Libyen - Der Waffenbasar zieht seine Kreise

[reini]

Erwartungsgemäss finden sich zahlreiche Waffen aller Art auf dem Schwarzmarkt:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,794384,00.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,791667,00.html

[OldHand]

Nicht wirklich überraschend. War zu erwarten. Ist übrigens nach dem Ende eines Krieges fast immer so.

[knight]

Ich will das nicht schönreden. Aber solche Artikel sind für mich mal wieder der Beweis dafür, dass deutscher Journalismus ziemlich weit unten rangiert:

Es wäre ein Alptraum für Israel: Die über den Gaza-Streifen herrschende radikalislamische Hamas soll Besitz von hochmodernen Boden-Luft-Raketen aus libyschen Beständen erlangt haben.

Also, hochmodern sind sie. Davon haben die NATO-Flugzeuge über Libyen aber nicht viel mitbekommen. Jetzt frage ich mich: Wollten die Regierungstruppen die Waffen lieber schnell verkaufen oder waren sie doch nicht so modern? Und wenn sie hochmodern wären: Welches Land wäre so blöd dem Gadafi hochmoderne Boden-Luft-Raketen zu verkaufen? => Glaube ich nicht.

Demnach sollen in den vergangenen Monaten hochgefährliche "surface to air missiles", im Militärjargon kurz Sam genannt, in den Gaza-Streifen geschmuggelt worden sein

Ah, jetzt sind sie plötzlich nur noch hochgefährlich. Ja, hochgefährlich für z.B. Passagierflugzeuge kann auch altes Zeugs sein. Aber immerhin sind sie noch "hoch"<irgendwas>.

Ich glaube, dieses "hoch" wird mir in letzter Zeit zu inflationär benutzt. Hochgefährlich, hochmodern, hochriskant, hochwertig, hochaktuell => Alles Blubberfix und Blafasel.

Die israelische Luftwaffe hat sich laut "Haaretz" auf die möglicherweise veränderte Gefahrenlage eingestellt. Sie fliegt Einsätze über dem Gaza-Streifen - ganz so, als ob die Hamas tatsächlich über Luftabwehrsysteme verfügen würde.

Aha, wenn also jemand über Luftabwehr verfügt - oh, ich vergaß: Wenn jemand über hochmoderne, hochgefährliche Luftabwehr verfügt, dann fliegt man genau darüber. Jaja. Und anders herum: Wenn jemand über was fliegt, dann ist es das Zeichen dafür, dass er das tut, weil der darunter hochmoderne, hochgefährliche Luftabwehrsystem hat.

Und aus einem Kommentar im Spon-Forum:

Nur ein Nachtrag, aber die SA24 ist keine hochmoderne Rakete im eigentlichen Sinne. Sie nutzt weiterhin einen relativ einfachen, nicht bildgebenden Sensor.

Dieser Kommentar im SPON-Forum ist auch interessant:

http://forum.spiegel.de/showpost.php?p=901...mp;postcount=34

[steven]

Hallo

aus eigener Erfahrung weiss ich, daß Waffen, die in Arabische Länder geliefert werden, max B- Ware in der Regel aber Ausschuss ist. Handfeuerwaffen mit Microrissen im System sind die Regel. Da wird es bei den Raketen auch schon mal 50 % Ausfälle beim Abfeuern geben.

Steven

[sniper-k98]

max B- Ware in der Regel aber Ausschuss ist.

Fällt mir schwer zu glauben. Dafür, dass es "Ausschuß" ist, knallt es aber noch recht gut. Zumindest wenn man sich die Vergangenheit anschaut.

[Andi08/15]

Es mag sein, das es zwar "B-Ware" ist, aber was noch eher der Fall ist: So Zeug war mal hochmodern, würde seinen Zweck normalerweise auch heute noch gut erfüllen, aber dank mangelnder Wartung, mangelnder Kenntnis der Funktionsweise der Systeme, zudem mangelnder Ausbildung daran und nicht zuletzt wegen viel zu langer Lagerungszeit sowie unsachgemäßer Lagerung (bei z.B. falschen Temperaturen/Luftfeuchtigkeit), Transport und Behandlung kommt es zu so hoher Ausfallquote. Wenn sonst alle Faktoren stimmen würden, wäre das Gedöns durchaus noch sehr gut brauchbar. Was natürlich nicht heißt, das ein gewisser Prozentsatz durchaus korrekt funktioniert, wie man sieht.

