Neue noch dreistere Art der Aufbewahrungskontrolle

[Gast]

zum thema;

ich habe heute morgen über eine stunde das leidige thema mit meinem (fach) anwalt diskutiert. sachlage ist folgende.

es kommt auf den status des verbeamteten sachbearbeiters an, der von budesland zu bundesland verschieden ist. wenn der sb bei ordnungs oder polizeibehörde personell geführt wird, ist er direkter hilfsbeamter der staatsanwaltschaft. diese können "bei besonderer gefahr für öffentl. sicherheit und ordnung" eine nachschau im rahmen von "gefahr im verzuge" halten. bei verstössen ist dann auch eine ersatzvornahme/beschlagnahme jederzeit möglich.

alle anderen behördlichen sb haben einfach nur den §31 wie beschrieben.

das zusätzliche einstempeln des streitgegenständlichen textes in die erlaubnis ist weder legal noch illegal, da die zuständige behörde jederzeit zustätzliche auflagen erteilen kann. eine durchsuchung unter dem deckmäntelchen "nachschau" , anderer räume als lager raum und arbeitsraum (also dort wo pulver lagert und verarbeitet wird) ist NICHT ZULÄSSIG - durchsuchungen anderer räume im juristischen sinne dürfen nur mit entsprechendem beschluss eines gerichtes durchgeführt werden, herr des verfahrens ist dann aber polizei/kripo, und der sb ist nur als beobachter vor ort.

grundsätzlich haben sich alle damit betrauten an den §31 zu halten und solche massnahmen nur anzudrohen oder zu verhängen wenn beweisbare fakten vorliegen die eine gefahr für sicherheit und ordnung belegen!

somit ist die eingestempelte textpassage nichtig, da das grundlose und anlasslose tätigwerden des sb unzulässig ist!

wenn aber ein echter grund für eine nachschau vorliegt, kann diese vom erlaubnisinhaber nicht wirksam abgelehnt werden, da dieser verpflichtet ist, seine aufbewahrung und werkräume zum zwecke der nachschau begehen zu lassen.

dabei ist zu betonen, das der sb sich zu keiner zeit gewaltsam oder gegen den willen des erlaubnisinhabers zugang verschaffen darf!

wird das betreten der relevanten räume vom erlaubnisinhaber angelehnt, kann der sb zunächst lediglich ein zwangsgeld verhängen, oder - aber nur in bes. schweren fällen von nachgewiesenen verstössen - die polizei hinzuziehen.

stellt sich eine massnahme als falsch oder überzogen heraus, kannd er erlaubnisinhaber alle juristischen möglichkeiten ausschöpfen, gegen diese vorzugehen.

[Gast]

ja was nu TE ????????

gibts noch stichhaltige infos oder war das alles nur warme luft????????????????????????

[karlyman]

somit ist die eingestempelte textpassage nichtig, da das grundlose und anlasslose tätigwerden des sb unzulässig ist!

Exakt so sehe ich das auch.

wenn aber ein echter grund für eine nachschau vorliegt, kann diese vom erlaubnisinhaber nicht wirksam abgelehnt werden,

Diese echte Grund wäre erstmal detailliert darzulegen.

[Götterbote]

@AT2

Sei mal friedlich! Wenn mir dieses Thema nicht am Herzen liegen würde, dann hätte ich es auch nicht eingestellt. Für warme Luft sind andere User zuständig.

Ich habe meinen Wiederladerkollegen gestern nicht auf dem Stand angetroffen. Leider habe ich letzte Woche vergessen, ihn nach seiner Nummer zu fragen.

Nicht jeder Mensch ist vollkommen. Wenn ich ihn das nächste mal wiedersehe, dann schreibe ich den Text direkt ab und stelle diesen hier ein.

