Selbst B.O. schießt....

[hegel68]

...und ich behaupte es wäre nicht zum Diktatfrieden à la Versailles gekommen, wenn man den 1.Weltkrieg nicht angefangen hätte.

Richtig, wenn Rußland, Frankreich, Österreich-Ungarn und das Deutsche Reich nicht 1914 den 1. Weltkrieg begonnen hätten, hätte es auch keinen Friedensschluß zu dessen Beendigung gegeben. Das politische Versagen der europäischen Großmächte am Vorabend des 1. Weltkriegs ist unstrittig, aber nicht das Thema dieser Diskussion.

Nur mal zur Erinnerung: die Diskussion geht um Ursachen und Folgen der amerikanischen Außenpolitik, besonders des amerikanischen Interventionismus. Also nicht zuletzt darum, ob man die strahlenden, immer moralisch integren, immer nur für alle das beste wollenden Helden Amerikas braucht, um uns dumme, abgrundtief böse Europäer davon abzuhalten, von morgens bis abends KZ's und Gulags zu errichten (bei so einer Weltsicht wäre ich eher geneigt, von "Gehirnerweichung" zu reden, allerdings aufgrund von über 40 jahren ununterbrochener Propaganda in den Massenmedien).

Und in Reaktion darauf habe ich darauf hingewiesen, dass zumindest die Intervention in den 1. Weltkrieg eine der Ursachen dafür war, dass es die KZ's und Gulags der späteren Zeit überhaupt gegeben hat. Dass also - allgemeiner gesprochen - die folgen des amerikanischen Interventionismus bei weitem nicht so positiv sind, wie von manchen gerne hingestellt und nebenbei bemerkt, dass deren Motive auch meistens alles andere als hehr sind, wie manches naive Gemüt es sich denken mag.

Ab hier ist diese Gespenster-Diskussion für mich dann auch beendet.

Schade, ich hätte ja zumindest mal gerne wenigstens ein einziges Gegenargument von dir gehört.

[trader]

Vergeßt bitte nicht die friedenstiftende Rolle von England für die europäische Geschichte.

Krieg ist Politik mit anderen Mitteln und dabei gibt es nicht nur schwarz und weiß.

[Gruger]

[JDHarris]

Schade, ich hätte ja zumindest mal gerne wenigstens ein einziges Gegenargument von dir gehört.

Was würde das bringen..du legst dir deine "Wahrheiten" sowieso so aus, wie sie dir in den Kram passen und noch dazu spekulierst du einfach mit historischen Fakten rum, als wären sie irgendwelcher Krempel vom Trödelmarkt.

Für solche Glaskugelleserei habe ich einfach nicht die Zeit.

Ich habe es in einem anderen Beitrag schon angedeutet. Allein die Gründe für den Vietnamkrieg waren so tiefschichtig das man darüber ganze Buchbände verfassen könnte. Klar, viele Teile der Geschichte hätten einen anderen Verlauf nehmen könen, wenn nur ein paar Details anders gewesen wären. Sie sind aber so abgelaufen, wie sie sind. Wenn du heute wüsstest, dass du dir morgen beim Joggen das Genick brechen wirst, dann würdest du sicher auch den Tag anders planen. Aber du kannst nunmal nicht in die Zukunft schauen.

[Gast]

Ich glaube wenn man meint die USA wären es Schuld das die Nazis an die Macht gekommen sind und auch Schuld an der kommunistischen Diktatur, dann wird eine Diskussion langsam sehr komisch oder findet zu mindestens in einem Parallel Universum statt.

das ist das Problem... das du und andere hier weder die Geschichte kennen, noch ein Interesse haben sie zu kennen...

das sehen wir doch schon daran, dass ihr doch tatsächlich glaubt, dass die US bisher immer die Kriegsopfer waren, die sich nur gewehrt haben, wo die bestätigte Geschichte zeigt, dass die US es immer aktiv so hingebogen haben, dass sie als Opfer galten... genauso wie es die Nazis gemacht haben, als sie von den pösen Polen überraschend Angegriffen wurden... oder als der Reichsjägermeister die Rechte des Volkes mit dem deutschen USAPATRIOT eingeschränkt hat, weil da einer den Reichstag angezündet hat...

im übrigen gibt es einen Unterschied zwischen den USA und den US... die USA sind Land und Leute... die US ist der Staat... und die US haben die USA gerne für ihre provozierten Angriffskriege eingesetzt...

ach und die Bolschewisten unter Lenin und dem Schwerverbrecher Stalin wurden von US FED Bankern mit britischen Gold der Bank of England von der Schweiz aus Mittels eines Sonderzuges, der vom Kaiserreich nicht angetastet werden durfte, durch Deutschland und durch die Ostfront gebracht, um da dann Terror gegen das eigene Volk zu führen und den Zar abzusägen, der sich bisher weigerte eine internationale Zentralbank zuzulassen und ein Freund der USA war...

gegen Freunde führt man keinen Krieg... und die US Bänker wollten Geld verdienen...

