"Schießstandsrecht" - grenzwertige Muni-Energieen

[Kurt Steiner]

Es geht um die Gründe, warum der Eigner/Betreiber einer Schießanlage, die diesbezüglich eben keine Beschränkungen hat, diese dennoch einführen sollte.

Hallo Karlyman,

mir fallen da zwei Gründe ein:

1. Der Vorstand / Betreiber ist der Meinung das (sehr) hohe Mündungsenergien verursachen hohe Schäden am Stand. Das Bediengt einen erhöhten Instandhaltungsaufwand. Da der Verein dafür nicht genügend Mittel hat, müssen die Schäden verringert werden. --> Weniger Energie.

2. Der Verein / der Betreiber möchte sich eine bestimmte Klientel vom Hals halten. So macht er eben den Stand uninteresant.

Aus meiner Erfahrung weiß ich das meistens eine Kombination von beiden die Ursache ist.

Ob die Gründe auch zutreffen, danach hast Du nicht gefragt.

Kurti, der Steinige

[karlyman]

Ob die Gründe auch zutreffen, danach hast Du nicht gefragt.

"Gründe" lassen sich immer irgendwie finden. Auch wenn nichts Substanzielles dahintersteckt (es ging hier um identische Munition aus LW statt aus KW... irgendwie ist da das Problem nicht recht zu erkennen).

Zum Glück sind die Betreiber der Schießanlagen meist Vereine und (nomen est omen) als solche Gemeinwesen.

Und in einem Gemeinwesen lassen sich auch Leute überzeugen, Funktionäre abwählen, lässt sich ein Kurs ändern...

[jekusan]

Verordnung zum Beschussgesetz (und die bezieht sich auf die Maßtafeln)

Energiewerte (Emax) sind da aber nur für Randfeuerpatronen die Augenscheinlich keine Treibladung besitzen aufgefüht.

[Ulli S]

Was genau muß man dann unter "wiedergewinnen" verstehen?

Na ja, im Kurs haben wir gelernt, Wiedergewinnen heißt, das Pulver aus der ursprünglichen Mun zu entfernen und dann selbst wieder zu Verladen. Das ist - außer bei Munition, die man selbst geladen hatte - nicht gestattet, da man in der Regel ja nicht mal weiß, was da genau für ein Kraut drin ist, ob es durch unsachgemäße Lagerung aggressiver wurde etc.. Wäre einfach nur ein unnötiges Risiko - und manch Wiederlader hat ja schon vor N110 eine Heidenangst

Das Entfernen und Vernichten einer Ladung, zum Beispiel zu Testzwecken beim Wettkampf, oder bei Zündversagern, ist von der Erlaubnis gedeckt.

Zu den Standzulassungen - man beantragt in der Regel, den Stand für gewisse Kaliber zuzulassen, mit etwas Glück genehmigt die Behörde auch eine Energieobergrenze (eher selten, da es ja einfacher ist, ein genaues Kaliber als eine Energiegrenze zu prüfen). Darauf muß der Stand ausgelegt sein, daß heißt, die Blenden und Überdachungen dürfen von den zugelassenen Kalibern nicht durchschlagen werden können. Und wenn man - wie wir auf unserem Stand - halt nachträglich noch weitere (schwächere) Kaliber eintragen lassen will, kostet das jedes Mal ein Gutachten und eine Standabnahme, in der Regel so um die 400-500 Euro - da sind Vereine halt etwas .. langsamer, für einen einzelnen Gastschützen ein "Exotenkaliber" eintragen zu lassen.

Bei uns wurden auf einer Standabnahme mal Hülsen in 6mm Flobert gefunden - fragt bitte nicht weiter, ich denke nur ungern dran (jetzt ist auch das , und das Monsterkaliber 4mm M20 eingetragen ..)

[jekusan]

... man beantragt in der Regel, den Stand für gewisse Kaliber zuzulassen,

mein Beileid

[Ulli S]

mein Beileid

Danke

[PetMan]

" Auch wenn nichts Substanzielles dahintersteckt (es ging hier um identische Munition aus LW statt aus KW... irgendwie ist da das Problem nicht recht zu erkennen).