(Z.B. die von den Amerikanern an Saddam Hussein oder an die Mudschaheddin in Afghanistan in den frühen 80gern gelieferten alten Stinger-Raketen kursieren heute überall im Nahen Osten herum und werden lustig hin und herverscheuert, nur sind sie eben aus Alterungsgründen mittlerweile nahezu unbrauchbar, auch wenn sie noch intakt aussehen. Nicht umsonst werden in den USA oder der NATO die Lager ständig gewälzt!)

Ich kannte mal einen Frachtpiloten, dem flog in Afghanistan (oder wars Pakistan?) nach dem Start oder im Landeanflug hin und wieder mal eine "Stinger" o.Ä. an der Maschine vorbei, ohne ihren Zweck zu erfüllen. Besseres Feuerwerk, mehr nicht. Zielsucheinrichtungen waren wohl hinüber.

Für manche Zwecke ist "Altware" allemal besser geeignet, z.B. Handfeuerwaffen, konventionelle Flak, Kampfpanzer oder Artillerie, eben weil solches Zeuch technisch kaum anfällig ist, vor allem über keine Elektronik verfügt, die gestört, lahmgelegt oder von selbst aus Alterungsgründen verrecken könnte und so Gerödel selbst bei minimaler Wartung oder widrigen Umständen kaum mal kaputt geht und vor allem wegen nicht vorhandener Elektronik für Ortung, Zielerfassung usw. keine Eigenstrahlung aussendet, sich wiederum die ollen Systeme dadurch selbst nicht verraten können und somit bei ensprechender Tarnung schlecht zu lokalisieren und bekämpfen sind.

[Gruger]

Das Problem sehe ich eher in der Zivilen Luftfahrt liegen. Da reicht ja eine Meldung "versuchter Terroranschlag auf landende Maschine" und alle kriegen kalte Füße. Der Flughafen würde erstmal 2 Monate Zeit haben, die Landebahnen zu putzen...

[hasenjagd]

Im Spiegelartikel werden ja reichlich Superlative für die verschwundenen Raketen verwendet (hochmodern, hochgefährlich, ...)

Wenn die Dinger wirklich so toll sein sollten, warum wurden die dann nicht erfolgreich gegen Natoflugzeuge eingesetzt?

Das Munitions-Kistenfeld lässt aber Spielraum zum träunen: Was da wohl drin ist? Wie viele Patronen 7,62x39 passen wohl in so eine große Holzkiste?

[ThomasMueller]

Aber solche Artikel sind für mich mal wieder der Beweis dafür, dass deutscher Journalismus ziemlich weit unten rangiert:

Kernsatz! Gefährliche Superwaffen, immer ein Quotenbringer. Ob, deutsche Waffenbesitzer oder HAMAS, völlig

wurscht, da wird geschrieben, bis die Feder glüht.

[Andi08/15]

Mal ein Nachtrag zu der jüngeren Entwicklung:

Wenn man so langsam mitbekommt, das die "Arabische Welt" gar nicht "befreit" werden will, sondern nach den Despoten bereitwillig und mit viel Geschrei den Hardcore-Islamisten in die Arme rennt, wundert mich gar nichts mehr.

Erst recht nicht, das die ehemaligen "Despoten-Bestände" nun fröhlich an die Glaubensbrüder/-krieger verteilt werden, und das die eine Bedrohung für jedwede Demokratie sein müssen, sollte jedem mehr als klar sein. Jede Wahl für Übergangsregierungen spricht eine mehr als deutliche Sprache.

Mir persönlich ist jeder durchgedrehte, kunterbunte Diktator in Gockeluniform, der sich Milliarden einschiebt dort am Hintern lieber, weil berechenbarer als jede radikal-islamfaschistische Folgediktatur per Koranschule, die eben erfahrungsgemäß völlig unberechenbar ist.

