Unzuverlässigkeit bei Übergabe von Tresor- und Wohnungsschlüssel an anderen WBK-Inhaber

[2nd_Amendment]

Es gibt mal wieder eine neue richterliche Fehlentscheidung.

Wer bei Abwesehenheit seine Tresor- und Wohnungsschlüssel einem anderen WBK-Inhaber überlässt, um einem Schlüsselverlust vorzubeugen, der überlasse die Waffen an einen Nichtberechtigten und sei deshalb unzuverlässig.

OVG Berlin-Brandenburg, Beschl. v. 16.06.2011, Az. OVG 11 S 7.11

http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-b...ung.psml/bs/10/

[brotfried]

diese entscheidung verstehe ich rein gar nicht.

der kläger hätte doch seine ganzen waffen auch dem kameraden zur sicheren verwahrung überlassen können. wieso dann nicht den schlüssel?

[Gast]

Also, bisher habe ich noch keine Textstelle gefunden, die den anderen als WBK-Inhaber ausweist.

Bisher habe ich nur gelesen, daß der andere "Vereinskamerad" war.

Und Vereinskameraden haben nicht zwingend eine WBK.

[...]

Mit seiner dagegen fristgemäß erhobenen Beschwerde macht der Antragsteller insbesondere geltend, dass die Übergabe der Schlüssel für den in seiner Wohnung befindlichen Waffenschrank an den D. keine Einräumung der tatsächlichen Gewalt über die Waffen dargestellt habe. Mit der Übergabe der Schlüssel zur Verwahrung sei weder eine Mitbenutzung durch den D. beabsichtigt gewesen noch habe der Antragsteller ein derartiges eigenmächtiges Handeln des D., der selbst Inhaber waffenrechtlicher Erlaubnisse und ihm als zuverlässiger Sportschützenkamerad bekannt gewesen sei, annehmen müssen.

[...]

[pancho lobo]

hola amigo heletz,

Max war schneller...aber Inh. Waffenrechtliche Erlaubnisse=WBK? Eine Schießleiterpappe ist auch eine Erlaubnis!

Falls doch WBK Inh. so hat das OVG das WaffG GEBROCHEN.

saludos de pancho lobo

[Hamster]

Dummerweise hatte halt der Kamerad den Hausschlüssel UND den Tresorschlüssel.

Vielleicht wäre es ein bisschen anders gelaufen, wenn er die Schlüssel zwei verschiedenen Personen gegeben hätte, die nichts miteinander zu tun haben.

[cartridgemaster]

Falls doch WBK Inh. so hat das OVG das WaffG GEBROCHEN.

Dieser Beschluss ist unanfechtbar (§ 152 Abs. 1 VwGO, § 68 Abs. 1 Satz 5 i.V.m. § 66 Abs. 3 Satz 3 GKG).

CM

[mastermc51]

Habs mal "überflogen"....

Was ich nicht ganz nachvollziehen kann ist, wie sind die überhaupt darauf gekommen das der andere die Schlüssel hat ???

Ich habe meine Tresor Schlüssel auch einem mit Fachkunde (ehem. Waffenmeister) zur Sicherheit übergeben (falls mal was ist)

(allerdings OHNE Wohnungsschlüssel und ca. 400km weit weg^^)

In dem Fall kann er nicht an die Waffen ohne mich....

Trotzdem finde ich das Urteil totalen Schwachsinn !

Wem soll er denn die Schlüssel geben für den NOTFALL? (niemand lebt ewig, zumal man ja mal einen Unfall etc. haben kann)

Der nicht berechtigten Ehefrau? Dem nichtberechtigten Nachbarn? Der Behörde?

Da sieht man mal wieder wie fern ab der Realität unsere deutsche Gerichtsbarkeit ist !

[_peti]

Hallo,

der kläger hätte doch seine ganzen waffen auch dem kameraden zur sicheren verwahrung überlassen können. wieso dann nicht den schlüssel?

Wenn ich das richtig herauslese: er hätte zur sicheren Verwahrung überlassen können, und dies hätte mit einer Erhöhung der Verwahrungssicherheit einher gehen müssen.

Stattdessen hat er Tresor- und Wohnungsschlüssel überlassen, was nach Ansicht des Richters ein überlassen ist.

diese entscheidung verstehe ich rein gar nicht.

Ich auch nicht, da hätte mMn ein blaues Auge gereicht, aber in der Urteilsbegründung ist mehrfach von Unbelehrbarkeit die Rede und von fehlender positiver Prognose. Vielleicht hat sich der gute Mann nicht sehr diplomatisch verhalten, oder das Gericht eine Kungelei "wenn du was brauchst, dann weißt du ja wo es steht" gewittert.

