Vater des Amokläufers von Winnenden will Klinik verklagen

[Tabs]

Sehr interessant komisch es war gerade die Generation die noch in der Schule den Rohrstock zu spüren bekam.

Die 1938 die Synagogen angezündet hat die 6Mill.Juden umgebracht hat!

Soviel zu nichts falsch gemacht und geschadet..

Nur dass das Eine nichts mit dem Anderen zu tun hat.

Die Ursache dürfte u.a. eher in dem typisch deutschen Gehorsam liegen, sowie in der Fähigkeit das Gehirn auszuschalten wenn man einen Befehl befolgt der ganz offensichtlich falsch ist.

Jetzt könnte man natürlich sagen der Rohrstock erzieht zum Gehorsam, aber wenn das alleine die Ursache wäre, würde das ja dann bedeuten, dass in der Post- Rohrstock Ära der Deutsche gelernt hätte eigenverantwortlich zu denken. Die Fakten zeigen aber das Gegenteil. So viele Vorschriften wie heute, die das Leben in Deutschland reglementieren, gab es noch nie. Ebenso gab es noch nie so viele Bürger, die willig ertragen was man Ihnen erlaubt oder verbietet. Glühbirnen, Grillen, fast 90% Staatsquote...

Und ob es besser ist den Kids alles durchgehen zu lassen (was können die Eltern schließlich noch machen? -Sie dürfen ja nichtmal mehr ne Ausgangsspere durchsetzen), um sie dann mit 18 in die nächste JVA einzuweisen und dort dann mit Gewalt erziehen zu lassen?

Ich denke der Mittelweg ist der Richtige. "suum cuique" - Jedem das Seine.

[Manfred Breidbach]

Die Ursache dürfte u.a. eher in dem typisch deutschen Gehorsam liegen, sowie in der Fähigkeit das Gehirn auszuschalten wenn man einen Befehl befolgt der ganz offensichtlich falsch ist.

Ob es wirklich der deutsche Gehorsam ist oder mehr die Anpassung an die allgemeine (oder als Allgemein diktierte) Meinung? Wurde dem Volk vor rd. 70 Jahren ein bestimmter Bevölkerungsanteil als "böse" verkauft muss man heute alles und jeden lieb haben und jede noch so idiotische Verordnung (z.B. Glühbirnenverbot) beklatschen. Schade das ich es nicht mehr erleben werde wie unsere Ur.- und Ur-Urenkel darüber denken werden.

Manfred

[Bulldog]

Schade das ich es nicht mehr erleben werde...

Manfred

...das kann auch sein Gutes haben. Glaub mir.

BULLDOG

[Mausebaer]

Das hätte die Ärzte aber nicht daran hindern müssen, den Eltern eine Warnung zukommen zu lassen, damit diese entsprechend Handeln können. Je nachdem wie konkret die "Mordphantasien" geäussert wurden, hätten sie das ohne ihre Schweigepflicht zu brechen tun können.

Hier greift dann bei vorliegen einer allgemeinen Gefahr ggf der Tatbestand der unterlassenen Hilfeleistung.

...

1. ist eine Phantasie noch lange keine Gefahr und
   
2. greift hier immer noch § 203 StGB
   

[heletz]

Das hätte die Ärzte aber nicht daran hindern müssen, den Eltern eine Warnung zukommen zu lassen, ...

Und Dein Vorschlag (unter Kenntnis der ärztlichen Diagnose und aller Unterlagen) wie sie das hätten tun sollen ohne das Arztgeheimnis zu verletzen?

[Tabs]

Schade das ich es nicht mehr erleben werde wie unsere Ur.- und Ur-Urenkel darüber denken werden.

Interessante Frage. Aber ich denke die Entwicklung wird sich irgendwann umdrehen oder zumindest dem umgebenden Ausland anpassen.