Auf dem Stand meines Erstvereines ist der 25m Stand nur für Kurzwaffen zugelassen. Die neue Disziplin" KK Gewehr auf 25m" unserer Liste B darf dort nicht geschossen werden. Der Stand ist bis 44 Magnum für Kurzwaffen zugelassen. Deutsche Regelungen halt.

In meinem 2. Verein gibts nur eine Joule Begrenzung ( glaube was von 4000 Joule im Kopf zu haben ). Mir wurde da gesagt: "Alles was du irgendwie genehmigt bekommst, kannst du hier Schiessen" Leider haben die dort aber nur max 50 m Bahnen.

[Ulli S]

Auf dem Stand meines Erstvereines ist der 25m Stand nur für Kurzwaffen zugelassen. Die neue Disziplin" KK Gewehr auf 25m" unserer Liste B darf dort nicht geschossen werden. Der Stand ist bis 44 Magnum für Kurzwaffen zugelassen. Deutsche Regelungen halt.

In meinem 2. Verein gibts nur eine Joule Begrenzung ( glaube was von 4000 Joule im Kopf zu haben ). Mir wurde da gesagt: "Alles was du irgendwie genehmigt bekommst, kannst du hier Schiessen" Leider haben die dort aber nur max 50 m Bahnen.

Ja - Problem ist, was erst mal in der Genehmigung drin steht, ist schwer wieder zu ändern ... Und es hängt mit Sicherheit auch viel von den Sachbearbeitern beim Amt für Immisionsschutz und der Polizei ab. Wenn Die sagen "Auf der Munischachtel steht nur selten "5000 Joule" drauf, aber zwingend "8x57IS" - dann lassen wir den Stand lieber aufs Kaliber zu " :(

[Flohbändiger]

Problem ist, was erst mal in der Genehmigung drin steht, ist schwer wieder zu ändern

Da ist eigentlich gar nichts schwer. Der Betreiber muss es ggf. einfach nur beantragen (wollen), dass die Nutzungsbegrenzung auf die Geschossenergie abstellt. Das ist heute eigentlich gängiger Standard bei der Zulassung von Schießstätten. Falls einzelne Waffen oder Kaliber trotzdem ausgeschlossen sind, schreibt das der Schießstandsachverständige in sein Gutachten auch entsprechend rein.

Reine Kalibergrenzen kenne ich eigentlich nur noch von Ständen, wo die aktuelle Betriebserlaubnis von vor 15, 20 oder noch mehr Jahren stammt. Da war das noch so üblich.

[karlyman]

Problem ist, was erst mal in der Genehmigung drin steht, ist schwer wieder zu ändern ...

Nein, wenn die technischen Voraussetzungen (Schießstätten-Sicherheit für die waffenrechtliche Abnahme, sowie Immissionsschutz) stimmen - und das hinzukriegen ist kein "Hexenwerk" - dann ist das ziemlich schnell geändert (rechtlich besteht dann bei Antrag ein Anspruch auf die Änderung). Wir in unserem Verein werden in nächster Zeit beantragen, die 25m-Stände (zugelassen bislang für Kurzwaffen bis 2500 J) erweiternd auch für Langwaffen bis zur entsprechenden Bewegungsenergie genehmigt zu bekommen; Genehmigungsfähigkeit ist aller Voraussicht nach gegeben.

[RalfHenn]

Bevor man jetzt aber glaubt, eine 6" .44 Magnum hat die gleiche Energie wie ein Unterhebelrepetierer in .44 Magnum, der sollte einmal die Geschwindigkeit der gleichen Munition messen und dann die Energie ausrechnen.

Die Unterschiede sind erheblich und das variiert auch noch mit der Lauflänge der Langwaffe. Ein 24" bringt da deutlich mehr als ein 20".

Da viele Schießstandbetreiber damit keine Experimente eingehen möchten, halten sie sich an die Tabellen der entsprechenden Kataloge und schließen die Langwaffen im Kurzwaffenkaliber aus.

[Gast]

[...]