Aber selbst dann hätte es milder urteilen können, sicherheitstechnisch ist der Sachverhalt für mein Empfinden ja nicht weit von einer erlaubten Verleihung oder der gemeinsamen Aufbewahrung in der häuslichen Gemeinschaft entfernt.

Interessant ist noch, wie sowas jemals vor Gericht kommen kann.

Gruß,

Peti

[dkp3011]

Falls doch WBK Inh. so hat das OVG das WaffG GEBROCHEN.

sehe ich leider anders....

"Denn die Überlassung des Schlüssels an einen Dritten ist - anders als eine Übergabe der Waffen selbst zur sicheren Verwahrung - ersichtlich nicht geeignet, die Sicherheit der verwahrten Waffen zu erhöhen, da etwa das Risiko eines Diebstahls der im Waffenschrank eingeschlossenen Waffen aus der während einer Abwesenheit des Bewohners leeren Wohnung hierdurch in keiner Weise verringert wird."

...

"Mit den Beschwerdegründen wird nicht nachvollziehbar dargelegt und ist auch sonst nicht erkennbar, inwiefern die Überlassung des Schlüssels zum Waffenschrank an einen im Hinblick auf die verwahrten Waffen „Unbefugten“ geeignet sein könnte, die Verwahrung dieser Waffen besser - oder auch nur ebenso gut - zu gewährleisten wie die Mitnahme und Verwahrung des Schlüssels durch den ortsabwesenden Antragsteller selbst, der während seiner Anwesenheit vor Ort ja offenbar auch in der Lage ist, den Schlüssel zum Waffenschrank ordnungsgemäß zu verwahren und nicht zu verlieren."

Klingt zunächst -aus praktischer Sicht- unlogisch. Aber die Rechtslage lässt keine andere Lösung zu. Aber OVG-Richter sind keine Berufsanfänger -und auch keine unfehlbaren Päpste. Die Argumentation der abgeleiteten Unzuverlässigkeit ist m.E. nicht ausreichend. Eine falsche rechtliche Einschätzung (der in diesem Fall nicht sehr einfach zu verstehenden Rechtslage) indiziert nicht Unzuverlässigkeit sondern eben mangelnde Fachkompetenz, die der Antragsteller ja bereit war durch amtliche Belehrung aufzubessern.

Edit: Zitate sind aus o.a. Urteil

[Gast]

Wie würde dieses Gericht das Deponieren des Tresorzweitschlüssels bei einem Berechtigten (meinetwegen auch im versiegelten Umschlag, was ja kein Zugriffshindernis ist) bewerten ???

[cartridgemaster]

Wie würde dieses Gericht das Deponieren des Tresorzweitschlüssels bei einem Berechtigten ... bewerten?

Wahrscheinlich nicht so streng wie im vorliegenden Fall, da hiermit noch kein Zutritt zur Wohnung besteht.

Wenn man den gesamten Text der Urteilsbegründung aufmerksam liest, und zwar auch das, was zwischen den Zeilen steht, dann lässt sich daraus unschwer entnehmen, das der "zuverlässige Schützenkamerad" das Überlassen von Wohnungs- u. Tresorschlüsseln wohl als "Einladung" verstanden hat und sich aus dem Fundus des Verurteilten bedient hat und sei es auch nur zur unbefugten Benutzung.

Schon das alte Sprichwort sagt: "Gelegenheit macht Diebe."

Ich habe bis vor einigen Jahren auch die Variante des Verwahrens der Zweitschlüssel in einem Stufe-1-Verwahrgelass bei einem (wirklich) guten Freund praktiziert, solange, bis mir ein Rechtsgelehrter dringend dazu geraten hat eine andere Verwahrmöglichkeit für die Zweitschlüssel zu finden.

Jetzt liegen sie in einem Bankschliessfach und der Schlüssel liegt "für den Fall der Fälle" in einem versiegelten Umschlag bei eben diesem Rechtsgelehrten.

CM

[knight]

Und was ist nun das Ergebnis: Wenn man verreist, dann gibt man niemanden den Schlüssel sondern versteckt ihn wie bisher in der Wohnung?

bye knight

[diana13]

Und was ist nun das Ergebnis: Wenn man verreist, dann gibt man niemanden den Schlüssel sondern versteckt ihn wie bisher in der Wohnung?

man bringt ihn so unter, dass er nicht verlorengeht und niemand anders ihn benutzt.

geht er verloren - > Schlecht.

Benutzt ihn jemand anderes -> sehr schlecht. Oder, um genau zu sein: Schade.

und verstecken -uiui, wer schonmal gesehen hat, wie eine Wohnung nach dem Besuch von Eibrechern aussieht weiss, wie schnell "sichere Verstecke" ausgeräumt werden....