Irgendwie treffen sich ja alle Extreme und hier hat man ein sehr schönes Beispiel. Einordnen kann man es eigentlich nicht mehr.

nein, das kann man nicht, mangels Wissen der Geschichte und massiver propagandistisch indoktrinierter Kognitiver Dissonanz...

anstatt das du und andere hier einfach mal die Geschichte nachforschen, glaubt ihr weiter was ihr glauben sollt... so kann sich die wahre Geschichte direkt in eurem Blickwinkel versteckenb, weil ihr sie einfach ausblendet...

Bedenklich ist allerdings zu glauben wir würden in einer besseren Welt leben, wenn die Amerikaner nicht in Ohmaha Beach verreckt wären und zu glauben das die UDSSR ohne die USA sich selbst auf gelöst hätte.

nein, ich danke allen Bürgern der USA, dass sie dem US finanzierten Unrechtssystem der Nazis ein Ende gemacht haben... ich danke ihnen, dass sie das für uns auf sich genommen haben, die Greultaten zu beenden, die mit US Dollar in Deutschland gegangen wurden... auch wenn es nur darum ging ein Kräftegleichgewicht zweier Blöcke herzustellen und für Umsatz des "New Deals" - nach Nazi Vorbild - durch massive Rüstung zu sorgen...

die Bürger der USA werden nämlich leider genauso ahnungslos gehalten wie wir hier... und sind genauso faul wie wir hier zu hinterfragen und nachzuforschen...

aber wie gesagt... ohne die US (nicht USA) hätte es keine UDSSR gegeben... und ohne die US hätte die UDSSR kein Geld gehabt bis in die 90er durchzuhalten...

Es gibt offensichtlich Leute die haben vergessen das man am Rand der Auslöschung gelebt hat währen des kalten Krieges.

doch, dass wissen wir... besser als du wie es sich zeigt... aber für eine "Auslöschung" war die Zeit noch nicht reif... und der Großteil der von dir gefühlten Auslöschung basierte auf Behauptungen eines Donald Rumsfeld und Überlegungen der RAND Corp...

der Russe hatte gnaz andere Probleme... solange er das Geld aus dem Westen bekam, hat er treu weiter gerüstet... solange konnten die US auf ihr Kartenhaus weiter aufbauen... Fiat-Geld und MIC...

als der Russe dann Konkurs anmeldete, weil er einfach kein Geld mehr annehmen wollte, da dachtest du jetzt beginnt der Frieden und reiche Zukunft... bei den US aber brach die Welt zusammen... und bevor die einzige noch verbliebende Wirtschaft der USA zusammengebrochen wäre musste was neues her... also erzählte man dir das du Braunhäute eines anderen Judochristlichen Glaubens hassen musst, weil die angeblich dich hassen (besonders wenn man ihre Frauen und Kinder wegbombt)...

und das war gut fürs Geschäft...

Aber der US Hass der sich hier auf tut ist steht dem vom Islamisten eigentlich nicht nach.

wobei dein Hass auf Islamisten unbegründet ist... der Hass der Welt (inklusive der USA) auf die US jedoch begründbar und belegbar ist...

aber wie sagten die US dazu... "Entweder ihr seit mit uns [den US] oder ihr seit mit den Terroristen [inklusive der Bürger der USA die frei sein wollen und die der US CEO nun auch auf eigenen Boden jederzeit umlegen lassen kann, falls du gestern noch nicht die Nachrichten gesehen hast]..."

und ja da kommt es dann dazu, dass die US Angst davor haben, dass die Teabagger mit der AlQaida gemeinsame Sache machen würden gegen die US... vor allen Dingen die Veteranen der USA sind nach Ansicht der US besonders gefährliche Terroristen...

Wir hätten einfach den WK1 nicht verlieren dürfen!

diese Option stand nicht zur Diskussion...

@hegel68...

Wilson hatte seinen Col. House, der ihm genau sagte, was er zu tun hat und was JPMorgan&Co. von ihm verlangten...

wie sagte Wilson selber...:

Seitdem ich Politiker bin, haben mir Männer ihre Ansichten hauptsächlich im privaten Rahmen anvertraut. Einige der größten Männer der USA auf den Gebieten des Handels und der Industrie haben vor jemanden, vor etwas Angst. Sie wissen, dass es irgendwo eine Macht gibt, die so gut organisiert ist, so geheimnisvoll, so wachsam, so ineinander verzahnt, dass sie ihre Anschuldigungen besser im Flüsterton ausgesprochen haben.

Ich bin ein zutiefst unglücklicher Mann. Ich habe unwissentlich mein Land ruiniert.

Eine große industrielle Nation wird von ihrem Kreditwesen kontrolliert. Unser Kreditwesen ist vereinigt.

Daher ist das Wachstum unserer Nation und alle unsere Tätigkeiten in den Händen einiger weniger.

Wir sind eine der schlechtregiertesten, meistkontrollierten und beherrschten Regierungen der zivilisierten Welt.