Und zwar weil aufgrund der demographischen Entwicklung der Anteil der Deutschen an der Bevölkerung immer mehr schrumpfen wird. Das lässt sich auch nicht verhindern,

da irgendjemand in 30 Jahren die überalterte deutsche Gesellschaft durchfüttern muß. An Arbeiten bis 76 glaubt nicht mal der Weihnachtsmann.

Folglich wird man Anwerbeprogramme im Ausland starten müssen, um ausgebildete Kräfte zu importieren. Selber ausbilden klappt nicht mehr, ist zu spät dazu. Die Kinder müssten

ja sonst schon im Anmarsch sein, die Schulen gebaut, die Uni's aufgerüstet. Wenn ich mich recht erinnere redet man von ca. 200 Mio. Arbeitskräften die gebraucht würden und den

Lebensstandard zu halten.

Folglich wird der Anteil der Ausländer größer. Damit der Einfluß deutscher Sicht- und Verhaltensweisen kleiner.

Und darüber, so meine Hoffnung, reguliert sich das System von selber.

Alternative wäre in 30 Jahren 6 Nichtarbeitnehmer von einem Arbeitnehmer durchfüttern zu lassen, Hunger zu leiden, und bis dahin, aufgrund der inflationären Zunahme von Vorschriften, auch noch das

Ausatmen von CO² verboten zu haben. Flatulenzen (Methan) zur Klimaregulierung zu besteuern erleben wir sicherlich beide noch.

[JDHarris]

Und Dein Vorschlag (unter Kenntnis der ärztlichen Diagnose und aller Unterlagen) wie sie das hätten tun sollen ohne das Arztgeheimnis zu verletzen?

Eine Warnung an die Eltern, das ihr Sohn eventuell Selbstmordabsichten hegen oder sogar gefährlich sein könnte, wäre kein Verstoss gegen die ärztliche Schweigepflicht, sondern lediglich ein ärztlicher Hinweis!

Gebot des mildesten Mittels

Kann die Tat z.b. durch die Warnung des Opfers verhindert werden, so ist dieser Weg einer Anzeige bei der Polizei vorzuziehen.

Die Strafbarkeit unterlassener Hilfeleistung ist gem.§323c StgB allerdings auf sog. Unglücksfälle oder gemeine Gefahr eingegrenzt. Unter gemeiner Gefahr sollte eine solche für eine grössere Anzahl von Menschenleben oder erheblicher Sachwerte zu verstehen sein.

siehe:Grenzen der ärztlichen Schweigepflicht

(Letzter Absatz)

Sollte Tim K. in seinen Äusserungen also eine Tat gegen eine grössere Anzahl von Menschen angekündigt haben, dann wäre eine anzunehmende gemeine Gefahr gegeben gewesen. Sie haben hier also noch nichtmal von dem mildesten Mittel gebrauch gemacht.

Ich halte es im übrigen für unerträglich, dass ein bekritzelter Schmierzettel in der Schule problemlos einen SEK Einsatz auslösen kann, während gegenüber einem Fachmann geäusserte konkrete Mordphantasien nichtmal einen Hinweis an die Eltern wert sein sollen?

Dann wäre das ganze System völlig sinnlos!

[Mausebaer]

... An Arbeiten bis 76 glaubt nicht mal der Weihnachtsmann.

...

Schaue mal nach Japan!

Die sind uns in der demografischen und in der wirtschaftlichen Entwicklung (Infationierung der Anlagewerte, Immobilienkrise, Bankenkrise, Staatsschuldenkrise, Zentralnotenbank in der Liquiditätsfalle, ... ) ein paar Jährchen voraus.

Wir bräuchten auch keine Zuwanderung von ungelernten, "dummen" Hilfsarbeitern, sondern von hochqualifizierte Spitzenverdiener, die auch ordentlich Sozialversicherungsbeiträge und Einkommensteuern abdrückten. Aber warum nur sollten die nach Deutschland kommen, um hier im internationalen Vergleich für netto einen Zwangs(Bio)Apfel und ein freilandgehaltenes Ei zu schuften und vom Staat entmündigt leben zu wollen?