BTW: Vielleicht gibt es in diesem Forum auch noch andere Wiederlader aus dem Rhein-Sieg-Kreis, die hier mitlesen und vor kurzem ihren §27 verlängert oder

umgeschrieben haben. Wenn ja, dann schaut mal bitte in eure Pappe. Es kann gut sein, dass alle Behörden in NRW diesen Stempel schon nutzen.

[JuppW]

BTW: Vielleicht gibt es in diesem Forum auch noch andere Wiederlader aus dem Rhein-Sieg-Kreis, die hier mitlesen und vor kurzem ihren §27 verlängert oder

umgeschrieben haben. Wenn ja, dann schaut mal bitte in eure Pappe. Es kann gut sein, dass alle Behörden in NRW diesen Stempel schon nutzen.

Bin selber zwar kein Wiederlader, aber die Aufsicht in NRW ist wohl nicht einheitlich geregelt.

Zum Teil ist sie wohl den Waffenbehörden (PP), zum anderen den Kreisordnungsbehörden (Ordnungsämtern) zugeschlagen worden - seit etwa 2000 die Zuständigkeit für das Sprengstoffgesetz im privaten Bereich von den Staatlichen Ämter für Arbeitsschutz (früher Staatliche Gewerbeaufsichtsämter) wegging.

[checkinthedark]

zum thema;

ich habe heute morgen über eine stunde das leidige thema mit meinem (fach) anwalt diskutiert. sachlage ist folgende.

...

somit ist die eingestempelte textpassage nichtig, da das grundlose und anlasslose tätigwerden des sb unzulässig ist!

...

Wenn du dich mit dem Themenkreis "Unwirksamkeit/Rechtswidrigkeit versus Nichtigkeit von Verwaltungsakten" beschäftigen würdest oder deinen Anwalt befragen würdest, würdest du feststellen, dass das"Grund- und /oder anlasslose Tätigwerden des SB keineswegs zwingend einen VA nichtig machen. Mir scheint das bei dieser Begründung sogar eher unwahrscheinlich.

Webnotar hat das Wichtigste dazu schon gesagt. Ich teile diese Auffassung.

Nochmal: Wenn diese Auflage nicht angegriffen wird, wird sie mit hoher Wahrscheinlichkeit bestandskräftig.

Teddy

[Gast]

hallo????was geht denn mit dir??????????????

lesen bildet!

Besonderheiten des Verwaltungsakts:

1. Wirksamkeit trotz Rechtswidrigkeit

Bei Gesetzen gilt das Nichtigkeitsdogma: Verstößt ein Gesetz gegen höherrangiges Recht ist es von Anfang an nichtig, d.h. ungültig und unwirksam. Daher kann ein Gericht nur die Nichtigkeit feststellen.

Im Gegensatz dazu ist ein Verwaltungsakt trotz Rechtswidrigkeit nicht unwirksam (Umkehrschluß aus § 43 III VwVfG); er ist aber innerhalb einer Frist durch Widerspruch und Klage anfechtbar, §§ 42 I, 70 I, 74 I, 58 II VwGO. Nur ausnahmsweise ist ein Verwaltungsakt bei schwerwiegenden und offensichtlichen Fehlern nichtig, § 44 VwVfG. Die Anfechtung hat aber zur Folge, daß der Verwaltungsakt regelmäßig nicht vollzogen werden darf, denn Widerspruch und Anfechtungsklage haben aufschiebende Wirkung, §§ 80 I, 80b VwGO (Ausnahmen in § 80 II VwGO). Sofern nicht ein nichtiger Verwaltungsakt vorliegt, wird das Verwaltungsgericht daher den rechtswidrigen Verwaltungsakt aufheben (vgl. § 113 I 1 VwGO).

2. Bestandskraft

Wird ein Verwaltungsakt gar nicht, nicht fristgemäß oder erfolglos angefochten, wird er bestandskräftig. Dies bedeutet, daß nunmehr sein Inhalt vorgibt, was zwischen der Behörde und dem Adressaten rechtens sein soll, auch wenn dieser Inhalt dem höherrangigen Recht widerspricht.