Nicht länger eine Regierung der freien Meinung, nicht länger eine Regierung der Überzeugung oder des Mehrheitsentscheides,

sondern eine Regierung der Ansichten und Nötigungen einer kleinen Gruppe herrschender Männer.

Was würde das bringen..du legst dir deine "Wahrheiten" sowieso so aus, wie sie dir in den Kram passen und noch dazu spekulierst du einfach mit historischen Fakten rum, als wären sie irgendwelcher Krempel vom Trödelmarkt.

im Gegensatz zu dir, der seine eigenen Wahrheiten keiner Überpürfung aussetzen will, weil er ANgst hat was er finden könnte... das du, wie wir alle, einer Lüge aufgesessen sind...

Für solche Glaskugelleserei habe ich einfach nicht die Zeit.

du sollst ja auch nicht deine Glaskugel fraegn, die dir immer sagt was du hören willst...

du sollt die Geschichte lesen... aber dazu hast du ja keine Zeit, weil du musst dich mit den Implikationen aus deiner Glaskugel beschäftigen... wenn dir die blonde Tussi in deiner Glaskugel sagt, dass du derzeit in Syrien mit der AlQaida verbündet bist, die aber hier als größter Feind der Menschheit da sind um deine Rechte einzuschrenken...

Ich habe es in einem anderen Beitrag schon angedeutet. Allein die Gründe für den Vietnamkrieg waren so tiefschichtig das man darüber ganze Buchbände verfassen könnte.

den Grund für den US-Vietnam Krieg hast du doch bis gestern nicht gekannt und willst ihn heute immer noch nicht wahr haben, auch wenn die Protagonisten es dir ins Gesicht sagen, wie sie dich belogen haben...

der US-Vietnam Krieg begann mit der Golf von Tonkin Lüge...

und er dauert so lange, weil die US diesen Krieg nicht gewinnen, sondern nur 'sustaining' wollten... weil gut fürs Geschäft... alles bekannt... alles kein Geheimnis...

Klar, viele Teile der Geschichte hätten einen anderen Verlauf nehmen könen, wenn nur ein paar Details anders gewesen wären. Sie sind aber so abgelaufen, wie sie sind.

die Geschichte ist eigentlich ganz einfach...

Cui Bono...

wer die Geschichte nicht kennt ist verdammt sie zu wiederholen...

Wenn du heute wüsstest, dass du dir morgen beim Joggen das Genick brechen wirst, dann würdest du sicher auch den Tag anders planen.

wenn du heute wüsstest, dass du morgen mit den Islamisten verbündet wärst... würdest du sie dann heute noch hassen...?!?!

wenn du heute wüsstest, dass die Banken zB die Griechen absichtlich verschuldet haben um von dir dann für sich einen Bailout erpressen zu können... würdest du dir heute immer noch keine Gedanken um diese Banken machen und weiterhin lieber die Griechen hassen...?!?!

While we're at it, we were never at war with Eurasia. Eastasia is our ally. We have always been at war with Eurasia. Unapproved memes doubleplusungood.

Aber du kannst nunmal nicht in die Zukunft schauen.

Geschichte wiederholt sich... weil Menschen im Zweifel immer gleich reagieren...

Kennt man die Geschichte, läßt das Vorhersagen auf die Zukunft zu...

wie häufig sich die Geschichte allein im 20. - 21. Jahrhundert wiederholt hat, haben wir hier schon vorher gesehen... wenn wir denn bereit waren sehen zu wollen...

Who controls the past controls the future; who controls the present controls the past.

[Gast]

ein bischen was für kritische Selbststudium...

[Gast]

Hochinteressant, aber was hat das mit nem ballernden Obama zu tun?

Klar, dass die Welt für uns Normalos nur das Schattenspiel am Höhleneingang ist

Klar auch, dass Rothschilds mit Geld Sachen anstellen, die sogar X-men neidisch machen, man hat ja den Juden damals nur erlaubt mit Geld zu "spielen" dann machen sie eben genau das

"achte auf deine Wünsche, sie könnten in Erfüllung gehen" sagen die Iren

aber das alles nur, weil Obama mal n Schießprügel in der Hand hatte?

[ThomasMueller]

Hochinteressant, aber was hat das mit nem ballernden Obama zu tun?

... na ja, unter diesen Vorzeichen macht GUN CONTROL erst richtig Sinn. Wer mal googlen will: "Martial Law FEMA "

Da kann einem schon übel werden. Tatsache ist auch, dass mehr als 50 Staaten der CIA geholfen haben zu foltern,

und keiner hat sich gross drüber aufgeregt. Aufregung gibts erst wenn der Brüderle zu tief in eine Bluse guckt ....

[Gast]

Hochinteressant, aber was hat das mit nem ballernden Obama zu tun?

ja, was könnte das alles mit einem Friedensnobelpreisträger und seinen Kriegen zu tun haben...?

es ging ja zuletzt darum, dass einige hier nicht ganz auf dem laufenden mit der jüngsten Geschichte sind und deswegen vielleicht den falschen Leuten ihre "uneingeschränkte Solidarität" geschworen haben...

