Du mir aber, ok?

...

ist doch Alles in Butter. Du hast nen 27er, Du hast die Munition rechtmäßig erworben ( nichtgewerblich hergestellt durch Dich) und besitzt diese rechtmäßig ( Dein 27er ist noch gülig bzw. noch keine 6 Monate abgelaufen)

dokumentiert und "nachgewiesen" ist dies durch Deinen 27er!

Genau, als Wiederlader stehe ich eben doch besser da was den BESITZ von nicht eingetragener Munition angeht. Der Erwerb ist eben nicht nachvollziehbar zu dokumentieren, das ist doch Unsinn.

Ist aber hier gar nicht Thema...

s.o.

von nachvollziehbar war meinerseits nicht die Rede, sondern von nachweisbar.

kannst Du keine Erwerbs- bzw. Besitzberechtigung für ganz bestimmte Munition beibringen, hast Du ein Problem.

und ja,als WL stehst Du insofern "besser", als Du Munition (durch eigene nichtgewerbliche Herstellung) erwerben und besitzen darfst, für die Du keine anderweitige Erlaubnis hast. auch dies war und ist unstrittig ( zumindest sofern es mich betrifft).

alzi

[alzi]

@alzi

Wie wäre es, wenn du endlich mal Belege in Form von Literaturstellen oder Urteilen zu deiner Ansicht zur Eingangsfrage beibringen würdest? Deine eigene Interpretation haben wir jetzt schon ad nauseam lesen müssen.

Urteile und dergleichen überlasse ich den Juristen. ich beschränke mich auf das WaffG.

ausserdem habe ich nie behauptet den Stein der Weisen zu besitzen oder allwissend zu sein, ich gebe hier lediglich meine Meinung zum Besten, idR gestützt auf allgemeinzugängliche Quellen wie WaffG, AWaffV und WaffVwV.

diese gebe ich dann idR auch als Quellen an!

apropos.......auch in Ermangelung eines Überwassergefährts...... trotzdem Gute Besserung!

alzi

[Cal308]

...

WaffG §10 Abs.3

. Die Erlaubnis

zum nicht gewerblichen Laden von Munition im Sinne des Sprengstoffgesetzes gilt auch

als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz dieser Munition. Nach Ablauf der Gültigkeit des

Erlaubnisdokuments gilt die Erlaubnis für den Besitz dieser Munition für die Dauer von

sechs Monaten fort."

verdeutlicht wird das durch den unterstrichenen Teilsatz und dem expliziten Verweis in kursiv! leider kann das mißverstanden werden und die WaffVwV stellt das auch nicht nochmals klar. im Gesamtkontext kann es aber nur diese Bedeutung haben.

alzi

Hm, also wenn wir schon zitieren, dann sollten wir uns nicht zu eigenwilligen Interpretationen hinreissen lassen.

Originaltext:

(3) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine Waffenbesitzkarte für die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt. In den übrigen Fällen wird die Erlaubnis durch einen Munitionserwerbsschein für eine bestimmte Munitionsart erteilt; sie ist für den Erwerb der Munition auf die Dauer von sechs Jahren zu befristen und gilt für den Besitz der Munition unbefristet. Die Erlaubnis zum nicht gewerblichen Laden von Munition im Sinne des Sprengstoffgesetzes gilt auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz dieser Munition. Nach Ablauf der Gültigkeit des Erlaubnisdokuments gilt die Erlaubnis für den Besitz dieser Munition für die Dauer von sechs Monaten fort.

Da ist weder was kursiv noch fettgedruckt oder sonst was markiert.

Sprich der Absatz 3 ist als Ganzes zu betrachten, da wird das Erlaubnisdokument eben nicht nur auf die Pappe $27 eingeschränkt.

Das Erlaubnisdokument ist entweder ein MES, WBK oder die Pappe §27.

Deiner Argumentation kann ich beim besten Willen nicht folgen, genauso wie die in Spielbringerei der gelben WBK. Die hatte ja nun gar nichts mit dem Problem zu tun, völlig anderer Sachverhalt. Das Positive des Forumsabsturzes war, das diese Beiträge, die nur unnötig verwirren, nu wech sind.

In meinem ersten, eben auch verschwundenen Beitrag, hatte ich darauf hingewiesen das ja bei Grün ein Bedürfnis nachgewiesen werden muss. Und damit auch der Munwerwerb.

So wie SBine /SBin geschrieben hatte sehe ich das eben auch.

Wenn der SB den Munerwerb abstempelt ist dieser genehmigt und somit wirksam.

Waffe ist ja bereits ein Voreintrag drinnen (Typ und Kaliber) und somit sehe ich eben ein Riesenproblem in Deiner Argumantationskette, die mich auch jetzt immer noch nicht überzeugt.