Schaue Dich mal besser schon nach einer beruflichen Qualifizierung um, die Dir auch mit 80 Jahren noch ein Einkommen verschaffen kann!

Dein

Mausebaer

[heletz]

Eine Warnung an die Eltern, das ihr Sohn eventuell Selbstmordabsichten hegen oder sogar gefährlich sein könnte, wäre kein Verstoss gegen die ärztliche Schweigepflicht, sondern lediglich ein ärztlicher Hinweis!...

Dann solltest Du Dein Wissen unbedingt den Ärzten mitteilen!

[JDHarris]

Dann solltest Du Dein Wissen unbedingt den Ärzten mitteilen!

Wieso denn...das ist gängige Praxis! (z.b. bei selbstmordgefährdeten Personen werden Angehörige regelmässig über die mögliche Suizid-Gefahr informiert)

Gerstern hat übrigens im ZDF ein Fachmann bestätigt, dass solche Warnungen in der Praxis durchaus üblich seien und der Klage hohe Erfolgschancen eingeräumt.

[Winzi]

...Gerstern hat übrigens im ZDF ein Fachmann bestätigt...

Eigentlich sollten wir inzwischen doch wissen, was von TV-Experten zu halten ist.

[Mausebaer]

...

Sollte Tim K. in seinen Äusserungen also eine Tat gegen eine grössere Anzahl von Menschen angekündigt haben, ...

Dann wäre das ein Fall der §§ 138f. StGB gewesen und der ist bereits im Post #2 dieses Threads abgefrühstückt worden.

Ich halte es im übrigen für unerträglich, dass ein bekritzelter Schmierzettel in der Schule problemlos einen SEK Einsatz auslösen kann, während gegenüber einem Fachmann geäusserte konkrete Mordphantasien nichtmal einen Hinweis an die Eltern wert sein sollen?

Dann wäre das ganze System völlig sinnlos!

Wenn der Fachmann an seine Schweigepflicht nach § 203 StGB gebunden ist und sich daran hält, ist das etwas Gutes. Du beschwerst Dich doch gerade selbst über die Folgen irgendwelcher Hinweise und Äußerungen von Laien. Was meinst Du welche schädlichen Folgen dann erst Hinweise von Fachleuten auf eine eventuelle, nicht völlig auszuschließende, ...

Ich halte es schon für an ein Wunder grenzend, dass bei der ganzen School Shooting - Panik der Polizei es erst ein dokumentiertes Todesopfer gab. Dass Du hier unbedingt zusätzlich noch mehr zerstörte Leben und Tode von unschuldigen Menschen wünscht ...

Dein

Mausebaer

[Mats]

Unabhängig was ich persönlich von dem Mann halte, ist das Vorgehen der Anwälte taktisch nicht dumm. Stellt das Gericht fest, die Klinik hätte was wissen können, drückt er die Verantwortung und die Schadenersatzforderungen an die Klinik ab. Sollte aber nichts zu bemerken gewesen sein, dann konnte er es auch nicht wissen, als nicht Fachmann.

So oder so, er steht rechtlich besser da.

Mats

[Mausebaer]

Wieso denn...das ist gängige Praxis! (z.b. bei selbstmordgefährdeten Personen werden Angehörige regelmässig über die mögliche Suizid-Gefahr informiert)

...

Nein, bestenfalls bei einem konkreten Suizid-Plan und vorliegenden Realitätsverlust. Wenn dann auch noch die Gegenwärtigkeit und keine andere Möglichkeit zum Abwenden hinzukommen, sind wir wieder bei der Unterbringung.

Dämmert es, dass da die Rede von einer anderen Möglichkeit zum Abwenden einer konkreten, durch eine psychische Erkrankung bedingten Selbsttötung an Stelle einer Unterbringung war und eben nicht von irgendwelchen abstrakten Phantasien?