[swissghost]

...

Kontrafaktische Geschichte? Das heisst Revisionismus. Und genau das ist der Braune Mist den ich hier nicht lesen möchte. Eigentlich wäre es Zeit das ein Moderator in diesem Thread gründlich aufräumt, und all den Offtopicmüll gründlich entsorgt.

[waffenkoffer]

Also ich kann hier nicht das geringste an 'braunem Mist' erkennen.

[hegel68]

Kontrafaktische Geschichte? Das heisst Revisionismus. Und genau das ist der Braune Mist den ich hier nicht lesen möchte. Eigentlich wäre es Zeit das ein Moderator in diesem Thread gründlich aufräumt, und all den Offtopicmüll gründlich entsorgt.

Das ist ja wohl eine absolute Frechheit, für die ich eine Entschuldigung fordere.

"Kontrafaktische Geschichte" ist eine aktuellin der historischen Methodik besonders im angelsächsischen Sprachraum vieldiskutierte Thematik, die von der methodischen Prämisse ausgeht, dass man geschichtliche Prozesse nur dann begreifen kann, wenn man sie vor dem Hintergrund der möglichen alternativen Geschichtsverläufe versteht.

Von Verfechtern der "orthodoxen" historischen Methodik, vor allem in Deutschland, wird dieser Ansatz zwar häufig abgelehnt, es gibt aber nicht wenige Aufsätze, in denen sehr ernstzunehmende Wissenschaftler sehr einleuchtend gezeigt haben, dass Geschichtsschreibung eigentlich gar nicht anders möglich ist als in Form solcher Reflexion - alleine schon, weil es anders unmöglich ist, die Handlungsmotive der damals Handelnden zu verstehen, für die die Zukunft eben noch offen war.

Wer sich damit näher befassen will, dem sei der Sammelband von Nial Ferguson empfohlen: Ferguson, Nial: Virtual History: Alternatives and Counterfactuals. New York 1998 (sozusagen der Klassiker zum Thema).

Was soll das jetzt bitte mit "Revisionismus und braunem Mist" zu tun?

Wenn man von einer Sache keine Ahnung hat, dann sollte man vielleicht einfach mal den Mund halten oder sich informieren, statt gleich die Nazi-Keule auszupacken.

Ich warte auf eine Entschuldigung.

[swissghost]

Was soll das jetzt bitte mit "Revisionismus und braunem Mist" zu tun?

Das "Kontrafaktische" Geschwätz das hier abgeht, dient einzig dazu die USA zu bashen und deren positive Rolle im Europa des 20igsten Jahrhunderts zu negieren, umzudeuten und ins Gegenteil zu verdrehen.

Nenn du es wie es willst. Die Grenzen zwischen Kontrafaktischer Geschichte und Revisionismus sind fliessend und sehr eng.

Wenn der kontrafaktische Mäntelchen Träger mir erklären will die USA haben die Verantwortung für den Aufstieg Hitlers, Stalin usw. zu tragen, und all das ach so unschuldige kontrafaktische Wissen dazu braucht um die geschichtlich gesicherten Argumente anderer Schreiber zu entwerten oder entkräften, verlässt er das Feld der "was wäre wenn Geschichtsschreibung" und tritt ein in die Welt des Revisionismusses.

Tja ...... Honi soit qui mal y pense .........

Geschichtsrevisionisten geht es in der Regel darum, ein wissenschaftlich gesichertes und damit derzeit gültiges Geschichtsbild zu erschüttern und langfristig zu ersetzen, um die „Deutungshoheit“ über die Vergangenheit zu gewinnen. Dabei verbinden sie ihre Deutung der Geschichte meist mit bestimmten politischen und ideologischen Zielen, auch wo diese nicht benannt werden.^[2] Da bestimmte geschichtlich anerkannte Fakten diesen Zielen im Weg stehen, versuchen Geschichtsrevisionisten diese umzudeuten oder ihrerseits als bloß herrschende politische Ansichten darzustellen. Sie sehen also einen Konflikt zwischen ihren politischen Interessen und den historischen Tatsachen.^[3]

Dabei beanspruchen Geschichtsrevisionisten in der Regel, historische Ereignisse wissenschaftlich zu überprüfen und kritisch zu bewerten, wie es Aufgabe der Geschichtsforschung in einem diskursiven Prozess ist. Diese bezieht die Revision historischer Sichtweisen durch neu entdeckte Fakten gemäß dem kritischen Rationalismus selbstverständlich ein. Forschungen, die zunächst eine Minderheitsmeinung in der Geschichtswissenschaft vertreten, die sich dann aufgrund neuer gesicherter Erkenntnisse allgemein durchsetzt, werden im deutschen Sprachraum jedoch nicht Geschichtsrevisionismus oder Revisionismus genannt. Denn dieser unterscheidet sich von einer ergebnisoffenen Bemühung um historische Objektivität durch seine politisch-ideologischen Motive und eine auch auf Geschichtsklitterung und Geschichtsfälschung zurückgreifende Methodik mit dem vorgefassten Ziel, ein anerkanntes Geschichtsbild insgesamt anzugreifen und zu ersetzen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtsrevisionismus

Noch Fragen?