Beispiel: Ein Bauherr, der entgegen den Bestimmungen der Bauordnung eine rechtswidrige Baugenehmigung erhalten hat, die bestandskräftig wurde, baut rechtmäßig sein Haus, denn nunmehr bestimmt die Baugenehmigung, was zwischen Behörde und ihm gelten soll.

Die Bestandskraft vermittelt dem Verwaltungsakt rechtlich gesicherte Existenz und Wirksamkeit. Jedoch kann auch unter bestimmten Voraussetzungen ein bestandskräftiger Verwaltungsakt durch Rücknahme oder Widerruf (§§ 48, 49 VwVfG) beseitigt werden. Dabei ist jedoch eine genaue Abwägung zwischen Rechtssicherheit (Bestandskraft, Vertrauensschutz) und Gerechtigkeit (Herstellung einer gesetzeskonformen Lage) erforderlich. Oftmals werden Entschädigungen zu zahlen sein.

das einstempeln dieses angeblichen textes in die 27iger ist noch lange kein grund zum verzweifeln! der sb kann auch einstempeln, das pulver nur an ungraden donnerstagen der ersten woche des monats, in begleitung der eltern meiner oma gekauft werden darf......das bedeutet zunächst einmal rein gar nichts, ausser das der sb einen groben schwerwiegenden fehler begangen hat!

hieraus resultiert dann:

§ 44

Nichtigkeit des Verwaltungsaktes.(1) Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

(2) Ohne Rücksicht auf das Vorliegen der Voraussetzungen des Absatzes 1 ist ein Verwaltungsakt nichtig,

1. der schriftlich oder elektronisch erlassen worden ist, die erlassende Behörde aber nicht erkennen lässt;

2. der nach einer Rechtsvorschrift nur durch die Aushändigung einer Urkunde erlassen werden kann, aber dieser Form nicht genügt;

3. den eine Behörde außerhalb ihrer durch § 3 Abs. 1 Nr. 1 begründeten Zuständigkeit erlassen hat, ohne dazu ermächtigt zu sein;

4. den aus tatsächlichen Gründen niemand ausführen kann;

5. der die Begehung einer rechtswidrigen Tat verlangt, die einen Straf- oder Bußgeldtatbestand verwirklicht;

6. der gegen die guten Sitten verstößt.

(3) Ein Verwaltungsakt ist nicht schon deshalb nichtig, weil

1. Vorschriften über die örtliche Zuständigkeit nicht eingehalten worden sind, außer wenn ein Fall des Absatzes 2 Nr. 3 vorliegt;

2. eine nach § 20 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 bis 6 ausgeschlossene Person mitgewirkt hat;

3. ein durch Rechtsvorschrift zur Mitwirkung berufener Ausschuss den für den Erlass des Verwaltungsaktes vorgeschriebenen Beschluss nicht gefasst hat oder nicht beschlussfähig war;

4. die nach einer Rechtsvorschrift erforderliche Mitwirkung einer anderen Behörde unterblieben ist.

(4) Betrifft die Nichtigkeit nur einen Teil des Verwaltungsaktes, so ist er im Ganzen nichtig, wenn der nichtige Teil so wesentlich ist, dass die Behörde den Verwaltungsakt ohne den nichtigen Teil nicht erlassen hätte.

(5) Die Behörde kann die Nichtigkeit jederzeit von Amts wegen feststellen; auf Antrag ist sie festzustellen, wenn der Antragsteller hieran ein berechtigtes Interesse hat.

so einfach können gesetze sein!

klingt komisch - ist aber so!

[Gruger]

(schon wieder im falschen Thread gelandet)

[checkinthedark]

hallo????was geht denn mit dir??????????????

lesen bildet!

....

so einfach können gesetze sein!

klingt komisch - ist aber so!