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

Unabhängig was ich persönlich von dem Mann halte, ist das Vorgehen der Anwälte taktisch nicht dumm. Stellt das Gericht fest, die Klinik hätte was wissen können, drückt er die Verantwortung und die Schadenersatzforderungen an die Klinik ab. Sollte aber nichts zu bemerken gewesen sein, dann konnte er es auch nicht wissen, als nicht Fachmann.

So oder so, er steht rechtlich besser da.

Mats

Nein,

die Anwälte können zusätzlich kassieren.

Die fahrlässige Tötung (Verstoß gegen § 36 WaffG) und die Schadensersatzforderungen bleiben an ihm hängen und ein Nachweis, dass die Klinik nach §§ 138f. StGB hätte handeln müssen, wird sich nicht finden lassen, da dem die Schweigepflicht nach § 203 StGB im Wege steht, die auch nicht mehr aufgehoben werden kann, da der Patient tot ist. Hat die Klinik nach den §§ 138f. StGB handeln müssen und hat gehandelt, ist ihr nichts vorzuwerfen.

Dein

Mausebaer

[JDHarris]

Es hängt wohl vieles davon ab, welche Unterlagen der Klinik dem Gericht nun vorgelegt werden.

Ich räume dabei ein, dass es wohl längst Ermittlungen von Seiten der Staatsanwaltschaft gegeben hätte, wenn die Ärzte hier grob fahrlässig gehandelt hätten. Allerdings sollen nun wohl auch neue Zeugenaussagen und Unterlagen aufgetaucht sein.

[LI]

Glücklicherweise kann man den Menschen nur bis vor die Stirn gucken, aber nicht dahinter. Und niemand hat ein Leuchtband auf der Stirn, das die Gedanken anzeigt. Es gibt Menschen, die verstellen sich jahrzehntelang. Und mal ehrlich: wie oft haben euch leute aus eurem Umfeld schon sprachlos werden lassen, weil sie Sachen gemacht haben, die ihr ihnen nie und nimmer zugetraut hättet? Der Mensch ist keine Maschine, die meist (!!!) vorhersehbar reagiert, ... und manchmal auch nicht.

Wenn mein Sohn in psychologischer Behandlung wäre, würde mich zumindest interessieren, warum. Weiterhin muss ich eine gesteigerte Aufmerksamkeit zeigen, wenn Waffen im Haushalt ins Spiel kommen. Jetzt die Verantwortung den Ärzten zuzuschieben, ist ziemlich dreist!

[Jager]

Betrifft Ärztliche Schweigepflicht:

Meines wissens (Und wenn ich da falschliege, kann man mich gern berichtigen: Aber bitte mit Belastbarn Fackten!) war der Sohn noch keine 18, also noch nicht Volljährig! Und da möchte ich doch gern wissen, auf Grund welcher gesetzlichen Regelung den Erzieungsberechtigten wichtige Gesundheitsinformationen über ihren Sohn vorenthalten werden können!

[heletz]

... Jetzt die Verantwortung den Ärzten zuzuschieben, ist ziemlich dreist!

Niemand schiebt bisher die Verantwortung den Ärzten zu.

Nur das Gericht könnte feststellen, daß die Ärzte Fehler gemacht haben.

Alle diejenigen, die jetzt so supergescheit daherplärren von wegen man müsse die Waffen auf jeden Fall außerhalb lagern, wenn irgendein Familienmitglied in psychiatrischer Behandlung sei, der soll mir doch mal bitte erklären, wo das geschehen soll, was das kostet und vor allem, bei welchen Diagnosen das der Fall sein soll, wenn der LWB die Diagnose gar nicht erfahren darf wegen der Schweigepflicht!