Swissghost

[Senne]

Noch Fragen?

Naja, was da drin steht ist auf den Punkt gebracht "Wer ein anderes als das mehrheitlich anerkannte Geschichtsbild vertritt, muss irgendwelche üblen Absichten haben, und Änderungen der Interpretation der Geschichte sind nur im Rahmen des allgemeinen Konsens möglich, da jeder, der diesen Konsens verlässt, dies offensichtlich aus üblen Absichten tut und deshalb nicht ernst genommen werden kann."

Klar gibt es eine Menge Leute, die sich Geschichte so hinbiegen, dass sie zu ihrem Weltbild passt. Aber zu glauben, die offizielle Geschichtsschreibung würde nicht ähnliches tun, ist höchstgradig naiv. Vor ein paar Jahren wäre man mit der Aussage, Deutschland sei seit '45 nie wirklich souverän gewesen und der Euro sei der von Frankreich geforderte Preis für die Einheit gewesen, auch noch ein Pariah gewesen. Da mussten sich halt erst ein paar der entsprechenden Akteure verplappern, bis das auch andere sagen durften, ohne gesteinigt zu werden. War es deshalb vorher falsch? Nein, es war nur kein "Konsens".

Letztlich ist das genau wie die Frage nach "Freiheitskämpfer oder Terrorist", die entscheidet auch immer der Sieger. Manchmal hat der Sieger damit recht, manchmal aber auch nicht.

Wikipedia ist übrigens grade zu solchen weltanschaulich aufgeladenen Themen alles andere als eine neutrale Quelle.

[swissghost]

Naja, was da drin steht ist auf den Punkt gebracht "Wer ein anderes als das mehrheitlich anerkannte Geschichtsbild vertritt, muss irgendwelche üblen Absichten haben, und Änderungen der Interpretation der Geschichte sind nur im Rahmen des allgemeinen Konsens möglich, da jeder, der diesen Konsens verlässt, dies offensichtlich aus üblen Absichten tut und deshalb nicht ernst genommen werden kann."

Lieber Senne so einfach ist es eben nicht. Es geht darum was man mit dem zitieren dieses Geschichtsbildes bewirken will.

Kontrafaktische Gedankenspiele sind zulässig, interessant und erweitern den Horizont. Unternimmt man jedoch den Versuch mit Kontrafaktischen Thesen die geschichtlichen Fakten in Frage zu stellen muss/darf man sich Fragen welches Geistes Kindes diese Wunschweltbilder/Parallelwelten sind.

Wer die Augen nicht verbunden hat, weiss wo diese Thesen und Theorien grossen Anklang finden. Und wer die selben nicht mehrheitsfähigen Geschichtsbilder verbreitet und vertritt, soll sich nicht wundern wenn das wunderbar abfärbt.

Wikipedia ist übrigens grade zu solchen weltanschaulich aufgeladenen Themen alles andere als eine neutrale Quelle.

Ich denke die Definition des Wortes Revisionismusses ist in Wikipedia Brokhaus konform definiert. In andern Fällem magst du Recht haben das Wikipedia nicht neutral ist.

Swissghost

[Senne]

Wer die Augen nicht verbunden hat, weiss wo diese Thesen und Theorien grossen Anklang finden. Und wer die selben nicht mehrheitsfähigen Geschichtsbilder verbreitet und vertritt, soll sich nicht wundern wenn das wunderbar abfärbt.

Vielleicht sollte man sich vorher mal einigen, ob es um eine sachliche Betrachtung der Tatsachen (wie schwierig die auch immer sein mag) geht oder darum, ob und wo man sich ggf. unbeliebt machen könnte. Beides hat nämlich nichts miteinander zu tun und sollte nicht in einen Topf geworfen werden. Sonst können wir auch gleich aufhören, für das Recht auf Waffenbesitz zur Selbstverteidigung einzutreten, das ist nämlich hierzulande auch (noch) eine in der veröffentlichten Meinung "nicht mehrheitsfähige These" und es besteht auch bei Leuten, die meinen, den Konsens für sich gepachtet zu haben, die Tendenz, sowas "in eine gewisse Ecke zu stellen". Da kann man entweder drüber stehen und die Anfeindungen ertragen, oder man biedert sich irgendwelchen Meinungsfaschisten an.