Nochmal:

Es geht um die Gründe, warum der Eigner/Betreiber einer Schießanlage, die diesbezüglich eben keine Beschränkungen hat, diese dennoch einführen sollte.

Warum leckt sich der Hund die Eier? - Weil er es kann.

[karlyman]

Da viele Schießstandbetreiber damit keine Experimente eingehen möchten

Die möchten deswegen (aus ihrer Sicht vielleicht berechtigt) keine "Experimente" eingehen, weil sie bereits zuvor einen Grundfehler begangen haben:

Nämlich, sich so enge (niedrige) Joule-Grenzen genehmigen zu lassen, dass es selbst bei gängigen Kalibern wie .44 Mag. bereits "klemmt".

M. E. nicht besonders schlau oder vorausschauend. Soweit ich mich erinnere, war es auf unserem Stand bei der "Ertüchtigung" der Kugelfänge auf den 25m-Bahnen (aus anderem Grund ohnehin erforderlich geworden) kein nennenswert höherer Aufwand, sich diese für 2500 J statt 1500 J abnehmen und genehmigen zu lassen. Dann muss man auch nicht (in der von dir beschriebenen Weise) bei noch recht üblichen Großkalibern an den letzten paar Joule "herumknausern".

[karlyman]

Warum leckt sich der Hund die Eier? - Weil er es kann.

Fantastische Begründung...

Wie schon gesagt: eine Gruppe, die im Verein anpackt, die Initiative ergreift...und schon sind solche Leute in überschaubarer Zeit abgewählt.

Und "können" dann eben nicht mehr...

[ThomasMueller]

kein nennenswert höherer Aufwand, sich diese für 2500 J statt 1500 J abnehmen und genehmigen zu lassen.

..und was ist mit den Blenden, die müssen dann auch die 2500 J halten. Und da kann das nachrüsten teuer werden.

[archangel]

Energiewerte (Emax) sind da aber nur für Randfeuerpatronen die Augenscheinlich keine Treibladung besitzen aufgefüht.

Es sind die u.a. Gasdrücke angegeben. Volumenarbeit = Energie.

Bei Munitionsprüfung gibt es eine Mittelwertbildung für Gasdruck und Geschossgeschwindigkeit. Aus Geschossmasse und Geschossgeschwindigkeit ergibt sich dann die Geschossenergie. Auch das wird als Mittelwertbildung angegeben.

Es gibt eine Kombination, welche die höchste Geschossenergie erzielt.

Und das muss im ungünstigsten Fall der Stand zulassen. Wenn nicht, wird mit diesem Kaliber auf dem Stand nicht geschossen.

[Gast]

Fantastische Begründung...

Wie schon gesagt: eine Gruppe, die im Verein anpackt, die Initiative ergreift...und schon sind solche Leute in überschaubarer Zeit abgewählt.

Und "können" dann eben nicht mehr...

Nicht immer ist "der" alternativ "ein" Verein der Betreiber des Schießstandes. Nicht immer ist die Neigungsgruppe Großkaliber in der Lage Mehrheiten zu stellen.

[karlyman]

1.

Wenn kein Verein, sondern etwa ein kommerzieller Betreiber (Firma) den Stand betreibt, ist das in der Tat keine "demokratische Veranstaltung". Nur haben diese Anlagen in D bislang einen ziemlich kleinen Anteil.

2.

In den Vereinen, die ich in meinem geographischen Umfeld hier kenne, gibt es diese harte Konfrontation der "Neigungsgruppen" nicht, sondern da sind GK- und sonstige Interessierte ziemlich einvernehmlich versammelt... und wenn am Schießstand etwas gemacht wird (an vielen Ständen war z.B. im letzten Jahrzehnt hinsichtlich der umweltrechtl. Anforderungen an den Sandfängen nachzurüsten/umzubauen), so wird die Anlage gleich so ausgelegt, dass man nicht genehmigungsfähig an der Grenze des Möglichen "herumkrautert".

Im Übrigen war "GK - KK" hier gar nicht wirklich das Thema.