[Gruger]

Einfach den Sohn auslagern, das kostet unter der Brücke garnix

[Mausebaer]

Betrifft Ärztliche Schweigepflicht:

Meines wissens (Und wenn ich da falschliege, kann man mich gern berichtigen: Aber bitte mit Belastbarn Fackten!) war der Sohn noch keine 18, also noch nicht Volljährig! Und da möchte ich doch gern wissen, auf Grund welcher gesetzlichen Regelung den Erzieungsberechtigten wichtige Gesundheitsinformationen über ihren Sohn vorenthalten werden können!

§ 203 StGB

Verletzung von Privatgeheimnissen

(1) Wer unbefugt ein fremdes Geheimnis, namentlich ein zum persönlichen Lebensbereich gehörendes Geheimnis oder ein Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis, offenbart, das ihm als

1. Arzt, Zahnarzt, Tierarzt, Apotheker oder Angehörigen eines anderen Heilberufs, der für die Berufsausübung oder die Führung der Berufsbezeichnung eine staatlich geregelte Ausbildung erfordert,

2. Berufspsychologen mit staatlich anerkannter wissenschaftlicher Abschlußprüfung,

3. Rechtsanwalt, Patentanwalt, Notar, Verteidiger in einem gesetzlich geordneten Verfahren, Wirtschaftsprüfer, vereidigtem Buchprüfer, Steuerberater, Steuerbevollmächtigten oder Organ oder Mitglied eines Organs einer Rechtsanwalts-, Patentanwalts-, Wirtschaftsprüfungs-, Buchprüfungs- oder Steuerberatungsgesellschaft,

4. Ehe-, Familien-, Erziehungs- oder Jugendberater sowie Berater für Suchtfragen in einer Beratungsstelle, die von einer Behörde oder Körperschaft, Anstalt oder Stiftung des öffentlichen Rechts anerkannt ist.

4a. Mitglied oder Beauftragten einer anerkannten Beratungsstelle nach den §§ 3 und 8 des Schwangerschaftskonfliktgesetzes,

5. staatlich anerkanntem Sozialarbeiter oder staatlich anerkanntem Sozialpädagogen oder

6. Angehörigen eines Unternehmens der privaten Kranken-, Unfall- oder Lebensversicherung oder einer privatärztlichen, steuerberaterlichen oder anwaltlichen Verrechnungsstelle

anvertraut worden oder sonst bekanntgeworden ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer unbefugt ein fremdes Geheimnis, namentlich ein zum persönlichen Lebensbereich gehörendes Geheimnis oder ein Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis, offenbart, das ihm als

1. Amtsträger,

2. für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteten,

3. Person, die Aufgaben oder Befugnisse nach dem Personalvertretungsrecht wahrnimmt,

4. Mitglied eines für ein Gesetzgebungsorgan des Bundes oder eines Landes tätigen Untersuchungsausschusses, sonstigen Ausschusses oder Rates, das nicht selbst Mitglied des Gesetzgebungsorgans ist, oder als Hilfskraft eines solchen Ausschusses oder Rates,

5. öffentlich bestelltem Sachverständigen, der auf die gewissenhafte Erfüllung seiner Obliegenheiten auf Grund eines Gesetzes förmlich verpflichtet worden ist, oder

6. Person, die auf die gewissenhafte Erfüllung ihrer Geheimhaltungspflicht bei der Durchführung wissenschaftlicher Forschungsvorhaben auf Grund eines Gesetzes förmlich verpflichtet worden ist,

anvertraut worden oder sonst bekanntgeworden ist. Einem Geheimnis im Sinne des Satzes 1 stehen Einzelangaben über persönliche oder sachliche Verhältnisse eines anderen gleich, die für Aufgaben der öffentlichen Verwaltung erfaßt worden sind; Satz 1 ist jedoch nicht anzuwenden, soweit solche Einzelangaben anderen Behörden oder sonstigen Stellen für Aufgaben der öffentlichen Verwaltung bekanntgegeben werden und das Gesetz dies nicht untersagt.