Die haben eben nur die Diktatur aus dem Palast mit der aus der Moschee vertauscht. Die wollens doch dort gar nicht anders.

Die Bedrohungslage wird keinesfalls kleiner, wenn ein drittklassiger Diktator gegen radikalislamistische Strömungen ausgetauscht wird.

Eben weil alles nun jeder (politischen) Kontrolle entzogen ist.

[KK-Shooter]

Mal ein Nachtrag zu der jüngeren Entwicklung:

Wenn man so langsam mitbekommt, das die "Arabische Welt" gar nicht "befreit" werden will, sondern nach den Despoten bereitwillig und mit viel Geschrei den Hardcore-Islamisten in die Arme rennt, wundert mich gar nichts mehr. ......

Ich finde diese Entwicklung auch sehr bedenklich, allerdings kann ich sie ein Stück weit nachvollziehen.

Wenn du Araber wärst und würdest sehen, hören, dir erzählen lassen (wie auch immer), wie es momentan um die "Vorzeigedemokratien" der USA und der Europäischen Länder bestellt ist, würdest du solch ein System für dein Land wollen?!

Ich wüsste kaum ein Land außerhalb von Asien und Europa, bei dem die Demokratisierung wirklich eine Verbesserung mit sich gebracht hätte. Man muss sich doch nur mal die Länder Afrikas angucken. Wirklich abschreckende Beispiele!

[Gast]

aus eigener Erfahrung weiss ich, daß Waffen, die in Arabische Länder geliefert werden, max B- Ware in der Regel aber Ausschuss ist.

Hast ja tolle Erfahrungen. Meinst Du so etwas?

[JDHarris]

Die veralteten Wärmesuchköpfe dieser Raketen können soweit ich weiss die morderneren Jet Triebwerke eh nicht mehr erfassen, weil die zu wenig Wärme nach aussen abgeben. Allenfalls Zufallstreffer wären da noch möglich...aber ob die Dinger überhaupt funktionieren ist sowieso fraglich.

Allerdings könnten die Dinger eventuell umgebaut werden.

Ich würde da jedenfalls keine Panik wegen verbreiten.

Aber Gruger hat da schon Recht...allein das Gerücht könnte der zivilen Luftfahrt schon erheblichen Schaden zufügen.

[BansheeOne]

Wie alt ein Suchkopf ist spielt beim Erfassen von Triebwerksdüsen keine Rolle, der Flammpunkt von Jettreibstoff ist nämlich in den letzten Jahrzehnten nicht niedriger geworden. Was älteren Ausführungen fehlt ist die "all-aspect"-Fähigkeit, also nicht nur die heiße Düse von hinten zu erfassen, sondern zum Beispiel auch die von der Luftreibung aufgeheizte Nase und Tragflächenvorderkanten eines Flugzeugs, und im Idealfall jeden Teil des Rumpfes der wärmer ist als die Umgebung. Bei modernen Airlinern mit Mantelstromtriebwerken mit hohem Nebenstromverhältnis (also viel Umgebungsluft, die um die Brennkammer herumgepumpt wird) könnte sich der aussichtsreiche Angriffskegel allerdings durchaus verkleinern.

Die Sache ist dass die größere Empfindlichkeit moderner Suchköpfe (bei den Sowjets ab 9K34 Strela 3/SA-14 Gremlin) durch Kühlung erreicht wird - und so ein Stickstoffbehälter bleibt eben nicht ewig dicht, weshalb die Lenkwaffen ein "Verfallsdatum" haben, nach dem sie überholt werden müssen. Dasselbe gilt für die Batterien, meist thermoelektrisch, die der Schütze vor Gebrauch einsetzen muss. Ein etwaiger Terrorist kann also seine Strela oder Igla nicht jahrelang lagern und dann eines Tages, wenn ihm gerade danach ist, ein Flugzeug damit abschießen.