[Mausebaer]

...

und verstecken -uiui, wer schonmal gesehen hat, wie eine Wohnung nach dem Besuch von Eibrechern aussieht weiss, wie schnell "sichere Verstecke" ausgeräumt werden....

Ja,

der sicherste Klassiker ist in der Krustel-Schale auf'm Schreibtisch oder einem großen ehmaligen Gurkenglas voller gebrauchter Tresorschlüssel in der Bastelecke.

Entweder nimmt man die Schlüssel mit oder bringt sie zur Bank u.ä.. Jedoch hat es sich selbst bei Beschaffungskriminellen herumgesprochen, dass man EWB-pflichtige Waffen besser nicht mitnimmt. Für einen Einbruchdiebstahl gibt es falls überhaupt oft nur ein Dududu! Für illigalen Waffenbesitz und deren Überlassen an Unberechtigte (dat Dingens muß ja zu Dope gemacht werden) ...

Euer

Mausebaer

[diana13]

der sicherste Klassiker ist in der Krustel-Schale auf'm Schreibtisch oder einem großen ehmaligen Gurkenglas voller gebrauchter Tresorschlüssel in der Bastelecke.

Jaja, und der sicherste Platz für einen Haufen Geld ist nicht im Tresor, sondern in der unverschlossenen Schreibtischschublade daneben. Ergebnis : Tresor aufgeschweißt, Geld noch da.

Soll so mal passiert sein. Was müssen die Jungs vor Wut geschäumt haben, als das in der Zeitung stand......

[tar]

Bis dir die Putzfrau das Geld aus der Schublade nimmt und du es nicht beweisen kannst?

[HugoS]

Ich habe einmal vor Jahren in einem Fernsehbeitrag gesehen, wie nach dem plötzlichen Ableben eines Jägers der Schlüssel so gut versteckt war, dass ihn keiner fand. Der 300 kg-Tresor wurde nicht im Keller geöffnet, sondern von mehreren Personen auf einen Anhänger verladen und dann waagrecht in eine Schlosserei gefahren. Wie die Waffen - mit Optiken - aussahen, das muss ich niemand beschreiben.

Wenn ich einem Schützenkollegen die Tresorkombination in einem versiegelten Umschlag gebe, ist das wohl auch nicht zulässig? Ein Bankschließfach? Darauf darf aber niemand anders Zugriff haben. Wie lange dauert es dann, bis im Todesfall der Schlüssel oder die Kombination freigegeben wird?

HugoS

[mühli]

Wer bei Abwesehenheit seine Tresor- und Wohnungsschlüssel einem anderen WBK-Inhaber überlässt, um einem Schlüsselverlust vorzubeugen, der überlasse die Waffen an einen Nichtberechtigten und sei deshalb unzuverlässig.

Blöde Frage, Gilt das Urteil jetzt für alle in der BRD Deutschland oder Berlin Brandenburg? Wenn man die Tresorschlüssel nicht mal einem anderen WBK-Inhaber überlassen darf, dann darf man blöde gesagt, die Schlüssel nicht mal einem Polizisten an der Wache vorbeibringen bzw. überlassen bzw. gilt dann als unzuverlässig oder wie muss man das verstehen? Was ich nicht verstehe, wieso dies so ausgelegt wird? Ich überlasse ja die Tresorschlüssel zum Waffenschrank ja (logischerweise) jemanden dem ich besonders vertrauen kann und dies müsste ja theoretisch kein WBK-Inhaber sein bsp. Ehefrau oder Freundin etc. die vielleicht selbst nicht Waffen oder WBK hat. Wieso wird daran die Zuverlässigkeit gemessen? Anders gefragt, ist es in Deutschland denn quasi verboten die Tresorschlüssel zum Waffenschrank einem Bekannten bzw. der Person welche man am meisten vertraut zu überlassen, falls diese Person selber keine Waffen/WK besitzt? Sorry wenn ich so kompliziert nachfrage aber es ist mir da unklar.

[Mausebaer]

... Wie lange dauert es dann, bis im Todesfall der Schlüssel oder die Kombination freigegeben wird?

HugoS

Maximal solange bis ein Erbe mit Erbschein auftaucht. Bei einer Vollmacht für den Todesfall, ist das noch schneller und einfacher. Überhaupt sollte man, insbesondere wenn man nicht alleine lebt, rechtzeitig regeln, wen man für welche Fälle welche Vollmachten erteilt. Es geht ja nicht nur darum, dass Vollmachten mißbraucht werden könnten, sondern auch darum, dass einem andere bei schwerer Krankheit oder nach einem Unfall nicht helfen können, da sie eben keine passende Vollmachten haben.

