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IGNORED

Wiederlader in Kärnten in die Luft geflogen


ph_stip

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zwar etwas off topic,

aber da kommen mir immer wieder zwei Dachdecker-Altgesellen in Erinnerung die eine große 33kg Propangasflasche kopfüber halten um damit eine kleine 1 KG-propangasflasche zu füllen, bis das Flüssiggas aus dem entlüftungsventil zischt.

Natürlich baumässig beide die glühende Kippe auf dem Zahn. Der zeitraum vom erfassen der Situation bis ich um die sichere Hausecke war lag unter 1 sec. ;-))

Auf Rückfrage : Aaach was, das machen wir seit 30 Jahren so, davon muss du als Bauleiter keine Ahnung haben.

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[OT]Das geht so lange gut bis die drei Flasche den Versuch unternehmen mit Mach 3 die Erdumlaufbahn zu erreichen. Der stählernen Flasche wird der Aufprall auf dem Boden- weil es zur Fluchtgeschwindigkeit nicht gereicht hat- weniger anhaben können.[/OT]

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Der Gasflaschenlieferant meiner Oma hat immer, nach dem Tausch der Gasflasche (zum Kochen/Backen), mit einem brennenden Streichholz nach einem Leck gesucht. Ich war damals noch ein Kind. Hab ihn gefragt, ob das nicht brennen oder explodieren könne. Darauf meinte er nur: „Nä, do bassiert nix, des mache mer schun immer so". Ich glaube, damals ist der Grundstein für meine Ablehnung von Gasheizungen oder -Herden entstanden...

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Der Gasflaschenlieferant meiner Oma hat immer, nach dem Tausch der Gasflasche (zum Kochen/Backen),

Der Gasflaschenkäse hat ja nichts mit dem Thema zu tun, vielleicht zum Abschluss überlegt mal warum diese Dose nicht explodiert.

Gefährlich ist es natürlich trotzdem, insbesondere wenn der Druck nachlässt.

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Bei Gasleitungen und-Installationen wird auch heute noch, ganz professionell, mit einer kleinen Flamme nach gesucht. Bei kleinen (!) Lecks kann da tatsächlich nichts passieren. Und große Lecks sucht man vorher, und auf andere Weise.

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Bei uns in der Region gab es vor einiger Zeit einen Unfall mit Schwarzpulver.

Der Ungluecksrabe hatte Schwarzpulver umgefuellt. Dabei gab es nach seinen Angaben feinen Staub, der durch statische Entladung gezuendet wurde.

"Ich hab' den Funken noch gesehen.............

So sagte er.

Unter bestimmten Voraussetzungen die hier offenbar erfüllt waren ist das möglich, obwohl die Entzündung von Schwarzpulver durch elektrostatische Entladung praktisch ins Reich der Märchen gehört, zumindest dann, wenn ein solcher Funke dem Pulver von außen zugeführt wird und es sich um normales Pulver handelt. Die Kohle und erst recht das Graphit, sofern vorhanden, würde die Energie ableiten, und die Erwärmung wäre zu gering für eine Zündung, siehe dazu hier http://www.vsv-schue...t.aspx?navid=46

Aber in dem oben geschilderten Fall hatte das Pulver offenbar einen hohen Feinstaubanteil. Normales Pulver sollte möglichst keinen Staub enthalten. Der Feinstaub dürfte durch Reibung der Pulverkörner aneinander, verursacht durch starkes rütteln oder schütteln beim Transport oder bei was auch immer, entstanden sein.

Jetzt muss man zwei Dinge berücksichtigen, erstens Schwefel lädt sich durch Reibung elektrostatisch auf und zweitens je feiner Stäube sind, umso niedriger liegt auch die Mindestzündenergie. Letzteres gilt nicht nur für Getreidestäube http://www.muehlen.o...sionsschutz.pdf , sondern natürlich erst recht für Schwarzpulverstäube.

Beides zusammen dürfte dann zu dem Unfall geführt haben.

Begünstigt wird das Ganze durch eine sehr trockene Umgebungsluft, da trockene Luft ein schlechter elektrischer Leiter ist.