Zum Beispiel schwirren immer noch einige Stinger in Afghanistan herum, die seinerzeit den Mudjaheddin aus den USA geliefert wurden - es ist aber meines Wissens noch kein alliiertes Flugzeug mit MANPADS abgeschossen worden, und die alten Stinger sind mittlerweile offenbar vor allem Statussymbole lokaler Führer, die bei Versammlungen gerne mal vorgezeigt werden, aber den Gefechtswert eines Ofenrohrs haben, weil es keine Batterien mehr dafür gibt. Auch die Lenkwaffen, die vor einigen Jahren auf eine israelische Passagiermaschine beim Start in Kenia abgefeuert wurden, waren dem Vernehmen nach überlagert und sind zwar geflogen, aber nicht wirklich gezielt ...

Dabei muss man sagen, dass Libyen aus Russland auch moderne 9K38 Igla-S/SA-24 Grinch erhalten haben soll, die noch nicht besonders alt sind und auch eine vernünftige Trefferwahrscheinlichkeit haben (für die ursprüngliche Igla-1/SA-16 Gimlet gab der Hersteller 30 bis 48 Prozent ohne Gegenmaßnahmen an, für das Nachfolgemodell SA-18 Grouse 44 bis 59 Prozent, je nach Entfernung, Höhe, Geschwindigkeit und An- oder Abflugwinkel des Ziels). Den weitaus größeren Teil seines Bestands an MANPADS dürften aber alte Strelas ausmachen.

[JDHarris]

Zum Trost kann man ja zumindest sagen, das es bislang auch keine dieser Waffen - weder aus Afghanistan noch aus dem damaligen Irak - es bis hierhin geschafft hat.

Als grösste Sorge würde ich aber ansehen, dass Staaten, wie z.b. der Iran, diese, bzw eigene Entwicklungen, auf den Markt bringen und diese an Attentäter weitergibt.

Über kurz oder lang wird sich also auch die zivile Luftfahrt über Gegenmassnahmen gedanken machen müssen. Diese Gefahr scheint für die Zukunft jedenfalls allgegenwärtiger zu sein, als die Gefahr durch Nagelfeilen, die man den Passagieren vor einem Flug abnimmt...;-)

Ich hoffe nicht, dass es erst zu einem "Abschuss" kommen muss, bis man da etwas unternimmt.

Hier würde mich mal interessieren, wie weit die Entwicklung von diversen Abwehrsystemen (zb Puls-Laser usw) inzwischen ist.

[Hunter375]

...

Über kurz oder lang wird sich also auch die zivile Luftfahrt über Gegenmassnahmen gedanken machen müssen. Diese Gefahr scheint für die Zukunft jedenfalls allgegenwärtiger zu sein, als die Gefahr durch Nagelfeilen, die man den Passagieren vor einem Flug abnimmt...;-)

Ich hoffe nicht, dass es erst zu einem "Abschuss" kommen muss, bis man da etwas unternimmt.

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Und was soll die zivile Luftfahrt tun? Flugzeuge mit Raketenabwehrsystemen oder Bordwaffen ausrüsten?

Wenn jemand einen Linien-Flieger abschießen will braucht er keine hoch entwickelte Lenkwaffe.. so einen Vogel bei der Landung oder beim Start (da ist er sogar noch voll getankt) direkt am Flughafen zu treffen wäre keine große Kunst.. das Risiko des erwischt werdens ist da natürlich sehr hoch, aber Leuten die sich schon mal selbst in die Luft sprengen dürfte das egal sein..

Gruß

Hunter

[JDHarris]

Und was soll die zivile Luftfahrt tun? Flugzeuge mit Raketenabwehrsystemen oder Bordwaffen ausrüsten?

Nö, daher ja meine Frage, wieweit die neueren Entwicklungen der Abwehrsysteme da sein könnten.

Gepulste Laser können mit einer relativ geringen Energie die Elektronik von solchen Raketen empfindlich stören. Und sie wären automatisierbar einsetzbar, sodas in der kurzen Reaktionszeit ein solches System ein kostengünstiges Verfahren wäre, Flughäfen und Einflugschneisen zu sichern. Diese Abwehrsysteme könnte man quasi wie einen "Störsender" einsetzen...nur eben gezielt gegen die Elektronik der Raketen.

