Sammler angeklagt

[Mike57]

Ope/Wenden. "Schräubchenkunde" nannte Verteidiger Alexander Eichener das, was gestern im Olper Amtsgericht betrieben wurde. Im Prozess wegen Verstoßes gegen das Waffengesetz gegen einen 57-jährigen Mann aus der Gemeinde Wenden ging es gestern ans "Eingemachte", um technische Details und Feinheiten. Wie berichtet, steht der ambitionierte Waffensammler vor Gericht, weil er drei Schusswaffen erworben haben soll, die nicht in sein Sammelgebiet fallen. Würde ihm dies nachgewiesen, entspräche dies einem illegalen Waffenbesitz....

Was ist ein Originalstück?

Denn bei der gesamten Anklage geht es um feine Nuancen. Das Sammelgebiet des Angeklagten heißt "Deutsche Ordonnanz- und Hilfsordonnanz-Handfeuerwaffen bis 1945", und zwar "Originalstücke und nach-weislich offiziell von der Wehrmacht eingeführt". Was aber ist ein Originalstück und was hießt "offiziell eingeführt"? Die Fachleute stritten sich....

Link Siegener Zeitung

Wenn es sonst keine Probleme gibt...

[Olt d.R.]

Wenn es sonst keine Probleme gibt...

Ist aber meiner Meinung nach ziemlich wichtig!

Auch gut, daß du es hier gepostet hast, denn viele gehen doch zu

unbedarfst damit um und meinen, daß nichts passiert....

Daß Herr M. aus Flensburg dafür argumentiert, ist ja klar:

sonst wäre nämlich auch dran...

[Mike57]

Ist aber meiner Meinung nach ziemlich wichtig!

Auch gut, daß du es hier gepostet hast, denn viele gehen doch zu

unbedarfst damit um und meinen, daß nichts passiert....

Daß Herr M. aus Flensburg dafür argumentiert, ist ja klar:

sonst wäre nämlich auch dran...

Na ja, das ist imho schon kompliziert:

..Bei allen drei Waffen ging es um die so genannte "Dienstvorschrift D 50/1" der Wehrmacht. In dieser sind Beutewaffen aufgeführt, die in erheblichen Mengen in den Besitz der Deutschen Wehrmacht gekommen sind. Während Mascow die Ansicht vertritt, Waffen auf dieser Liste seien offiziell bei der Wehrmacht eingeführt, sprach sich Seel dagegen aus: Es handele sich nur um eine Erfassung der Beutewaffen und bedeute "nicht die offizielle Einführung, auch wenn das oft behauptet wird"....

Glaube persönlich nicht das in einer Dienstvorschrift nur Zahlen von Beutestücken erfasst worden sind. Dazu bräuchte es keine "Dienstvorschrift" die ich eh nicht kenne...

[Mike57]

Und wenn es heißt "Originalstücke und nach-weislich offiziell von der Wehrmacht eingeführt", dann paßt da etwas nicht rein, was NACH dem Krieg hergestellt wurde.

Das würde ich auch nicht bestreiten, aber was ist nun "Eingeführt" ? Wenn Beutewaffen verwendet wurden und es Datenblätter dazu gab, waren die dann eingeführt?

[Olt d.R.]

Glaube persönlich nicht das in einer Dienstvorschrift nur Zahlen von

Beutestücken erfasst worden sind. Dazu bräuchte es keine "Dienstvorschrift" die ich eh nicht kenne...

Das sind die sogennanten "Kennblätter fremden Geräts"...

Die gab es für Handfeuerwaffen, aber auch für Großgerät.

Da ist so ziemlich alles aufgeführt, was erbeutet wurde, auch Bajonette.

Das ist aber kein Indiz dafür gewesen, daß die Waffen dann auch weitergenutzt wurden.

Es ist halt eine Übersicht des "fremden", also gegnerischen Waffenpotentials.