[JDHarris]

Sonst können wir auch gleich aufhören, für das Recht auf Waffenbesitz zur Selbstverteidigung einzutreten, das ist nämlich hierzulande auch (noch) eine in der veröffentlichten Meinung "nicht mehrheitsfähige These"

Das Waffengesetz hat aber nichts mit geschichtlichen Fakten und deren Interpretation zu tun, ein geltendes Gesetz entspricht lediglich immer dem aktuell vorherschenden Zeitgeist.

es gibt aber nicht wenige Aufsätze, in denen sehr ernstzunehmende Wissenschaftler sehr einleuchtend gezeigt haben, dass Geschichtsschreibung eigentlich gar nicht anders möglich ist als in Form solcher Reflexion - alleine schon, weil es anders unmöglich ist, die Handlungsmotive der damals Handelnden zu verstehen

Die Handlungsmotive der damaligen Entscheidungsträger wirst du heute sowieso nicht mehr wirklich nachvollziehen können, weil es eben eine andere Zeit war, wo sowohl die politischen Entscheidungsträger als auch die Bevölkerung von der damals vorherschenden Meinung beeinflusst waren.

Nicht zu vergessen ist, dass es damals eben auch nur beschränkte Kommunikationsmöglichkeiten gab. Die meissten Informationen wurden noch telegraphiert oder per Kurier weitergegeben. Gerüchte haben sich zur damaligen Zeit also länger gehalten als gesicherte Informationen. Der allgemeine Horizont der Menschen war (damals wie heute) dementsprechend auf das, was gerade so an Informationen oder Gerüchten im Umlauf war, beschränkt.

Hätten die Anführer früher schon Twitter oder Facebook gehabt...klar, dann wäre vielleicht so manches anders verlaufen;-)

Du kannst also die Motive der Entscheidungsträger von damals nicht wirklich nachvollziehen.

In 100 Jahren werden die Menschen sicherlich auch darüber rätseln, wie die heutigen Entscheidungen und Fehlplanungen wie z.b. Stuttgart 21 und der Berliner Grossflughafen zustande gekommen sind.

[swissghost]

Vielleicht sollte man sich vorher mal einigen, ob es um eine sachliche Betrachtung der Tatsachen

"Kontrafaktische Was Wer Wenn Geschichte" ist Fiktion was eine sachliche Betrachtung der Fakten ausschliesst. Fiktion zu brauchen um Fakten zu delegitimieren ist das Gebahren jemandem der sich der sachlichen Betrachtung entzieht, aus welchen Beweggründen auch immer.

Sonst können wir auch gleich aufhören, für das Recht auf Waffenbesitz zur Selbstverteidigung einzutreten, das ist nämlich hierzulande auch (noch) eine in der veröffentlichten Meinung "nicht mehrheitsfähige These" und es besteht auch bei Leuten, die meinen, den Konsens für sich gepachtet zu haben, die Tendenz, sowas "in eine gewisse Ecke zu stellen".

Wieso? Gesetze ändern zu wollen ist ein legitimer Akt der Demokratie. Auch wenn es schwierig ist das Mehrheitsfähig zu verkaufen. Zudem wirst du als Legalwaffenbesitzer sowieso in die rechte Ecke gestellt. Darum könnte es vielleicht wichtig sein, nicht jeden Kontrafaktischen Müll zu verteidigen.

Da kann man entweder drüber stehen und die Anfeindungen ertragen, oder man biedert sich irgendwelchen Meinungsfaschisten an.

Genau; entweder steht man darüber, besser jedoch man wehrt den Anfängen. Oder man macht es sich einfach und zieht sich die Stiefel der Meinungsfaschisten an, die so gerne Amerika- und Israelbashing betreiben und verkauft es dann als Kontrafaktische Geschichte.

Swissghost

[hegel68]

Wer meine Beiträge genau gelesen hat, der wird feststellen, dass nicht von dem, was swissghost mir unterstellt, richtig ist. Weder habe ich "geschichtliche Fakten in Frage gestellt, noch eine Verantwortung im strikten Sinn der USA für die Verbrechen Hitlers oder Stalins behauptet. Jedes weitere Wort dazu wäre Verschwendung. Diese Revisionismus- und Nazi-Vorwürfe sind einfach absurd und grenzen schon an Paranoia.

Mir reicht es jetzt langsam. Die fortgesetzten unsachlichen Pöbeleien, Beleidigungen und Diffamierungen von swissghost muss ich mir wirklich nicht bieten lassen.

Entweder wirken die Moderatoren jetzt mäßigend ein oder ich bitte um die Löschung meines Accounts.

[ThomasMueller]

Mir reicht es jetzt langsam. Die fortgesetzten unsachlichen Pöbeleien, Beleidigungen und Diffamierungen....

Kann ich nicht sehen. Ich meine Du stellst hier Thesen in den Raum, die durch nichts bewiesen sind,

und unternimmst den Versuch die Verbrechen der Nazis zu relativieren, indem Du anderen eine

Mitschuld unterstellst, und implizierst, dass es zu Hitler keine Alternative gegeben hätte.

Und dann einen auf Mimose machen, wenn der Wind von vorne kommt.