Sorry-

Bearbeitet 3. November 2013 von Cal308

[Gruger]

André Busche kommt in seinem Buch "Fachkunde für den Waffenhandel" 6. Auflage, S. 68 zu dem Schluss: "Die Erlaubnis zum Munitionserwerb wird durch Siegelung des Feldes in Spalte 7 erteilt, ist aber erst nach Eintragung der Waffe (Hersteller, Typ, Seriennummer) gültig."

Das Ganze mit Fußnote: "Par. 10 Abs. 3 Satz 1 WaffG".

Und wie gesagt: die Erlaubnis zum Munitionserwerb ist ein eigenständiger Verwaltungsakt. Kostet ja auch extra. Solange der Eintrag der Waffe da ist, kann ich kaufen. Wenn jetzt der "Voreintrag" reichen würde, könnte ich auch 2 Jahre danach noch kaufen, da der Eintrag noch nicht gestrichen wurde. Der Ablauf des Jahres interessiert doch nur hinsichtlich der Erwerbsberechtigung der Waffe.

[alzi]

Hm, also wenn wir schon zitieren, dann sollten wir uns nicht zu eigenwilligen Interpretationen hinreissen lassen.

Originaltext:

...

Da ist weder was kursiv noch fettgedruckt oder sonst was markiert.

Sprich der Absatz 3 ist als Ganzes zu betrachten, da wird das Erlaubnisdokument eben nicht nur auf die Pappe $27 eingeschränkt.

Das Erlaubnisdokument ist entweder ein MES, WBK oder die Pappe §27.

...

soviel zum zitieren, dem verstehen wollen (Hervorhebungen im Zitat NEBST Erläuterung derselben) und den eigenwilligen Interpretationen!

hmmm... ja und ich schreibe das jetzt hier ausschließlich um meine Beitragszahl in die Höhe zu treiben.

so sympatisch mir die Einlassungen von Sachbearbeiter auch sind, und so gerne ich eine generelle Regelung in dieser Richtung hätte,

kann ich für "...sehe ich keine Bedenken, aufgrund einer MEB schon dann Munition zu erwerben, wenn noch keine Waffe dazu eingetragen ist." keine Rechtsgrundlage sehen, eher das Gegenteil, da ( zumindest so wie ich das lese!) es eben einer eingetragen Waffe bedarf. hier sehe ich einen prinzipiellen Widerspruch in der Aussage von Sachbearbeiter.

(für Alle die das jetzt nochmal extra erläutert brauchen: die Hervorhebung in der zitierten Passage erfolgte durch mich und ist im ursprünglichen Text nicht enthalten, sondern dient lediglich der Verdeutlichung meiner Aussage und auf welche spezielle Formulierung diese sich bezieht)

und nein Godix, ich habe dazu noch immer kein Urteil. ich habe dazu noch immer nur das WaffG und die WaffVwV.

vor Gericht und auf hoher See...... und da ja auch die deutschen Richter unfehlbar sind und ihre Urteile unumstößlich, gibts auch keine Berufungs- und Revisionsverfahren....

die letzte Instanz ist immer noch das jüngste Gericht, das ist acuh das einizig unfehlbare. und bervor DER nicht geurteilt hat, darf man an den irdischen Richtern zweifeln, den diese sind nicht unfehlbar! wie mal nur allzuoft in waffenrechtlichen Entscheidungen ..... nur weil es in einem Urteil steht muss die Entscheidung noch lange nicht sachlich richtig sein.

.... aus diesem Grunde gibts ja Juristen in dieser Welt, die versuchen können ( für entsprechendes Honorar) einem Richter oder Gericht, das Waffenrecht etwas verständlicher zu machen, so dass auch diese es verstehen.

alzi

Bearbeitet 3. November 2013 von alzi

[Nakota]

... ist aber erst nach Eintragung der Waffe (Hersteller, Typ, Seriennummer) gültig."...

Gewissermaßen ist auch der Besitz der Waffe erst mit diesem Stempel gültig. Wenn man die 2 Wochenfrist mal aussen vor lässt.

Bearbeitet 3. November 2013 von Nakota

[Gruger]

Ich persönlich hätte übrigens mit dem gleichzeitigen Erwerb von Waffe und Munition bei einem BüMa/Händler keine argumentativen Probleme, da mit Eintrag (schon wieder dieses Wort!) nach 34 (2) WaffG die Waffe, auf der die Erlaubnis zum Munitionserwerb beruht, hiermit bestimmt ist. Die "schwebende Erlaubnis" wird aktiv.

Die Pflicht zur Erwerbsanzeige nach 10 Abs 1a mit Bestätigungsstempel ist davon unberührt.