Mehr als Identifizierungshilfe, denn als Dienstvorschrift zu werten.

Es sind ja auch nur die technischen Details ( z.B. deutsche Bezeichnung, Kaliber, Länge usw. )

aufgeführt, aber eben nicht die Bedienung erklärt.

Und das sollte man doch von einer DV erwarten können, wenn es ich um Waffen handelt,

die man selber benutzen will ( OK, bei den Bajonetten kann das entfallen... )

[Mike57]

Im strengen Sinne nicht.

Aber darüber kann man streiten.

Das tun Sie ja gerade..

Denn verwendet wurden sie ja.

Davon gehe ich auch aus..

Nur hätte ich mir nicht die Blöße gegeben, etwas in der Sammlung drinzuhaben, das EINDEUTIG nicht dahinein gehört.

Dito

Habe mal kurz gegoogel, bin dann auch darauf gestoßen das dies keine Dienstvorschrift im eigentlichen Sinne ist sondern die Sammlung der Datenblätter:

Kennblätter fremden Geräts

Heft 1: Handwaffen = 50/1

Den "Sammelschein" hätte ich auch gerne, plus den Goldesel für die Sammlung...

[Olt d.R.]

Nur hätte ich mir nicht die Blöße gegeben,

etwas in der Sammlung drinzuhaben,

das EINDEUTIG nicht dahinein gehört.

So wie die Beretta 92, die ein Sammler von einem HÄNDLER ( sic! )

bekam, der eigentlich ein Thema "...bis 1945" hatte...

Die Behörde hat es gemerkt ( ist eine ziemlich lange Geschichte,

wie es dazu kam, aber interessant ),

obwohl in der WBK nur Beretta Kal. 9 mm ( ohne weitere

Bezeichnung!! ) stand; die haben dann den Erwerber und den

Händler nur dazu verdonnert, den Kauf rückgängig zu machen

und gut wars ( Schweineglück gehabt sach ich mal dazu... )

[Boron74]

Ich sehe die Sache ganz einfach.

Eine Beutewaffe ist immer eingesetzt bzw. für den Einsatz bereit

gehalten worden, sonst wäre es keine (Beute)- bzw Waffe gewesen.

Wenn die Modelle schriftlich durch Wehrmachtstellen erfasst wurden dann gehören

diese zum genannten Sammelgebiet. Für Modelle die nach der Zeit des Konfliktes

gebaut wurden kann dies nicht gelten und zählen deshalb nicht zum Sammelgebiet.

[Olt d.R.]

Aber bei Waffen, die eindeutig nach dem Stichdatum

hergeklstellt wurden gibt's halt wenig Spielraum.

Stimmt,

auch wenn es "geschickte" Formulierungen des Sammelthemas gibt,

die, wenn die Behörde bei der Erteilung nicht gleich darüber fällt,

auch sowas zulassen...

[brotfried]

ich will nicht meckern, aber dieser fall ist meines wissens von 2010.

[AdventureQ]

Servus !

Glaube ich auch, dass das eine alte Kamelle ist.

Wie ist die Sache ausgegangen ?

[brotfried]

frag einen hier im forum wieder anwesenden anwalt aus dem süden der republik. der war live dabei

[LWB]

ich will nicht meckern, aber dieser fall ist meines wissens von 2010.

Hab gerade deine Antwort gelesen, mir kam der Fall auch aus uralter Zeit bekannt vor...

Dann bin ich doch in meiner Ansicht bestätigt, dass hier im Archiv unserer Heimatzeitung gewühlt wurde.

MfG

LWB

[Fyodor]

Leute, habt Ihr den Artikel mal gelesen?

Es geht darum, daß man dem Sammler unter anderem vorwirft eine auf Halbautomat umgebaute Thompson erworben zu haben, "Original" sei sie aber nur als Vollautomat!

Und DIESER Argumentation kann man in Deutschland nun wirklich nicht folgen... denn als "Originalstück" hätte er sie gar nicht erwerben dürfen.

