Interpol-Chef fuer die Bewaffnung von Zivilisten

[Fyodor]

Die USA sind das schlechteste Beispiel was man überhaupt finden kann (oder Mexiko andersherum)

Die Zahlen zeigen weder auf der FÜr und Wider Seite irgendetwas. Es wird lediglich nach eigenem Gusto ausgelegt. Zusammenhänge und Entwicklungen über die Zeiträume sind nicht mit bewertet.

Doch. Ließ mal die Bücher von John Lott. Der hat genau das untersucht, und ist zu einem nicht überraschenden Ergebnis bekommen:

Bei Einführung eines shall-issue-laws sind innerhalb von fünf Jahren die Delikte gegen Eigentum (Einbruch) leicht gestiegen, die Delikte gegen Leib und Leben (Mord, Totschlag, Raub) aber deutlich gesunken. Das hat sich in mehreren Fällen bestätigt. Da in den USA viele Staaten zu verschiedenen Zeiten ihre Gesetze mal in die eine mal in die andere Richtung geändert haben, sind das vergleichbare Daten, und die zeigen alle in die gleiche Richtung.

[Hunter375]

Manchmal, aber nur manchmal, wünsche ich mir in WO diese bescheuerte Regel vom Bund, die "Defätismus" unter Strafe stellt, zurück...

@ Senne,

normalerweis reagiere ich auf deine gezielten Provokationen gar nicht erst weil du es nur darauf anlegst mich zu sperren oder zu löschen.. aber dieses mal kann ich es mir einfach nicht verkneifen und nehme dafür auch eine Verwarnung oder Löschung in Kauf

Wenn du schon Realitätsinn unter Strafe stellen willst.. was würdest du (wenn du könntest) dann erst mit Leuten wie dir machen die in einer völlig Weltfremden Traumwelt leben? Foltern oder am besten gleich Hinrichten

[Gast]

Und dann liest du nochmal genau nach und stellst fest, das dies nicht meine Aussage war Es gibt genausoviele anderslautende Studien.

Die Tabakkonzerne konnten sich auch jahrzehnte mit Studien nicht gesundheitsschädlich nennen.

Auch interessant: http://www.legalwaffenbesitzer.de/index.php/alle-meinungen/662-kriminalit%C3%A4tsfurcht-vs-realit%C3%A4t.html

[BigMamma]

"Astreine" Argumentation der Waffenbesitzgegner.

Du müsstest doch aber mittlerweile mitbekommen haben, dass der Schiiter wohl der größte Gegner des LWB ist, den das Forum bisher die Ehre hatte, kennen lernen zu dürfen. Er bestätigt immer wieder die immer mal wieder gemachte Aussage: Der größte Feind des dt. LWB ist der dt. LWB.

Wer wissen will, ob bewaffnete Zivilisten etwas zur Sicherheit, auch gegen derartige Terroranschläge wie in Nairobi angeht, etwas taugen, der sollte sich mal mit der waffenrechtlichen Situation in Israel vor und nach 1974 anschauen. Die haben das, was der Interpoler da postuliert, schon damals erkannt und umgesetzt. Kann sich einer an eine größere Terrorschießerei in einer israelischen Stadt seit dem erinnern ?

[guerrero1]

...Die Zahl der Vorfälle wird durch mediale Präsenz vollkommen überbewertet....

Völlig richtig. V. a. wird die Rolle des Terrorismus dabei überbewertet und die Staatsmacht spielt dabei mit und nutzt die Stimmungsmache um Maßnahmen durchzusetzen, die sonst unmöglich akzeptiert würden. Man hat damit sogar schon den Fortbestand der NATO gerechtfertigt, die Flächendeckende Überwachung der ganzen Bevölkerung, die willkürliche Entführung, Inhaftierung und sogar Tötung von Verdächtigen sowie die Wiedereinführung der Folter! Alles sehr verhältnismäßig wegen ein paar Terroristen!