Ich bin da aber auch nur Laie, ich habs aber schonmal gelesen, das das möglich wäre.

[Hunter375]

...

Gepulste Laser können mit einer relativ geringen Energie die Elektronik von solchen Raketen empfindlich stören. Und sie wären automatisierbar einsetzbar, sodas in der kurzen Reaktionszeit ein solches System ein kostengünstiges Verfahren wäre, Flughäfen und Einflugschneisen zu sichern. Diese Abwehrsysteme könnte man quasi wie einen "Störsender" einsetzen...nur eben gezielt gegen die Elektronik der Raketen

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Die Frage ist da natürlich wie die empfindliche Elekronik der Flugzeuge, des Flughafens und der modernen Autos darauf reagieren würde... wenn der Laser den Fliegern und Autos nicht schadet wird er auch der Rakete nicht schaden..

Gruß

Hunter

[JDHarris]

Diese Fragen müssen die Wissenschaftler und Fachleute beantworten.

Fest steht jedenfalls, dass es ohne ein automatisiertes Abwehrsystem gegen solche Bedrohungen in Zukunft wohl nicht mehr gehen wird.

[BansheeOne]

Zum Trost kann man ja zumindest sagen, das es bislang auch keine dieser Waffen - weder aus Afghanistan noch aus dem damaligen Irak - es bis hierhin geschafft hat.

Als grösste Sorge würde ich aber ansehen, dass Staaten, wie z.b. der Iran, diese, bzw eigene Entwicklungen, auf den Markt bringen und diese an Attentäter weitergibt.

Über kurz oder lang wird sich also auch die zivile Luftfahrt über Gegenmassnahmen gedanken machen müssen. Diese Gefahr scheint für die Zukunft jedenfalls allgegenwärtiger zu sein, als die Gefahr durch Nagelfeilen, die man den Passagieren vor einem Flug abnimmt...;-)

Ich hoffe nicht, dass es erst zu einem "Abschuss" kommen muss, bis man da etwas unternimmt.

Hier würde mich mal interessieren, wie weit die Entwicklung von diversen Abwehrsystemen (zb Puls-Laser usw) inzwischen ist.

Iran hat selber Igla-1 und Igla-M und stellt die Misagh-1 und 2 her, die eine Variante der chinesischen QW-1 sind, die wiederum auf der Igla-1 beruht. Es ist davon auszugehen, dass sie diese auch beispielsweise an die libanesischen Hisbollah liefern; im Gazastreifen sind bislang noch keine aufgetaucht, obwohl die israelische Luftwaffe bei Überflügen von dieser Möglichkeit ausgeht.

Die Israelis haben auch ihre Passagierflugzeuge teilweise schon mit Gegenmaßnahmen ausgerüstet, wobei es sich bislang um normale Leuchtfackelwerfer handelt. Abgesehen davon, dass das gegen moderne Lenkwaffen mit abbildenden Infrarot-Suchköpfen nicht mehr allzu effektiv ist (weil ein Wärmebild statt einer beliebigen Hitzequelle verfolgt wird), haben verschiedene Flughäfen die Landung mit diesen Systemen aber wegen angeblicher Feuergefahr verboten. Die Israelis arbeiten derzeit an einem laserbasierten System (MUSIC). Das amerikanische NEMESIS befindet sich bereits in Produktion.

[JDHarris]

Danke BansheeOne!

[Gast]

Wenn auch die Raketen als solche nicht mehr exakt lenken, so könnte man doch die Sprengladung ohne Drumherum benutzen, quasi als Restverwertung - oder?

[joker_ch]

Wenn auch die Raketen als solche nicht mehr exakt lenken, so könnte man doch die Sprengladung ohne Drumherum benutzen, quasi als Restverwertung - oder?

Ich glaub das ist denen egal, angesichts der hunderten von Tonnen Sprengstopf die dort verteilt wurden.

joker