[Greg]

Ich sehe die Sache ganz einfach.

Ich auch, allerdings so, daß die Waffe entweder im Gutachten verzeichnet ist (das von der Behörde genehmigt wurde), oder daß die Waffe einen Waa Stempel hat, dann dürfte es kaum Diskussionsspielraum geben.

auch wenn es "geschickte" Formulierungen des Sammelthemas gibt,

Z.B. "Waffen die vom deutschen Militär verwendet wurden und deren Konstruktionsdatum vor dem Mai 1945 liegt"

Es geht darum, daß man dem Sammler unter anderem vorwirft eine auf Halbautomat umgebaute Thompson erworben zu haben, "Original" sei sie aber nur als Vollautomat! Und DIESER Argumentation kann man in Deutschland nun wirklich nicht folgen... denn als "Originalstück" hätte er sie gar nicht erwerben dürfen.

Die Argumentation ist schon starker Tobak, aber ergänzend möchte ich erwähnen, daß man durchaus auch Vollautomaten legal besitzen kann.

[Robert Schuhbauer-Struck]

Leute, habt Ihr den Artikel mal gelesen?

Es geht darum, daß man dem Sammler unter anderem vorwirft eine auf Halbautomat umgebaute Thompson erworben zu haben, "Original" sei sie aber nur als Vollautomat!

Und DIESER Argumentation kann man in Deutschland nun wirklich nicht folgen... denn als "Originalstück" hätte er sie gar nicht erwerben dürfen.

Falsch !!!

Natürlich kann ein Sammler eine Waffe mit dem Verbotsmerkmal vollautomatische Schußfolge erwerben, wenn diese Waffe in sein Sammelgebiet passt und die Sammlung entsprechend ausgebaut ist.

Sogar das BKA empfieht hier eine Ausnahmegenehmigung zu beantragen und einen Vollautomaten in die Sammlung zu integrieren.

Das Problem der der genannten Waffe liegt weniger in der Verbotseigenschaft, als im Nachweis, das sie in irgendeiner Form eingeführt war. Dazu bedarf es eines entsprechenden Verwaltungsakts. Den Nachweis kann man zum Beisiel auch durch Erwähnung in den "Allgemeinen Heeresmitteilungen" führen. Hier findet man immer wieder Hinweise. Wenn es dort eine Anweisung zum Anschießen gibt, dann würde ich das Beweis für die Einführung sehen. Ebenso gibt es "Gebrauchsanleitungen" für fremdländisches Gerät. Auch das ein Beweis.

Grüße

Robert

[Fyodor]

Falsch !!!

Natürlich kann ein Sammler eine Waffe mit dem Verbotsmerkmal vollautomatische Schußfolge erwerben, wenn diese Waffe in sein Sammelgebiet passt und die Sammlung entsprechend ausgebaut ist.

Ich weiß. Ich weiß aber auch, daß diese Ausnahmegenehmigung den meisten Sammlern verwehrt bleibt, bis sie alles andere im Sammelplan bereits gekauft haben.

Das Problem der der genannten Waffe liegt weniger in der Verbotseigenschaft, als im Nachweis, das sie in irgendeiner Form eingeführt war.

Das witzige an diesem speziellen Fall ist ja, daß das Nichtvorhandensein der Verbotseigenschaft das Problem war

[jaeger7-de]

Man könnte ja auch den extrem restriktiv argumentieren Sachverständigen der Klägerseite befragen...

..ist ja auch hier im Forum aktiv.

Interessant finde ich allerdings, dass er außerhalb seines "Dienstlandes" auch Gutachten für Sammler schreibt und nicht nur gegen Sammler argumentiert...

Okay, eine Pistole aus der falschen Produktionszeit ist schon blöd, da gibt es nicht viel dran zu rütteln...