[bumm]

Manchmal scheint es auch nur darum zu gehen das jemand seine teure Munition verkaufen möchte.

http://www.schiesskino.de/

--Zudem dürfen bei uns Sellier & Bellot, Prvi Partizan, Wolf und Cineshot nicht verschossen werden.--

[karlyman]

--Zudem dürfen bei uns Sellier & Bellot, Prvi Partizan, Wolf und Cineshot nicht verschossen werden.--

CINESHOT? Ernsthaft?

Das ist DIE Übungsmunition insbesondere fürs Schießkino.

[archangel]

Prvi Partizan

Für mich nachvollziehbar. Bei etlichen Patronen im Kaliber 7,62*54R war das Zündloch dieses Herstellers so groß wie der Innendurchmesser des Zündhütchens.

(Fabrikgeladen. Ist beim entzündern der abgeschossenen Patronen aufgefallen und schon ein paar Jahre her.)

[Gast]

1.

Wenn kein Verein, sondern etwa ein kommerzieller Betreiber (Firma) den Stand betreibt, ist das in der Tat keine "demokratische Veranstaltung". Nur haben diese Anlagen in D bislang einen ziemlich kleinen Anteil.

2.

In den Vereinen, die ich in meinem geographischen Umfeld hier kenne, gibt es diese harte Konfrontation der "Neigungsgruppen" nicht, sondern da sind GK- und sonstige Interessierte ziemlich einvernehmlich versammelt... und wenn am Schießstand etwas gemacht wird (an vielen Ständen war z.B. im letzten Jahrzehnt hinsichtlich der umweltrechtl. Anforderungen an den Sandfängen nachzurüsten/umzubauen), so wird die Anlage gleich so ausgelegt, dass man nicht genehmigungsfähig an der Grenze des Möglichen "herumkrautert".

Im Übrigen war "GK - KK" hier gar nicht wirklich das Thema.

Zu 1. Es gibt nicht nur kommerzielle Stände und Stände in Vereinseigentum. Es gibt auch Stände die von Privatpersonen errichtet und die deren Eigentum sind. Mir fallen da auf anhieb drei Stände ein. Einer davon hat die von dir kritisierten Beschränkungen (übrigens nur für die "Gäste", Mieter, Kunden etc. der Hausherr selbst schießt bis zum Maximum) von den beiden anderen weiß ich dazu nichts, wäre aber möglich.

zu GK - KK

Das ist in der Tat nicht das Thema nur gibt es bei KK wohl höchstselten Einschränkungen über die Standzulassung hinaus. O.K. die Zulassung von Halbautomaten könnte beschränkt sein.

Nicht jeder Betreiber und nicht jeder Verein ist an maximalen Joule-Zahlen und möglichst noch ein wenig größerem Kaliber interessiert, auch wenn das manche hier nie verstehen werden.

[Janzfan]

Wenn kein Verein, sondern etwa ein kommerzieller Betreiber (Firma) den Stand betreibt, ist das in der Tat keine "demokratische Veranstaltung". Nur haben diese Anlagen in D bislang einen ziemlich kleinen Anteil.

Weis nicht genau,welche "Art" Betreiber die DEVA-Anlage Berlin-Wannsee hat,ggf. trifft hier weder Verein/"rein kommerziell"/Firma/privat zu,die Deutsche Versuchsanstalt war doch mal ein staatl. Institut ?

Ist immer noch im Namen,mehr weis ich jetzt nicht. Sehr

Die 100 u. 300 m-Bahnen sind bis 7000 J zugelassen.

Einige (?) 50 m-Bahnen bis 10000 J (sehr sinnvoll,für Großwildpatronen ?),möchte das jetzt nicht beschwören.

Bei den 25 m-Bahnen weis ich es nicht.

Das sind die öffentlichen DEVA-Bahnen,der PSV Berlin u. der BDS LV1 haben jeweils noch ein paar eigene (gemietete/gepachtete ?) 25 m Stände.

10000 J "Kurzbahnen" dürften wohl eher ungewöhnlich sein,oder gibt es das irgentwo hierzulande noch mal ?

beste Grüße