Wieviele Opfer von Terroranschlägen hat es denn in den letzten 10 jahren in Europa gegeben?

Wieviele Fälle "ganz normaler" Gewaltkriminalität (Tötungsdelikte, Raub, Vergewaltigung und schwere Körperverletzung) stehen dem im gleichen Zeitraum gegenüber?

...

Warum glauben einige, wenn man sich mit einer Schusswaffe verteidigen könnte, dass das Gegenüber dann keine hätte? Schlägerei gegen drei vs. Schießerei gegen drei. Verfügbarkeit von Schußwaffen in der Öffentlichkeit spielt eine Rolle. Ich sehe keinen Grund unsere gute Ausgangslage zu verschlechtern. Die Gefahr steigt mit der Anzahl gefährlicher Gegenstände. UVV

Man könnte auch umgekehrt fragen: "Warum glauben einige, dass wenn man keine Schusswaffe hat, der Gegenüber auch keine besitzt?"

Weder ist GB nach dem Kurzwaffenverbot sicherer geworden, noch gibt es in Österreich mehr Tote durch Gewalttaten als in GB oder Deutschland. Auch in der Schweiz bis 1990 als der Besitz von Waffen für Volljährige praktisch völlig frei war und das Führen in den meisten Kantonen ebenfalls, gab es nicht mehr Tote als nach den Verschärfungen.

In unserer "guten Ausgangslage" werden jährlich übrigens allein rund 60.000 Fälle von schwerer Körperverletzung erfasst.

Es sind ja nicht nur die Schusswaffen, die hier dem Einzelnen als Abwehrmittel verwehrt werden, sonder inzwischen auch die Hieb- und Stichwaffen. Gewalttäter verwenden trotzdem selten die bloßen Hände, Verbote hin oder her.

Letztendlich muss jeder selbst wissen, was er braucht und was das für ihn geeignete Mittel zum Selbstschutz ist. Der Staat kann ihm die Entscheidung nicht abnehmen.

[BigMamma]

Die Amis schaffen ab, im ganz grossen Stil, jeden Tag.

DIE Amis ? Oder nur die linkslastigen Ostküstenstaaten und Kalifornien ? Solange man in Louisiana und Tennessee und Nevada und sicher auch noch anderswo Vollautomaten, Barretts und selbst ein M2-HB als Zivilist kaufen kann, sehe ich deren Welt noch nicht im Umbruch.

[guerrero1]

...Wer wissen will, ob bewaffnete Zivilisten etwas zur Sicherheit, auch gegen derartige Terroranschläge wie in Nairobi angeht, etwas taugen, der sollte sich mal mit der waffenrechtlichen Situation in Israel vor und nach 1974 anschauen. Die haben das, was der Interpoler da postuliert, schon damals erkannt und umgesetzt. Kann sich einer an eine größere Terrorschießerei in einer israelischen Stadt seit dem erinnern ?

In Peru haben die das damals auch gemacht, um den "Sendero Luminoso" in ländlichen Regionen zu bekämpfen, bzw. seine Bewegungsfreiheit einzuschränken. Die Staatsmacht hat sogar Waffen (v. a. Schrotflinten, MPs und Munition) kostenlos verteilt! Überall haben sich damals auf dem Land Bauernmilizen gegründet, die größtenteils noch heute bestehen und für Sicherheit sorgen. Das Programm war sehr erfolgreich, hat die Armee entlastet und dafür gesorgt, dass die Guerrilleros sich in sehr abgelegene und fast unbesiedelte Regionen zurückziehen mussten.

[guerrero1]

Und dann liest du nochmal genau nach und stellst fest, das dies nicht meine Aussage war Es gibt genausoviele anderslautende Studien....

Gut, bestimmt kannst Du uns auch ein paar Beispiele von Staaten nennen, in denen eine Waffenrechtsverschärfung zu einem Rückgang der Gewaltkriminalität geführt hat.