Dazu noch ein Beispiel aus der Literatur:

Ma n t e r n a c h (Zeitschrift

Sprengst. 1914, S. 41) berichtet über Explosionen in den S c h ü t t e l -

r ä u m e n der Pulverfabrik in Kockelscheuer (im Sommer 1913),

welche darauf zurückgeführt wurden, daß Schwefel ein Dielektrikum

ist, welches durch Reibung sehr leicht in den elektrischen

Zustand versetzt wird; da nun die Schüttelsiebe etwa 80 bis 90

Bewegungen in der Minute ausführen, liegt die Annahme nahe,

daß durch diese mechanische Bewegung des Pulvergemisches

eine e l e k t r o s t a t i s c h e L a d u n g hervorgerufen wird, die eventuell

eine Entzündung des Sprengstoffes bewirken kann.

Aus SCHWARZPULVER UND SPRENGSALPETER von

DR. RICHARD ESCALES, Leipzig 1914, Seite 372

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Ich habe da mal gesucht nach dem Experiment mit dem Schwarzpulver welches sich selbst entzündet hat und bin schnell fündig geworden. Hier der TV-Beitrag, das mit dem SP im Auto kommt nach ca. 4min: http://www.prosieben.de/videokatalog/Gesellschaft/Leben/Unfall/video-Schwarzpulvermythen-wissen-Galileo-Sprengung-Test-Gefahr-Magazin-Mythos-Rakete-586866.html

Natürlich kann ich nicht beweisen, dass da nichts gefakt wurde.

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Wie soll sich Schwarzpulver IN einem Metallbehälter, aufgrund elektrostatischer Aufladung, entzünden?

Faraday'scher Käfig?

.... asooooooo Galileo..... ja, die seriöseste Wissenschaftssendung in der deutschen Fernsehlandschaft!

dass die sich überhaupt getraut haben das zu filmen, wenn das so gefährlich ist. und wer hat eigentlich das Auto nach dem ersten Rütteltest wieder die Rampe hochgeschoben? und da ist nix passiert?

was? wenn 50g SP am Körper (in der Pfeife) hochgehen ist das harmlos, erst bei 5 kg wirds gefährlich......

muss man dazu noch mehr sagen?

alzi

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Ich fand das Video hochinteressant!

Vor allem die Tatsache, dass verdaemmtes Schwarzpulver in einem Metallbahaelter zur "Selbstentzuendung " neigt!

Richtiger wäre folgende Aussage:

Vor allem die Tatsache, dass verdaemmtes Schwarzpulver in einem Metallbehaelter zur "Selbstentzuendung " neigt! zünden kann
Von Selbstentzündung spricht man, wenn ein Stoff durch eine chemische Reaktion sich so stark aufwärmt, dass er sich entzündet, das ist hier nicht der Fall.

Was da im Film gezeigt wurde ist aber grundsätzlich unter bestimmten Bedingungen möglich! http://www.prosieben...ete-586866.html

Aber, dass es gleich beim zweiten Versuch funktioniert glaube ich jetzt weniger, da wurde wohl nachgeholfen und die abgelieferte Begründung, auch noch von einem Sprengmeister, ist zumindest teilweise geradezu Hanebüchen, wenngleich die Grundaussage, elektrostatische Entladung kann zur Pulverzündung führen, stimmt.

Richtig war die Aussage lockeres Schwarzpulver verbrennt und verdämmtes Schwarzpulver explodiert.

Jetzt sollte aber jeder wissen, der mit Schwarzpulver zu tun hat, dass Schwarzpulver massenexplosiv ist, das bedeutet, das Schwarzpulver mit einer Masse ab ca. 1 kg schon allein durch das Eigengewicht ausreichend verdämmt ist um nicht mehr abzubrennen, sondern zu explodieren.

Letztendlich wurde das Pulver durch das Gerüttel auch nicht verdämmt, sondern lediglich verdichtet.

Völlig daneben und falsch war die Aussage verdämmtes Pulver, gemeint war wohl nur verdichtetes Pulver, sei gefährlicher als lockeres, das ist völliger Unsinn, richtig ist daran lediglich, dass verdichtetes Pulver mehr Kraft entfaltet, was in einer Gewehrpatrone einigermaßen Sinn macht, wenn aber ein Haufen von 25 Kilo entzündet wird, macht das verdichten keinen groß Sinn mehr, zumal lockeres Pulver durch die Hohlräume zwischen den Pulverkörner viel schneller durchzündet als verdichtetes.

"Gefährlicher" wäre also das lockere Pulver, erst recht im Zusammenhang mit dem Versuchsziel.

Denn es muss irgendwo in dem Faß auf einem Pulverpartikel eine Zündtemperatur von mindestens 250 Grad entstehen (Schwefel hat eine Zündtemperatur 250 Grad und Holzkohle ca. 300 Grad).