[hegel68]

Kann ich nicht sehen. Ich meine Du stellst hier Thesen in den Raum, die durch nichts bewiesen sind,

und unternimmst den Versuch die Verbrechen der Nazis zu relativieren, indem Du anderen eine

Mitschuld unterstellst, und implizierst, dass es zu Hitler keine Alternative gegeben hätte.

Und dann einen auf Mimose machen, wenn der Wind von vorne kommt.

Sagt mmal, was soll denn dieser Schwachsinn. Jetzt wird mir auch noch unterstellt, ich hätte "die Verbrechen der Nazis relativiert" und behauptet, "es hätte zu Hitler keine Alternative gegeben." Ich habe an keiner Stelle etwas derartiges gesagt, aber offenbar sind manche Leute so nazi-paranoid, dass sie nur noch lesen, was sie lesen wollen, weil es ihr paranoides Antifa-Weltbild bestätigt - auch wenn's nirgends steht.

Ich verabschiede mich dann mal aus dem Forum hier. So einen Quatsch muss man sich wirklich nicht geben.

[ThomasMueller]

Die vermeintlichen "ureuropäischen Diktaturen" hätte es nämlich ohne die Intervention der USA im 1. Weltkrieg überhaupt nicht gegeben:

Hegel60, dann erklär mir doch mal ganz genau diesen Satz, und warum Hitler nicht an die Macht gekommen wäre, wenn die USA

jenseits des Atlantiks gebleiben wäre.

[hegel68]

Hegel60, dann erklär mir doch mal ganz genau diesen Satz, und warum Hitler nicht an die Macht gekommen wäre, wenn die USA

jenseits des Atlantiks gebleiben wäre.

Das habe ich doch schon hundertmal: Weil es ohne amerikanische Intervention mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann 1918/19 aus schierer Erschöpfung beider Seiten zu einem Verständigungsfrieden zwischen den Westmächten und den Mittelmächten gekommen wäre. Ergo kein Diktatfrieden à la Versailles und ergo kein Aufstieg Hitlers und der Nazis. Diese These ist mittlerweile gerade in den USA unter den "paleokonservativen" Gegnern der Neocons (wie z.B. Paul Gottfried) fast schon so was wie Konsens. Aus der Debatte habe ich sie auch übernommen.

Was ist daran so schwierig zu verstehen, was ist daran "revisionistisch", "brauner Mist", "Relativierung der NS-Verbrechen", Behauptung, es hätte "keine Alternative zu Hitler gegeben" (tatsächlich behaupte ich ja genau das Gegenteil) oder sonst was.

Nochmal: Bei der Debatte ging es um die Frage, ob der amerikanische Interventionismus notwendig ist und/oder ein Segen für die Menschheit. Wenn man sich das als Leitfrage einer Debatte stellt, muss man automatisch "kontrafaktische Geschichte" betreiben, da man sich dann immer fragen muss, was jeweils geschehen wäre, wenn Intervention x oder y nicht stattgefunden hätt. Der methodische Rückgriff auf "kontrafaktische Geschichte" ist damit in der Leitfrage der Debatte zwingend angelegt.

Ich habe in der Debatte dann mit der Intervention im 1. Weltkrieg ein besonders drastisches Beispiel dafür herangezogen, dass us-amerikanische Interventionen zuweilen nicht nur nicht segensreich sind, sondern manchmal geradezu katastrophale Spätfolgen haben können und so die Probleme erst schaffen, die die USA dann durch neuerliche Interventionen (2. Weltkrieg) wieder bereinigen müssen. Das Beispiel stammt wiederum aus der inner-amerikanischen Debatte zwischen Interventionisten (Neocons) und Anti-Interventionisten (Paleokonservative (die dann vermutlich auch alle Nazis sind)).

Aber manche scheinen da nur noch "Autobahn" gehört zu haben und haben sofort "Nazi, Nazi!" geschrieen. Und das lässt sich wirklich nur noch mit einer ideologischen Form von Paranoia erklären.

[colti]

Das habe ich doch schon hundertmal: Weil es ohne amerikanische Intervention mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann 1918/19 aus schierer Erschöpfung beider Seiten zu einem Verständigungsfrieden zwischen den Westmächten und den Mittelmächten gekommen wäre. Ergo kein Diktatfrieden à la Versailles und ergo kein Aufstieg Hitlers und der Nazis. Diese These ist mittlerweile gerade in den USA unter den "paleokonservativen" Gegnern der Neocons (wie z.B. Paul Gottfried) fast schon so was wie Konsens. Aus der Debatte habe ich sie auch übernommen.

Halte ich für sehr weit hergeholt, siehe:

President Wilson became physically ill at the beginning of the Paris Peace Conference, giving way to French Prime Minister Georges Clemenceau to advance demands substantially different from Wilson's Fourteen Points...........The text of the Fourteen Points had been widely distributed in Germany as propaganda prior to the end of the war, and was well known by the Germans. The differences between this document and the final Treaty of Versailles fueled great anger in Germany. German outrage over reparations and the War Guilt Clause is viewed as a likely contributing factor to the rise of national socialism.