[Gast]

Ich habe die Schusswaffenvorfälle korrelliert . Ansonsten fällt mir spontan Deutschland auf deine Frage ein. Ich meine auch Australien. Es werden sich sicher einige Beispiele finden. Das dumme ist nur (wie bereits erwähnt) dass bei diesen Vergleichen (Sowohl Pro als auch kontra) viel zu viele Aspekte außen vorgelassen werden. Sie sind daher beide gleich wertlos.

Inwieweit sind Fallbeispiele wie Peru oder Israel für Deutschland vergleichbar? Darf im Gegenzug auf den Balkan verwiesen werden?

[Absehen4]

In der Praxis kann ich vor dem stadtbekannten Schläger auf die andere Straßenseite ausweichen. Die gleiche Situation mit Schußwaffen ist nicht so leicht zu lösen. Meine Lebensqualität sinkt.

Solange eine Gesellschaft "stadtbekannte Schläger" frei rumlaufen lässt und "ausweichen" als Rezept zur Konfliktvermeidung (*arg*) gehandelt wird, besteht für mich gar keine "Lebensqualität".

Dir und unseren gut personengeschuetzten Politikern mag das aber wohl so gefallen.

Abs4

[Gast]

Es ist egal, ob es gefällt oder nicht-es bleibt dennoch real.

[Gunny Highway]

DIE Amis ? Oder nur die linkslastigen Ostküstenstaaten und Kalifornien ? Solange man in Louisiana und Tennessee und Nevada und sicher auch noch anderswo Vollautomaten, Barretts und selbst ein M2-HB als Zivilist kaufen kann, sehe ich deren Welt noch nicht im Umbruch.

Die Amis ist natürlich nur eine übliche Zusammenfassung für dieses Forum. Das es "die Amis" so nicht gibt, ist mir klar, überfordert aber viele.

[guerrero1]

Ich habe die Schusswaffenvorfälle korrelliert . Ansonsten fällt mir spontan Deutschland auf deine Frage ein. Ich meine auch Australien. Es werden sich sicher einige Beispiele finden. Das dumme ist nur (wie bereits erwähnt) dass bei diesen Vergleichen (Sowohl Pro als auch kontra) viel zu viele Aspekte außen vorgelassen werden. Sie sind daher beide gleich wertlos.

Inwieweit sind Fallbeispiele wie Peru oder Israel für Deutschland vergleichbar? Darf im Gegenzug auf den Balkan verwiesen werden?

Da gebe ich Dir sogar vollkommen Recht! Die Frage ist nur, womit dann ausgerechnet die Verschärfungen begründbar sind. Nur auf emotionaler Basis?

Das Interessante ist, dass in praktisch allen Industriestaaten der westlichen Hemisphäre die Statistiken etwa Anfang/Mitte der 1970er-Jahre einen Höhepunkt zu verzeichnen hatten, was die Zahl der Gewalt- und Tötungsdelikte angeht und danach einen mehr oder weniger stetigen Rückgang, und zwar völlig unabhängig davon ob die jeweiligen Staaten ihre Waffengesetze verschärft hatten oder nicht. Die Briten und die Australier und auch die Kanadier hatten nach den Verbotsorgien der 1990er-Jahre dagegen einen signifikanten Anstieg zu verzeichnen, während in den übrigen Ländern diese Entwicklung nicht auftrat.

Auch eine statistisch gesicherte Korrelation zwischen der Anzahl der besessenen Schusswaffen oder der Anzahl der Waffenbesitzer und der Gewaltstatistik ist nicht erkennbar.

Das alles ist eigentlich auch logisch, denn die Masse der Menschen ist nicht daran interessiert, andere zu verletzen oder zu töten und keiner bringt einen anderen um, bloß weil er wieder mal seinen alten Revolver am lebenden Objekt ausprobieren möchte.