Ich freue mich immer wieder, wenn ich nach 25 Jahren als Justitiar in einer Obersten Landesbehörde noch von einem Nichtjuristen sowas Elementares über die Wirksamkeit vs. Nichtigkeit von Verwaltungsakten lernen kann. Lass einfach die Klagfrist verstreichen und beruf dich mal auf Nichtigkeit. Das VG wird dir das Gegenteil bescheinigen.

Zur Nachschauproblematik sag ich jetzt mal nichts.

Teddy

[erstezw]

.... Lass einfach die Klagfrist verstreichen und beruf dich mal auf Nichtigkeit. Das VG wird dir das Gegenteil bescheinigen.

...

Schon die Alltagserfahrung gibt dir Recht: wenn sinnlose Bescheide der Verwaltung automatisch unwirksam wären, bedürfte es nur noch der halben Anzahl von Verfahren vor den VG...

Gruß

Erik

[Gast]

....

[Götterbote]

Ich weiss nicht was AT2 geschrieben hat, aber ich kann mir denken, das er mit seiner herzerfrischenden Art gefragt hat, ob es was neues von mir gibt.

Nein, gibt es leider nicht. Ich habe meinen Wiederladerkollegen seitdem nicht mehr gesehen. Da bei uns der Schiessbetrieb immer nur Montags stattfindet (letztens war ja Feiertag) und nicht jeder jeden Montag anwesend ist, kommt es öfters mal vor, das man sich z.T. ein zwei Monate überhaupt nicht trifft.

[Götterbote]

Heute abend konnte ich endlich den Originaltext abschreiben:

"Der Erlaubnisinhaber hat zu dulden, dass die von der zuständigen Behörde mit der Überwachung

beauftragten Personen, Grundstücke und auch Wohnräume und sonstige Räume des Erlaubnisinhabers

bzw. Auskunftspflichtigen betreten und dort Prüfungen und Besichtigungen durchführen."

[Sal-Peter]

und sonstige Räume des Erlaubnisinhabers

bzw. Auskunftspflichtigen betreten und dort Prüfungen und Besichtigungen durchführen

Dagegen muß man sofort Widerspruch einlegen (und der kommt durch), sonst wird das rechtskräftig.

[steven]

"Der Erlaubnisinhaber hat zu dulden, dass

Hallo

da verschlägst mir doch die Sprache. Mit einem Stempel mal kurz die Grungrechte weggewischt.

Könnte man vielleicht mal varriieren. Bei einer besonders attraktiven WBK-Inhaberin: Der/die Erlaubnisinhaber/in hat zu dulden, daß sie wöchentlich einmal befummelt wird.

Widerspruch einlegen ist klar. Und sofort den Pettitionsausschuß des betreffenden Landes informieren.

Steven

[Gast]

Heute abend konnte ich endlich den Originaltext abschreiben:

"Der Erlaubnisinhaber hat zu dulden, dass die von der zuständigen Behörde mit der Überwachung

beauftragten Personen, Grundstücke und auch Wohnräume und sonstige Räume des Erlaubnisinhabers

bzw. Auskunftspflichtigen betreten und dort Prüfungen und Besichtigungen durchführen."

ha..ha..ha..

hab ich mir das doch gedacht.. der ganze wirbel hier um nix und wieder nix...

der wortlaut ist nahezu identisch so im 31/2 spreng g angeführt:

§ 31 Auskunft, Nachschau

(1) Der Inhaber eines Betriebes, der mit explosionsgefährlichen Stoffen umgeht oder den Verkehr mit ihnen betreibt und die mit der Leitung des Betriebes, einer Zweigniederlassung oder einer unselbständigen Zweigstelle beauftragten Personen sowie Personen, die einer Erlaubnis nach § 27 bedürfen, haben der zuständigen Behörde die für die Durchführung des Gesetzes erforderlichen Auskünfte zu erteilen.