(2a) Die Absätze 1 und 2 gelten entsprechend, wenn ein Beauftragter für den Datenschutz unbefugt ein fremdes Geheimnis im Sinne dieser Vorschriften offenbart, das einem in den Absätzen 1 und 2 Genannten in dessen beruflicher Eigenschaft anvertraut worden oder sonst bekannt geworden ist und von dem er bei der Erfüllung seiner Aufgaben als Beauftragter für den Datenschutz Kenntnis erlangt hat.

(3) Einem in Absatz 1 Nr. 3 genannten Rechtsanwalt stehen andere Mitglieder einer Rechtsanwaltskammer gleich. Den in Absatz 1 und Satz 1 Genannten stehen ihre berufsmäßig tätigen Gehilfen und die Personen gleich, die bei ihnen zur Vorbereitung auf den Beruf tätig sind. Den in Absatz 1 und den in Satz 1 und 2 Genannten steht nach dem Tod des zur Wahrung des Geheimnisses Verpflichteten ferner gleich, wer das Geheimnis von dem Verstorbenen oder aus dessen Nachlaß erlangt hat.

(4) Die Absätze 1 bis 3 sind auch anzuwenden, wenn der Täter das fremde Geheimnis nach dem Tod des Betroffenen unbefugt offenbart.

(5) Handelt der Täter gegen Entgelt oder in der Absicht, sich oder einen anderen zu bereichern oder einen anderen zu schädigen, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder Geldstrafe.

Bitte schön!

Wenn Sohnemann der Weitergabe der Erkenntnisse nicht zustimmt, dann ist den Eltern auch nichts zu erzählen. Eine klassische Form der Zustimmung ist, dass Kinder ihre Eltern zum Arzt mit in die Behandlungsräume nehmen. Dass darüber hinaus häufig bei Äußerungen gegenüber den Erziehungsberechtigten gegen § 203 StGB verstoßen wird, ist etwas anderes. Aber das ist illegaler Waffenbesitz und Mord auch. Der Unterschied ist, dass ein Verstoß gegen § 203 StGB i.d.R. als Antragsdelikt zu behandeln ist - aber mit Ausnahmen (§ 205 Abs. 1 StGB)

Dein

Mausebaer

Einfach den Sohn auslagern, das kostet unter der Brücke garnix

... bis der Kostenbescheid von der Stadt kommt.

[JDHarris]

Mal ganz abgesehen davon, wird hier offensichtlich ignoriert, dass das Urteil gegen den Vater noch garnicht rechtskräftig ist.

Der BGH hat das Urteil nämlich wieder einkassiert!

Unter anderem mit der Begründung (und das ist ja das eigentlich interessante): Das die Hinweise auf eine eventuelle Mitschuld der Klinik nicht ausreichend berücksichtigt worden sind.

Wenn also der BGH das schon so sieht, dann dürften hier noch einige Überraschungen zu erwarten sein.

[JDHarris]

Einfach den Sohn auslagern, das kostet unter der Brücke garnix

Dieser wirklich sehr sachdienliche Hinweis sollte aber auch kostenlos bleiben!;-)

[Henning K]

http://www.swr.de/swr1/bw/nachrichten/-/id...al19/index.html

Das ABW verliert anscheinend gerade sein Feindbild No 1!

[Mausebaer]

http://www.swr.de/swr1/bw/nachrichten/-/id...al19/index.html

...

...

"Der Schritt mag juristisch legitim sein - aus moralischer Sicht ist er völlig daneben", sagte Vorstandsmitglied Gisela Mayer.

...

Interessant; ich sehe das genau umgekehrt. Es mag möglicherweise moralisch zu hinterfragen sein, ob es in diesem Fall richtig war von der Klinik und ihren Beschäftigten sich an Recht und Gesetz zuhalten - legal war es alle mal.