Diejenigen aber, die ausreichend starke Motive und kriminelle Energie dafür haben, lassen sich durch das Waffengesetz bestimmt nicht davon abhalten.

Lediglich bei den Unfällen, ist die These zu halten, dass je mehr Waffen benutzt werden, auch mehr Unfälle damit geschehen, aber auch da gibt es wesentlich effektivere Präventionsansätze als Besitzverbote.

[BigMamma]

"Keine einzige Erfindung hat auf die Entwicklung der Menschheit solch einen großen Einfluß ausgeübt, wie das Schießpulver und die Entwicklung der Feuerwaffe. So wahr es ist, daß sie die Waffe des Meuchelmörders, die Krücke des Räubers und Diebs und die Muskeln einer bullenstarken Nation war - so wahr ist es aber auch, daß sie der Schlüssel war, der der Menschheit den Kerker der Leibeigenschaft öffnete, das Werkzeug des Pioniers und das Hilfsmittel der Freiheit. So wie die Feuerwaffe in der Hand des Kriminellen zur gefährlichen Bedrohung wurde, so war sie aber auch in der Hand des Gesetzes die perfekte Beherrschung solcher Bedrohung, der Schutz des Menschen vor dem Mißbrauch der Feuerwaffe. Die Waffe in der Hand des Bürgers war stets eine Garantie dafür, daß der Staat Diener des Volkes blieb, daß dieser Staat kontrollierbar war und Staatsmißbrauch ausgeschlossen war." - Theodore "Teddy" Roosevelt (1858 - 1919)

Sagt doch alles wichtige aus, oder ?

[ThomasMueller]

Inwieweit sind Fallbeispiele wie Peru oder Israel für Deutschland vergleichbar? Darf im Gegenzug auf den Balkan verwiesen werden?

Überhaupt nicht. Bei einer derartigen Bedrohungslage würde allenfalls die Staatmacht aufrüsten, siehe RAF in den 70ern.

Eine Bewaffnung von Zivilisten, für welchen Grund auch immer, wird es nicht geben, da muss man nicht rumträumen.

Staatsräson ist und bleibt, dass Waffen in zivilen Händen eine Ausnahme bleiben.

Und dann noch mal 'ne ganz praktische Frage. In einem Kaufhaus sind alle bewaffnet, und irgendeine

Gruppe fängt eine Schiesserei an . Wer schiesst dann auf wen? Müssen Terroristen dann T-Shirts tragen,

mit "I am the terrorist", oder ziehst Du dann deines an mit "I am the good guy", damit nicht selber vom

SEK umgelegt wirst. Fragen über Fragen ...

[Gast]

Da gebe ich Dir sogar vollkommen Recht! Die Frage ist nur, womit dann ausgerechnet die Verschärfungen begründbar sind. Nur auf emotionaler Basis?

Ich bin nicht für Verschärfungen. Für Deutschland sehe ich einen gut balancierten Kompromiss. Man könnte einige Stellschrauben verändern.

Man sollte jedoch auf 2 Sachen achten. Behauptungen, nur weil sie einem in den Kram passen, sind keine Fakten (gilt auch im Gegenteil) und Schusswaffen sind kein Allheilmittel. Das Pendel kann so herum und so herum ausschlagen.

[joker_ch]

Staatsräson ist und bleibt, dass Waffen in zivilen Händen eine Ausnahme bleiben.

Wer sagt das? Du?

Einen zwingend Grund gibt es nicht. Ganz im Gegenteil. Über hundert Millionen Menschen ermordet im letzten Jahrhundert ausserhalb von Kriegshandlungen durch den Staat sprechen eine ganz andere Sprache. Vor nicht so langer Zeit wurde auf dem heutigen Territorium , Deustchlands unschuldige Zivilisten beim Grenzübergang erschossen, schon vergessen ?