(2) Die von der zuständigen Behörde mit der Überwachung beauftragten Personen sind befugt, Grundstücke, Betriebsanlagen, Geschäftsräume, Beförderungsmittel und zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung auch Wohnräume des Auskunftspflichtigen zu betreten, dort Prüfungen und Besichtigungen vorzunehmen und die geschäftlichen Unterlagen des Auskunftspflichtigen einzusehen. Die Beauftragten sind berechtigt, gegen Empfangsbescheinigung Proben nach ihrer Auswahl zu fordern oder zu entnehmen, soweit dies zur Überwachung erforderlich ist. Soweit der Betriebsinhaber nicht ausdrücklich darauf verzichtet, ist ein Teil der Probe amtlich verschlossen oder versiegelt zurückzulassen. Der Auskunftspflichtige hat die Maßnahmen nach Satz 1 und 2 zu dulden. >>>>>>>Das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt. <<<<<<<

[SAR-M1]

Eine Frage AT2 v. einem Nichtwiederlader:

Der von Dir zitierte Gesetzestext bezieht sich nur auf den gewerblichen Bereich oder ist das auch für Privatpersonen anwendbar?

[Gast]

in 31/1 steht klar geregelt auf wen sich das bezieht.

>>>>(1) Der Inhaber eines Betriebes, der mit explosionsgefährlichen Stoffen umgeht oder den Verkehr mit ihnen betreibt und die mit der Leitung des Betriebes, einer Zweigniederlassung oder einer unselbständigen Zweigstelle beauftragten Personen sowie Personen, die einer Erlaubnis nach § 27 bedürfen, haben der zuständigen Behörde die für die Durchführung des Gesetzes erforderlichen Auskünfte zu erteilen.<<<<<

eine 27iger gibt es im gewerblichen bereich nicht. diese ist dem privaten bereich oder dem ehrenamtlichen bereich vorbehalten. insofern gilt 31/2 somit auch für private wiederlader , böller und brauchtums schützen, und/oder schwarzpulverschützen.

es wäre ja auch hahnebüchen zu denken, das jemandem der umgang mit explosiv stoffen legitimiert wird, ohne eine entsprechende möglichkeit der kontrolle. ganz gleich ob im gewerblichen oder privaten bereich.

gruss

at2

[Pickett]

...... oder ist das auch für Privatpersonen anwendbar?

Das ist die relevante Passage aus dem von AT2 oben zitierten Gesetzestext: "...sowie Personen, die einer Erlaubnis nach § 27 bedürfen,..."

(Stand v. 11.8.2009)

Steht so seit Anno Tobak so drin, der Text wird auch beim Lehrgang durchgenommen, jedenfalls von mir bekannten Lehrgangsträgern.(2)

Pickett

[Gast]

Das ist die relevante Passage aus dem von AT2 oben zitierten Gesetzestext: "...sowie Personen, die einer Erlaubnis nach § 27 bedürfen,..."

(Stand v. 11.8.2009)

Steht so seit Anno Tobak so drin, der Text wird auch beim Lehrgang durchgenommen, jedenfalls von mir bekannten Lehrgangsträgern.(2)

Pickett

hallo pickett, du hast absolut recht!

defakto wird beim lehrgang mehrfach daruf hingewiesen

"...sowie Personen, die einer Erlaubnis nach § 27 bedürfen,..."

in verbindung mit der passage

Das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt.

lässt da wenig bis kein spielraum für eigeninterpretationen und wer auf seinem lehrgang nicht durchweg gepennt hat, muss hinterher auch nicht aus allen wolken fallen und laut "ungerechtigleit" schreien!

..so ist das eben. immer das kleingedruckte lesen.....

[knight]

Moment.

In dem hier zitierten Gesetzestext heißt es:

und zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung auch Wohnräume des Auskunftspflichtigen zu betreten

Das Betretungsrecht für die Wohnung muss also dem Zweck dienen eine Gefahr zu verhüten und diese Gefahr muss auch dringend sein.