Quelle:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fourteen_Points

Sprich, ein Friedensvertrag auf Basis der "Wilson's Fourteen Points" hätte das spätere Problem nicht entstehen lassen.

Ausserdem hätte ohne amerikanische Intervention der Krieg sicher ncoh ein paar Jahre länger angedauert, mit all den möglichen Konsequenzen.

Der Bockmist ist dann später am Verhandlungstisch passiert.

[hegel68]

Sprich, ein Friedensvertrag auf Basis der "Wilson's Fourteen Points" hätte das spätere Problem nicht entstehen lassen.

Ausserdem hätte ohne amerikanische Intervention der Krieg sicher ncoh ein paar Jahre länger angedauert, mit all den möglichen Konsequenzen.

Der Bockmist ist dann später am Verhandlungstisch passiert.

Damit sind drei wichtige Punkte angesprochen, bei denen ich allerdings in der Tat zu einem anderen Ergebnis kommen würde:

1.) Hätte der 1. Weltkrieg ohne die amerikanische Intervention länger gedauert: Einige Wochen oder Monate vielleicht, aber kaum mehr. Vielleicht wäre er aber auch schon früher beendet gewesen. Im Frühjahr 1918 hat die deutsche Seite noch einmal alle verfügbaren Kräfte für eine Offensive aufgeboten. Diese Offensive wurde allerdings - noch ohne dass amerikanische Truppen in signifikanter Zahl beteiligt gewesen wären - von Engländern und Franzosen gestoppt.

Dazu, ihrerseits in die Offensive zu gehen waren England und Frankreich allerdings auch nicht mehr stark genug. Das wurde erst möglich, nachdem im Sommer 1918 in größerem Maß amerikanische Truppen dazustießen. Ohne diese hätten wir es ab Frühsommer 1918 mit einem militärischen Patt zu tun gehabt, in dem jede Seite alle ihre Karten bereits ausgereizt hatte und genau das aben auch wusste. Das und die allgemeine Kriegsmüdigkeit hätte eigentlich nach aller Erfahrung zu einem raschen Ausgleichs- und Verständigungsfrieden ohne Sieger und Verlierer geführt.

2.) Es mag sein, dass "der Bockmist erst am Verhandlungstisch" passiert ist. Allerdings wäre das wiederum im Fall eines Verständigungsfriedens ohne Sieger und Verlierer gar nicht möglich gewesen, da es eben in einem solchen Fall anders als beim Sieg einer Seite gar nicht möglich ist, dass eine Seite der anderen ihre demütigenden Bedngungen diktiert wie es in Versailles geschehen ist. Und dass die siegreiche Seite darauf verzichtet, aus ihrem Sieg möglichst viel rauszuholen ist leider unwahrscheinlich.

3.) Die "14 Punkte" und Wilsons Rolle in Versailles: sehe ich deutlich kritischer als die gängige Geschichtslegende. Die "14 Punkte" waren (wie z.B. Golo Mann einmal sehr schön dargelegt hat) bereits in sich widersprüchlich, sehr vage formuliert und enthielten schon vieles von dem, was dann im Versailler Vertrag umgesetzt wurde. Z.B. die Annexion Elsaß-Lothringens durch Frankreich ohne Volksabstimmung, obwohl nach Wilson Gebietsabtretungen nur aufgrund von Volksabstimmungen sollten erfolgen können (einer der eklatantesten Widersprüche).

Zum anderen die Bestimmung, dass ein polnischer Staat geschaffen werden sollte, der nur aus Gebieten "mit unzweifelhaft polnischer Bevölkerung" bestehen, zugleich aber eine Hafenstadt an der Ostsee haben sollte. Da es aber 1918 an der ganzen Ostseeküste gar keine Hafenstadt mit "unzweifelhaft polnischer Bevölkerung" gab, war auch diese Bestimmung widersprüchlich und legte den Keim zum Problem des "polnischen Korridors" und Danzigs. Kurz gesagt waren die gravierendsten Gebietsverluste des Deutschen Reichs im Versailler Vertrag bereits in den "14 Punkten" implizit enthalten.

Auch Wilsons Rolle während der Verhandlungen selbst würde ich keineswegs positiv sehen. Wenn man sich die einschlägigen Dokumente und z.B. die Berichte von John Maynard Keynes durchliest, wird man schnell feststellen, dass Wilson jedem Vorschlag Clémenceaus zu weiteren Schwächungen und Demütigungen Deutschlands bereitwillig und fast freudig folgte und dass es regelmäßig Lloyd George war, der sich dagegenstellte und so noch schlimmeres verhinderte. D.h. die Fronten während der Verhandlungen verliefen zwischen Wilson und Clémenceau auf der einen Seite und Lloyd George auf der anderen Seite. Das wiederum passt sehr gut zu Wilsons schon vor dem Krieg gegebenem, wesentlich von seiner puritanisch-manichäistischen Weltsicht bestimmten Deutschenhaß.