Und dann noch mal 'ne ganz praktische Frage. In einem Kaufhaus sind alle bewaffnet, und irgendeine

Gruppe fängt eine Schiesserei an . Wer schiesst dann auf wen? Müssen Terroristen dann T-Shirts tragen,

mit "I am the terrorist", oder ziehst Du dann deines an mit "I am the good guy", damit nicht selber vom

SEK umgelegt wirst. Fragen über Fragen ...

Dummerweise sind solche theoretischen Überlegungen durch die Praxis wiederlegt worden. In Naroibi sind ziemlich viele zivil angezogene bewaffnete Menschen in das Geschehen eingegriffen . Die haben übrigens hunderte von Menschen geretet, wird aber hier nicht thematisiert, was nicht sein darf, kann es auch nicht geben. Es ist selbst so gewesen das die bewaffneten in Zivil angezogenen Menschen dort die Terroristen geschaft hatten an einem Punkt zurück zu drängen. Danach haben die offiziellen das Ruder übernommen und man kennt das Ende. Nur mal zum überlegen,danach haben die Terroristen genug Zeit gehabt Gräuletaten an den Geiseln zu begehen, auch etwas was von unseren Mainstream Medien unter den Tisch gekehrt worden ist.

Schlussendlich wird jetzt eine neue Generation von Europäern dort radikalisiert und es sind nicht wenige die irgendwann aus Syrien zurückkommen werden als halbe Bestien.

Aber bitte weiter die Augen verschliessen und denken mit Wunschdenken passiert schon nichts.

Zur ganz konkreten Frage. Alles was eine Waffe trägt und unschuldige abknallt ist ein Terrorist. Wenn sich uniformierte zeigen legt der Zivilist seine Waffe hin und lässt sich wiederstandloss festnehmen (denn das wird passieren, die Zugehörigkeit wird später geklärt). Aber zwischen Anfang der Schiesserei und eintreffen von Spezialkräften wird so zwischen 30min biss 1 Stunde in unseren Graden vergehen. Genug Zeit für die Terroristen ein Massaker an zu richten und behertzten Zivilisten das Aussmass des Massaker zu begrenzen.

Joker

[Gast]

Kann man sich darüber etwas einlesen?

[joker_ch]

Wenn dich die Sache interessieren würde hättest du eigentlich schon die Infos. Mein Interesse ist semi-professionel und insofern ich schon solche Sachen 1:1 durchgezogen habe als OPFOR, interessiert mich wie soetwas abläuft und welche Antworten man geben kann. Schon mit ein bisschen googlen kommt man weiter:

http://www.theguardian.com/world/2013/oct/04/westgate-mall-attacks-kenya

Zur Frage zivil angezogen.

Und bei uns würde es auch 45 Minuten dauern bis der SEK/SWAT oder sonstige Ninjas vor Ort sind.

Bis heute gibt es keine genau Anzahl von Toten.

http://edition.cnn.com/2013/10/17/world/africa/kenya-mall-attack-footage/index.html?iid=article_sidebar

In diesem Video sieht man zum ersten das die Terroristen nicht professionel sind und zum zweiten das sie nicht davon ausgeghen auf Wiederstand zu stossen.

Joker

[Jager]

Gut so. Nur tut das eben nicht jeder. Es bleibt eine Ausnahmeerscheinung. Selbst im kriminellen Mileu läuft man nicht dauernd mit der Schußwaffe durch die Gegend. Es kommt zu einer anlaßbezogenen Nutzung.

Estze nur die legalen Waffenscheine mit den Verstößen gegen das Waffenrecht in Relation!

Wenn von den Geschgätzten 10 - 40 Millionen nichtlegalen waffen nur 1% geführt wird, dürften diese die Legel mit Waffenschein geführten um ettliches Überschreiten!

[Jager]

Zunächst ist das nur eine Tatsachenbehauptung, mehr nicht.

Dahinter steht die Annahme, in Ländern mit höherer Waffendichte gebe es generell mehr Missbrauch.

Belegt ist das nicht.

...