Aluminiumpulver hat ebenfalls eine Zündtemperatur von 280 Grad http://www.bgrci.de/...endfaehig/ und zur Entzündung von feinem Aluminiumpulver ist weniger als 1mj Energie notwendig http://www.bgrci.de/...he-zuendfaehig/

Welche Zündenergie haben wir im Galileoversuch bei einer elektrostatischen Entladung zur Verfügung?

Selbst, wenn wir unberücksichtigt lassen, dass sich der Schwefel in der der Pulvermasse ebenfalls elektrostatisch aufgeladen hat, bleibt festzuhalten dass bereits die durch Reibung aufgeladen Spannung an der Oberfläche des Metallfasses bei der Entladung etwa 2,5mj Energie freisetzt. Würde also reichen.

Hier http://www.arbeitssi...ment/3561465,18 gibt es dazu eine Berechnung unter A3.1 Funkenentladung.

Um eine Temperatur von 250 Grad auf einem groben normalen Pulverkorn zu erzielen, reichen aber 2,5mj bei weitem nicht aus, je kleiner aber ein PulverStaubkorn wird, desto großer wird die Wahrscheinlichkeit, dass die Energie ausreicht um zuerst den Staub und schließlich das Pulver zu zünden.

Dazu ist aber ein lockeres Staub/Luftgemisch erforderlich. Sei es auch nur in einer kleinen Blase in der Pulvermasse am Rand zur Faßwand, an der die elektrostatische Entladung möglicherweise stattfindet und der entstandene Funke auf ein ausreichend kleines und frei zugängliches Staubkorn treffen kann.

Wie ist das in Kunststoffbehaeltern?

Statische Aufladung?

Leitfähig oder nicht leitfähig, darauf kommt es an. Je größer die elektrische Leitfähigkeit desto größer die Gefahr.

Wie soll sich Schwarzpulver IN einem Metallbehälter, aufgrund elektrostatischer Aufladung, entzünden?

Faraday'scher Käfig?

Erstens ein offenes Faß ist beim besten Willen kein Faraday'scher Käfig und außerdem schirmt ein Faraday'scher Käfig nur Elektrizität von außen ab. Logisch oder? Wir reden aber hier davon was innen geschieht.

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Was da im Film gezeigt wurde ist aber grundsätzlich möglich!

Aehm.... was da im Film gezeigt wird ist die Zuendung des SP durch einen Fernausloeser mit ein wenig Benzin fuer den Feuerball. Das ist gaaaanz ohne Probleme moeglich und funktioniert eigentlich fast immer! Frueher hat man deutlich groessere Gebinde im Ochsenkarren von der Pulvermuehle zur Verwendungsstelle gekarrt ohne das man jedesmal nen neuen Karren schicken musste. Beim "gestopften" Boeller sieht man zusaetzlich uebrignens noch den Ton, der als Verdaemmung verwendet wurde, nach oben hin wegstaeuben ;-)

Was passiert bei statischen Entladungen und SP?

sparks1.jpg

sparks2.jpg

Hm, genau. NIX! Im zweiten Bild sieht man sogar das das unterliegene Papier teilweise gezuendet und verdampft wird jedoch das Pulver nicht zuendet.

dass Schwarzpulver massenexplosiv ist, das bedeutet, das Schwarzpulver mit einer Masse ab ca. 1 kg schon allein durch das Eigengewicht ausreichend verdämmt ist um nicht mehr abzubrennen, sondern zu explodieren.

Nanana, erstmal explodiert SP nicht sondern deflagriert. Zudem ist eine Selbstverdaemmung erst ab 20kg zu erwarten.... zudem ist es auch wieder von der Koernung, Mischung und Art der Schichtung abhaengig. Normale "Verpackungen" fuer den Bergbau und technische Arbeiten haben 25lb-50lb pro Karton in einer einzelnen Plastiktuete verpackt (Goex FA z.B.),waere also ziemlich interessant wenn das schon kritisch verdichtet und selbstentzuendlich waere.

Kurze Quelle zum nachlesen:

http://www.ctmuzzleloaders.com/ctml_experiments/electric_ignition/eignition.html

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Lieber Boule,

Du schießt immer so schnell aus der Hüfte, Du musst besser zielen, vor allen Dingen solltest Du besser lesen was ich geschrieben habe.

Nanana, erstmal explodiert SP nicht sondern deflagriert.

Jo, lieber Boule, eine Deflagration ist eine Explosion.