Dein

Mausebaer

[2nd_Amendment]

Also das Urteil wirkt zunächst einmal nur zwischen den Parteien des Gerichtsverfahrens, d.h. dem LWB, dem seine WBK entzogen wurde und seiner Waffenbehörde.

Leider ist es aber in Deutschland so, dass sich Richter sehr gerne an bereits ergangenen Gerichtsentscheidungen orientieren. Das erspart denen das Argumentieren. Dann müssen sie nur schreiben "so bereits OVG Berlin-Brandenburg". Da muss schon ein wirklich guter Anwalt mit überzeugender Argumentation kommen und auf einen gewissenhaften Richter treffen, damit in Zukunft anders entschieden wird.

Das Gericht sah in der Übergabe der Schlüssel ein Überlassen der Waffen und das war das Problem. Möglicherweise ist es erlaubt, wenn man Tresor- und Hausschlüssel getrennt an verschiedene Personen gibt. Noch besser wird es sein, wenn man zuvor die Waffenbehörde fragt, wie man seine Schlüssel für die Urlaubszeit sicher unterbringen kann. Wenn die das selber nicht wissen oder einem eine falsche Antwort geben dann wird man daraus keine Unzuverlässigkeit konstruieren können.

[Mausebaer]

Blöde Frage, Gilt das Urteil jetzt für alle in der BRD Deutschland oder Berlin Brandenburg?

Erst einmal nur für und gegen die beteiligten Parteien.

edit: 2nd war 1st

Wenn man die Tresorschlüssel nicht mal einem anderen WBK-Inhaber überlassen darf, dann darf man blöde gesagt, die Schlüssel nicht mal einem Polizisten an der Wache vorbeibringen bzw. überlassen bzw. gilt dann als unzuverlässig oder wie muss man das verstehen? Was ich nicht verstehe, wieso dies so ausgelegt wird? Ich überlasse ja die Tresorschlüssel zum Waffenschrank ja (logischerweise) jemanden dem ich besonders vertrauen kann und dies müsste ja theoretisch kein WBK-Inhaber sein bsp. Ehefrau oder Freundin etc. die vielleicht selbst nicht Waffen oder WBK hat. Wieso wird daran die Zuverlässigkeit gemessen? Anders gefragt, ist es in Deutschland denn quasi verboten die Tresorschlüssel zum Waffenschrank einem Bekannten bzw. der Person welche man am meisten vertraut zu überlassen, falls diese Person selber keine Waffen/WK besitzt? Sorry wenn ich so kompliziert nachfrage aber es ist mir da unklar.

Ja,

da fehlen noch einige Infos.

Schließlich wäre es kein Problem gewesen, den Vorgang als leihweise Überlassung von Waffen, Munition, Aufbewahrungsbehältnissen und der Wohnung zu behandeln. Ich könnte mir z.B. noch eine Inkongruenz der Erlaubnisse vorstellen.

Dein

Mausebaer

[dkp3011]

Ich könnte mir z.B. noch eine Inkongruenz der Erlaubnisse vorstellen.

Die dann jedoch sicherlich im Urteil hätte Erwähnung gefunden.

Schließlich wäre es kein Problem gewesen, den Vorgang als leihweise Überlassung von Waffen, Munition, Aufbewahrungsbehältnissen und der Wohnung zu behandeln

Schwierig wenn man sich als Antragsteller scheinbar abwechselnd auf Überlassung und sichere Aufbewahrung beruft. Dass eine Überlassung für das OVG grundsätzlich kein Problem darstellt, hat es ja an mehreren Stellen deutlich gemacht.

Nein, sicherlich hätte man das machen können und es hätte sich auch keiner aufgeregt. Sachgerecht wäre es mMn auch gewesen. Aber: Hätte hätte Fahrradkette...

[Mausebaer]

Schrieb ich ja, da fehlt noch was, damit das Bild rund wird.

... und was schon so alles bei Urteilen vergessen worden ist ...

[Winzi]

Hier geht es um ein Urteil, ich bitte darum beim Thema zu bleiben.

Die kontraproduktiven Off-Topic Beiträge habe ich entfernt.

[ThomasFHH]

Ist zwar ein alter Thread, aber ich finde keinen passenden und vor allem keine wirkliche Antwort auf mein Problem.

Wo darf ich denn nun wirklich meine Kombination / meinen Schlüssel für einen Notfall hinterlegen ohne in die Falle des unberechtigten Überlassens zu laufen?

Eigentlich geht ja noch nicht.einmal ein gerichtlich hinterlegter Umschlag (wie Testament), denn ich habe keinen Einfluss auf bzw. keine Kontrolle über den Zugriff.

Weiss hier jemand etwas ??? Und bitte nicht wieder 'Ich denke .... vermute .... hab mal gehört'