...aber nur durch die Änderung der Schußfolge eine Waffe als "nicht Original" zu klassifizieren ist schon weit hergeholt und sehr sammlerunfreundlich. Ich wüßte jetzt zumindest, wem ich im Zweifelsfalle keinen Auftrag erteilen würde...

meint

jaeger7-de

[Gast]

Mit Gutachten ist es so eine Sache.

"Gutachten" heißt, du musst gut darauf achten, was darin steht!

Vom Gericht ein geschickter Schachzug, einen Sachverständigen zu bestellen, der Gutachten für Sammelthemen erstellt und zugleich in einem anderen Bundesland in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis steht (Artikel 33 Grundgesetz). Es wird schwierig, seine Glaubwürdigkeit zu torpedieren.

Ob es sinnvoll ist, Personen die über üppige Bezüge aus der Staatskasse verfügen einen Auftrag für private Gutachten zu erteilen muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich würde es nicht tuen. Schließlich verkaufen diese ihr dienstlich erworbene Kenntnisse an Privatpersonen und dürften sich im Zweifelsfall auf der Seite des Staates statt der des (Kunden) Waffensammlers stellen. Man bezahlt quasi für sein eigenes Urteil.

[Ulrich Eichstädt]

einen Sachverständigen zu bestellen, der Gutachten für Sammelthemen erstellt und zugleich in einem anderen Bundesland in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis steht

Ja, ist doch ein exquisites Geschäftsmodell. Darüber könnten einige Leute, nicht nur in RLP und nicht nur Waffenrechts-Anwälte, ein Liedchen mit vielen Strophen singen.

(nein, "a bisserl was geht allaweil" ist nicht gemeint, aber auch ganz nett)

[Wolfgang Seel]

Das ist schon heftig, was man mir hier unterstellt. Ich denke, dass hier ein klares Wort von mir nötig ist.

Als ich meinen Dienst als Waffensachverständiger der Oberen Waffenbehörde von Rheinland-Pfalz antrat, da war ich aus vielen Bewerber ausgewählt worden, weil ich die erforderlichen Kenntnisse mitbrachte! Ich war bereits 27 Jahre lang Waffensachverständiger, davon bereits 8 Jahre lang öffentlich bestellt und vereidigt und hatte bereits 700 Gutachten erstellt. Daneben war ich Schießstandsachverständiger und hatte mir als Fachautor einen Namen gemacht.

Diese Erfahrungen habe ich in meine heutige berufliche Position eingebracht und nicht umgekehrt. Glaubwürdig wird ein Gutachten durch seinen Inhalt.

Ich schätze die Arbeit des Herrn Eichstädt, aber so ein grenzwertiges Urteil über mich hätte ich nicht erwartet.

Im Moment ist ja Friedrich der Große in aller Munde. Ich kann nur einen Satz von ihm wiederholen: "Tiefer hängen!"

Schönes Wochenende wünscht

Wolfgang Seel

[Schnuffi]

Ich weiß aber auch, daß diese Ausnahmegenehmigung den meisten Sammlern verwehrt bleibt, bis sie alles andere im Sammelplan bereits gekauft haben.

Entscheidend ist nicht der Sammelplan, sondern die Behördliche Vorgabe, welche Waffen im Sammelbestand sein müssen.

Wenn man enthusiastisch an die Sache rangeht, kann man die Auflagen in 12-13 Monate erfüllen.

Schnuffi

[Gast]

.... Glaubwürdig wird ein Gutachten durch seinen Inhalt. ....

Ich wollte gegen Sie kein Basing starten.

Allerdings dürften Sie nicht darüber überrascht sein, dass die seit Jahrzehnten von allen Seiten getretenen Legalwaffenbesiter sehr dünnhäutig geworden sind.

Und der Spruch: "Dessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing"; dürfte Ihnen nicht unbekannt sein! (Sie verfügen ganz sicher über einen schriftlich fixierten Auftrag, oder?)