Davon steht in der Auflage in dem Schein nichts. Daher ist das eben nicht das selbe. Mit der Auflage in dem Schein besteht das Betretungsrecht auch ohne dass eine dringende Gefahr vorliegen muss also quasi beliebig.

es wäre ja auch hahnebüchen zu denken, das jemandem der umgang mit explosiv stoffen legitimiert wird, ohne eine entsprechende möglichkeit der kontrolle. ganz gleich ob im gewerblichen oder privaten bereich.

Es soll Länder geben da geht das. Und die gibt es schon länger als die BRD und die stehen noch.

bye knight

[Gast]

leute..lassen wir das ..ich sehe, das hier ein paar unbelehrbare sind, die ihre erfahrungen selbst sammeln müssen, was soll man da noch dazu sagen.

legt euch "eure" gesetze so aus wie ihr denkt das es für euch passt, aber wundert euch hinterher nicht.

im übrigen..lieber knight....was in anderen ländern gemacht wird, interessiert hier niemanden. wem es in D nicht gefällt, der kann ja auswandern..schliesslich haben wir zum glück ja eine uneingeschränkte reisefreiheit.

[Mausebaer]

Nein,

das was knight herausgestellt hat, ist der fundamentale Unterschied. "zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung" ist DIE Formel mit der das Grundrecht der Unverletzttlichkeit der Wohnung (Art. 13 GG) ohne richterlichen Beschluß eingeschränkt wird. UND selbst dieses ist schon bedenklich denn in Art. 13 Abs. 7 GG heißt es: "(7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden." Der Staat sollte sich also bei den Eingriffen in dieses Grundrecht nach Abs. 7 sehr zurückhalten, wenn es nicht zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchen oder zum Schutz von Jugendlichen geschieht.

Dass in der gelebten Realität der Staat sich oft weniger um die Vorschrift des Art. 20 Abs. 3 GG ((3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.) schert ist leider Fakt. Dass der ausstellende Sachbearbeiter mit der willkürlichen Verkürzung und Abwandlung des Gesetzestext ebenfalls Art. 20 Abs. 3 ignorierte, scheint hier ebenso Fakt zu sein.

Euer

Mausebaer

[Gast]

mein letzter gedanke zu dem thema, danach nehm ich mir zeit für wichtige dinge im leben;

"Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung,...."

..es ist nirgends erwähnt ob die "gefahr" tatsächlich bewiesen sein muss, oder ob eine blosse vermutung´ausreicht.....

im sprengstoffrecht findet man sehr oft den passus:"wenn tatsachen die annahme rechtfertigen..."

denkt mal drüber nach.

[Mausebaer]

...

..es ist nirgends erwähnt ob die "gefahr" tatsächlich bewiesen sein muss, oder ob eine blosse vermutung´ausreicht.....

...

Die Gefahr muß exitieren. Aber wo kein Kläger ist, da wird auch kein Richter sein. Wenn Kenntnisse vorlagen, die die Annahme einer Gefahr rechtfertigten, die Gefahr aber nicht vorlag, so mindert das i.d.R. die negativen, rechtlichen Folgen für denjenigen, der annahm, dass eine Gefahr bestanden hätte.

Wenn Du die Feuerwehr rufst, weil Du aufgrund erheblichen Rauchs, der aus einem offenen Fenster der Nachbarwohnung dringt, angenommen hast, dass dort ein Brand ausgebrochen sei, dann wirst Du auch nicht wegen eines Fehlalarms belangt werden, auch wenn kein Brand bestand.

Falls die Feuerwehr jedoch löschte, obwohl kein Brand bestand, aber die Rauchentwicklung für Dich die Annahme rechfertigte, dass ein Brand bestände ...

... oder etwas, das Dir aus der Sachkunde bekannt sein dürfte:

Wenn Tatsachen die Annahme einer Notwehrsituation für Dich rechtfertigten, und Du dann aus Angst oder Verwirrung die Grenzen der Notwehr überschreiteste, wirst Du nicht bestraft. Rechtswidrig war Deine Handlung trotzdem und kann somit Grundlage für Sadensersatzforderungen an Dich sein.