Das Wort "Explosion" kommt vom lateinischen "explodere" und bedeutet soviel wie "unter Druck entweichen".

Explosions can be categorized into two general categories, as follows.

In a deflagration,

In a detonation,

http://www.exponent.com/explosions/

Zudem ist eine Selbstverdaemmung erst ab 20kg zu erwarten

Falsch.

Massenexplosiv bedeutet, dass ein Sprengstoff bei einer bestimmten Menge nicht mehr verdämmt werden muss, sondern in jedem Fall auch ohne Verdämmung explodiert und nicht nur abbrennt. Bei Schwarzpulver liegt diese Grenze zur Massenexplosivität z. B. bei ca. 1 kg. Dieser Effekt entsteht, weil der Sprengstoff sich durch sein Eigengewicht verdämmt.
http://de.wikipedia..../Massenexplosiv

Normale "Verpackungen" fuer den Bergbau und technische Arbeiten haben 25lb-50lb pro Karton in einer einzelnen Plastiktuete verpackt (Goex FA z.B.),waere also ziemlich interessant wenn das schon kritisch verdichtet und selbstentzuendlich waere.

Den Quatsch, von kritisch verdichtet und selbstentzündlich, habe ich auch nicht behauptet.

Frueher hat man deutlich groessere Gebinde im Ochsenkarren von der Pulvermuehle zur Verwendungsstelle gekarrt ohne das man jedesmal nen neuen Karren schicken musste.

Stimmt, aber auf den Transport in Eisenfässern hat man dabei aus gutem Grund verzichtet oder etwa nicht.

Was passiert bei statischen Entladungen und SP?

Hm, genau. NIX!

Richtig es passiert genau Nix, wenn, ja wenn es sich um normales gekörntes staubfreies Pulver handelt. Dass dann nichts passiert, darauf habe ich mehr als deutlich hingewiesen.

Sobald aber in irgendeiner Form, an irgendeinem Ort, zu irgendeinem Zeitpunkt ein Luft/Schwarzpulverstaubgemisch vorhanden ist, dann wird es gefährlich.

Sollte eigentlich jedem klar sein, wenn bereits bei bloßen Kohlenstäuben die Entzündung durch elektrostatische Entladung gefürchtet wird, wie der Teufel das Weihwasser. http://www.google.de...1,d.bGE&cad=rja

Das gleiche gilt für reine Schwefelstäube.

Die Vermahlung von Brockenschwefel zum Mahlschwefel mit Endfeinheit von kleiner 44 Mikron oder Netzschwefel mit Feinheit kleiner 5 Mikron ist hochproblematisch, da sich Schwefelstaub spontan entzündet und Explosionen auslöst sowie stark wärmeempfindlich und elektrostatisch aufladbar ist.
http://www.rotamill....felmahlanlagen/

Aehm.... was da im Film gezeigt wird ist die Zuendung des SP durch einen Fernausloeser

Zu diesem Ergebnis bin ich in meinem Beitrag auch gekommen, wenn Du ihn richtig gelesen hättest, wäre Dir das aufgefallen.
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Kleiner Nachtrag:

Die Feststellung, dass normales gekörntes Pulver in der Regel nicht durch einen elektrischen Funken entzündet wird, Pulverstaub aber sehr wohl, wurde erstaunlicherweise bereits 1750 gemacht.

Sechs und zwanzigster Versuch.

Wir haben noch nicht in Erfahrung gebracht, sagt dieser Gelehrte in einem Brief vom 27.Jul. 1750. an Hr. Collinson, daß die europäische Elektrisirer Pulver mit dem elektrischen Feuer hätten anzünden können. Wir können es, und verfahren also: man füllet eine kleine Patron mit trockenem Pulver, und stößt es fest genug ein, um durch das Stossen einige Körner davon zu Staub zu zertheilen. In diese Patron werden zwen Dratspitzen, an jedem Ende also eine, eingeschoben, und so gestellt, daß in der Patron die zween Spitzen nur eines halben Zoll weit von einander abstehen. Sodann stellt man diese Patron in die Kette, und wann sich die vier Batteriegefässen entladen so entzündet das Feuer, welches durch das Pulver von einer Dratspitze auf die andere springet, das Pulver selbst...