Es gibt Fälle, da sollte man sich sehr gründlich überlegen, ob man da mitmachen will. Ich kenne diese Klage nur vom "Hörensagen" bzw. aus diversen Zeitungsberichten. Mir drängt sich hier Unbehagen auf weil ich die Vermutung nicht loswerde, dass hier mit Spitzfindigkeiten ein Exempel statuiert werden soll.

Als freier Sachverständiger muss man sich an derartige Vorgänge nicht beteiligen und könnte die Bestellung / Beauftragung ausschlagen. Erst Recht, wenn man über ein gesichertes Einkommen verfügt. Als berufener Staatsdiener geht dass nicht. Man ist sogar im Rahmen seiner Dienst- und Treuepflicht zur Dienstleistung verpflichtet. Allerdings nur seinem Dienstherrn und nicht dem Land NRW.

Auch bezweifle ich, dass man sowohl die dienstliche als auch private Betrachtung eines Sachverhaltes entweder zu 100 % auf der einen oder zu 100% auf der anderen Seite ohne gegenseitige Beeinflussung sauber und ausschließlich nach besten Wissen und Gewissen leisten kann. Nicht ohne Grund gibt es im Grundgesetz die strikte Trennung der gesetzgebenden, vollziehenden und Recht sprechenden Staatsgewalt. Den Vätern unseres Grundgesetzes war eine Gewaltenteilung zur Gewährleistung einer funktionierenden Demokratie wichtig genug, dies ins Gesetz zu schreiben. Sie hatten erkannt, dass es Aufgaben gibt, die eine Person in Personalunion - wegen einer möglichen Interessenkollision - nicht sachgerecht erledigen kann.

Bei einer anlogen Betrachtung des Sachverhaltes sollte man sich fragen ob man in derartigen Fällen wirklich vorurteilsfrei tätig werden kann, wenn man mit dem einen Hut als Staatsdiener und mit dem anderen Hut als Privatmann auftritt.

In allen Gerichtsverfahren - außer beim Waffenrecht - kann der Bürger in der Regel darauf vertrauen, dass die Justiz den Sinn bzw. Willen des Gesetzgebers und das tatsächliche Gefahrenpotential der Rechtspflichtverletzung zur Grundlage ihrer Entscheidung macht. Der bisherigen Berichterstattung folgend - meine bescheidene Interpretation - geht es hier nur darum, ein Faktum für eine Verurteilung zu finden.

Justiz denkt nun nicht mehr selber sondern lässt nun denken.

[Robert Schuhbauer-Struck]

Ich kenne diese Klage nur vom "Hörensagen" bzw. aus diversen Zeitungsberichten.

Hallo auch,

dann empfehle ich beispielweise folgendes zu lesen

Verwaltungsgericht Arnsberg 14 K 3810/09

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_arns...il20101122.html

Grüße

Robert

[Christian 555]

Puhhhh! So ein Frage ist nicht immer leicht zu beantworten, ob vorliegende Waffe Typ XY in ein Sammelgebiet paßt, insb. wenn es nicht um einen bestimmten Hersteller, spez. Merkmale, sondern um eine "Verwendung/Einführung" usw. geht.

Gab es da mal nicht vor ca. 5 Jahren so ein Urteil aus Süddeutschland?

Es ging da irgendwie um eine rote WBK für 98er-Systeme im Originalzustand, ggf. auch noch was mit "Verwendung/Einführung" und so.

Der Tenor lag insofern so, daß man im Laden nicht die nötigen Mittel und Zeit hat eine solche Waffe so bis ins Detail zu zerlegen und zu kontrollieren, um eine 100%e Sicherheit, bei vorerst zweifelhafter Sammlungszugehörigkeit, gewährleisten zu können.

Das Gericht war der Ansicht, daß bis zur abschließenden Klärung der Erwerb&Besitz soweit i.O. wäre.

In dem Urteil ging es auch um das Problem von Originalzuständen, usw..