Giebt es in einem Land KEINE legalen Waffen, ist JEDER Gebrauch ein Missbrauch!

[Jager]

Die "normalen" Mitbürger vor denen du dich schützen willst?...

....Wenn JEDER, dann hat das auch JEDER. ...

WILLST oder KANNST Du nicht lesen?

Ich will, das sich NORMALE Bürger vor den "NICHT Normalen" Mittmenschen schützen können!

Ein Normal gestrickter Mensch trägt seine Streitigkeiten nicht mit einer Waffe aus! Es sei denn, er wird von einem NICHTnormalen angegriffen!

Und im Moment haben im Zweifel nur die "NICHTnormalen" eine Waffe! Vor diesen Hintergrund dann schon lieber JEDER!

[Jager]

Überhaupt nicht. Bei einer derartigen Bedrohungslage würde allenfalls die Staatmacht aufrüsten, siehe RAF in den 70ern.

Eine Bewaffnung von Zivilisten, für welchen Grund auch immer, wird es nicht geben, da muss man nicht rumträumen.

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Und dann noch mal 'ne ganz praktische Frage. In einem Kaufhaus sind alle bewaffnet, und irgendeine

Gruppe fängt eine Schiesserei an . ...

Da kann ich nur mit der Frage antworten: Welche Gruppe (außer der örtliche Kreisverband der annonyman Selbstmörder) sucht sich ein Ziel aus, von dem er annehmen muß, das dort ein erheblicher Wiederstand zu erwarten ist?

[Tyr13]

sucht sich ein Ziel aus, von dem er annehmen muß, das dort ein erheblicher Wiederstand zu erwarten ist?

Dümmer geht immer: Darwin Award 1990

Aber davon ab: Bei praktisch allen Vorfällen mit "active shooters", wo Widerstand geleistet wurde, wird der Massenmord abgebrochen, manchmal erschießen sich die Täter selbst. Es geht also nicht um das Herumschleppen von Metall, sondern um Widerstand. Solange uns von der Obrigkeit Singen, Hinlegen und Erbrechen als probate Mittel gegen Gewalt eingetrichtert werden, kann man nicht eine Stärkung der Wehrhaftigkeit erwarten.

Der Interpol-Mann hat einfach Recht: einen Terroristen oder Massenmörder hält nicht das SEK auf, sondern der Erste, der zurückschießt oder nur eine Waffe zeigt. Da wäre es schön, wenn es mehr Bewaffnete Bürger gäbe. Diese Spießbürger sind meistens keine durchgeknallten Rambo-Verschnitte, die haben alle etwas zu verlieren und sind sehr, sehr vorsichtig beim Schießen.

Dieser Zusammenhang wird nicht akzeptiert. Nicht durch einen Sicherheitsapparat, der nur gegen wehrlose Bürger Untertanen antreten will. Und auch nicht durch verängstigte Nachbarn, die Niemand eine Waffe gönnen, höchstens sich selbst, auf diese Waffe wird dann aber verzichtet, besser Niemand...

[karlyman]

Bei praktisch allen Vorfällen mit "active shooters", wo Widerstand geleistet wurde, wird der Massenmord abgebrochen, manchmal erschießen sich die Täter selbst. Es geht also nicht um das Herumschleppen von Metall, sondern um Widerstand.

Ich bin absolut davon überzeugt, dass z.B. auf der Insel Utoya (Breivik) der Einsatz von einer oder zwei privat besessenen Waffen (allein schon, um den Täter zu binden, also nicht widerstandslos weiter machen zu lassen) DEN entscheidenden Unterschied gemacht hätte.

Zig Jugendliche könnten noch leben.

Da wäre ein riesiges Potenzial gewesen, die Situation abzufangen. Verschlechtert hätte der Einsatz privater Waffen gegen den Attentäter dabei auf keinen Fall etwas. Außer natürlich aus dem Blickwinkel des Attentäters.