C. F. D'Inarre, Von der Elektrizität, Frankfurt am Main 1784 Seite 211 bis 212 http://books.google....izität&f=false
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Ihr seid beide sehr kompetent, was ich aber bedenklich finde ist, dass der Zuschauer des Beitrages absichtlich belogen wird

Versteh ich jetzt nicht, wer lügt, womit lügt er und warum sollte er? Lüge bedeutet vorsätzlich falsches zu behaupten, das kann man mit Sicherheit bei der obigen Streitfrage weder Boule noch mir vorwerfen.
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zu sehr auf dich selbst fixiert seiwol?

es geht um "Zuschauer" und den entsprechenden "Beitrag", nicht um euch beide.......

... vielleicht Beitrag #69 nochmal im Gesamtkontext lesen ;) ....

(und ist hier "Beitrag" evtl. als "Sendung" zu verstehen und bezieht sich auf Beitrag #59?.....KÖNNTE das dem Ganzen einen Sinn geben? daher evtl. auch der Ausdruck "Zuschauer"? .... und nicht beispielsweise "Mitleser"?)

gruß alzi

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zu sehr auf dich selbst fixiert seiwol?

Erwischt, aber jetzt hab auch ich den Satz verstanden :bump:

@ scynet

Ich glaube die Macher des Filmbeitrages haben es einfach nicht als Lüge betrachtet, das Pulver schon bei der zweiten Fahrt explodieren zu lassen. Sie waren offenkundig wie ich der Ansicht, dass es theoretisch möglich ist,(Boule sieht das anders), wenn auch vielleicht nur einmal unter 1000 oder noch viel mehr Versuchen, sie hatten aber wohl keine Zeit, keine Lust und zu wenig Filmmaterial um darauf zu warten. Also vermute ich mal, haben sie der Wahrheit durch "unterstützende Maßnahmen" nachgeholfen.

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Das unglaublichste an dem Video für mich ist erst mal, dass die Webseite von 17(!!!) Sites Javascript nachlädt :vampire:

Bei dem Video mit der verdichteten kleinen Böllerexplosion scheint es mir so zu sein, dass das Pulver nicht einfach nur verdichtet wurde, sondern der Behälter oben abgeschlossen wurde und somit der Vergleich nicht so aufgebaut wurde, wie im Film sugeriert.

Und zu guter Letzt sind normale Pulverfüller mit Kunsstoffbehälter von den Herstellern für Schwarzpulver nicht freigegeben. Dafür gibt es extra Pulverfüller mit Aluminumbehälter. Das ist jetzt ohne Wertung von mir nur mal so in die Runde geworfen. Ich hoffe mal, die haben sich was dabei gedacht...

bye knight

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Und zu guter Letzt sind normale Pulverfüller mit Kunsstoffbehälter von den Herstellern für Schwarzpulver nicht freigegeben.

Trifft das wirklich zu? Wo kann man das nachlesen?

Dafür gibt es extra Pulverfüller mit Aluminumbehälter.

......

bye knight

.....und welche mit Kunstoffbehälter, die vom Hersteller ausdrücklich als "für alle Pulversorten geeignet" bezeichnet werden.

Z.B. das "Perfect Powder Measure" von Lee, mit dem ich seit gut einem Jahr meine SP-Ladungen abfülle.

Gruß

Gunsmoker

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Trifft das wirklich zu? Wo kann man das nachlesen?

.....und welche mit Kunstoffbehälter, die vom Hersteller ausdrücklich als "für alle Pulversorten geeignet" bezeichnet werden.

Z.B. das "Perfect Powder Measure" von Lee, mit dem ich seit gut einem Jahr meine SP-Ladungen abfülle.

Ich meinte mit meinem Posting sowas:

http://www.johannsen...en/seite030.pdf (links unten, für die Seiten 27-32 entsprechend den Link ändern)

http://www.johannsen...en/seite151.pdf

Aber hast schon Recht. Am Ende sollte man sich nach den Angaben des Herstellers richten. Weil es mich interessiert hat, habe ich das einfach mal gemacht.

Zu dem Lee Perfect Powder Measure findet sich auf der Webseite von Lee:

http://leeprecision....truct/90058.pdf

Darin steht

You have purchased the best powder measure made.
Das ist also schon mal gut ;) Und weiter:
Because black powder explodes in bulk, it should not be used in this powder measure.
Ich verstehe zwar nicht so ganz die Begründung, aber Schwarzpulver ist von Lee für den Perfect Powder Measure nicht freigegeben. Die Freigabe betrifft nur alle rauchlosen Pulver. Ich vermute, dass ist im Englischen der umgangssprachliche Begriff für NC-Pulver, aber das ist nur eine Vermutung meinerseits.

bye knight

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