Waffenrechtliches Verständnisproblem

[Gunsmoke Joe]

Hab Hege mal angeschrieben.

Einzige Erklärung wäre, das man einfach die Trommel austauschen und wieder Patronen verschießen könnte...

Würde ein VL-Revolver auf grün ins Kontingent gehen?

Eigentlich nicht, aber es kommt darauf an, wie dein Verband das sieht.

Gruß

Gunsmoker

[kulli]

Ja und von der kriminalpolizeilichen Beratungsstelle. Seine technischen Kenntnisse würde ich nicht anzweifeln.

Ob eine Verbrecherbande mit Störsender und Spektrumanalyser anrückt und das zwei rote Blitzer nötig sind glaube ich weniger.

Ich könnte dann auch direkt einen Zettel an das Haus kleben: Hier gibt es was zu holen.

Du bist doch im August noch mal vor Gericht?!

wünsche Dir viel Erfolg für den 2 Schuß Fall!

[Qnkel]

Wünsche ich Dir und Uns auch!

[Gast]

Du bist doch im August noch mal vor Gericht?!

wünsche Dir viel Erfolg für den 2 Schuß Fall!

Nein, das wurde da auch direkt abgehandelt... Die unendliche Geschichte geht erst vor dem OVG Münster weiter

Bei der roten WBK geht es "nur" um die Aufbewahrung, ansonsten "keine" Beanstandungen wie Sachkunde, Thema etc.

Wenn ich das von den Kosten betrachte wäre der Wert von 35 KW nach 20 Jahren und nur bei erstklassigen Waffen geringer als die Kosten der Alarmaufschaltung zusammen mit den allgemein Kosten der Alarmanlage (Kauf, Installation, Betrieb, Wartung). Zu den monatlichen Kosten kämen pro Einsatz egal ob tatsächlicher oder Fehlalarm von je 100,-€ pro Anfahrt des Wachmanns der dann die Polizei ruft.

Wer Waffen sammeln will braucht viel Geld dazu und damit meine ich nicht das Geld für die Waffen.

Selbst wenn ich bezahle, kann ich sie zum Ende wie alle Menschen nicht mitnehmen.

Ausgehend von der Wertigkeit gebe ich das Geld jetzt für etwas anderes aus.

Ärgern tue ich mich wirklich über die Aussage des PHK zu Winnenden.

[kulli]

Nein, das wurde da auch direkt abgehandelt... Die unendliche Geschichte geht erst vor dem OVG Münster weiter

Also wurde die Klage über Aufhebung der 2 Schuß-Beschränkung von den Richtern abgewiesen(haben die das auch begründet?) oder fühlten die sich nicht qualifiziert das zu entscheiden und haben nach oben deligiert?

[Gast]

Also wurde die Klage über Aufhebung der 2 Schuß-Beschränkung von den Richtern abgewiesen...

Nein es wird abgewartet was die nächste Stufe der bereits anhängigen Klagen aus Arnsberg und Köln bringt.

Ist ja auch erst 2 1/2 Jahre her das ich Klage eingereicht habe.

Es ist also alles offen... Die Richterin betonte auch keine Tendenz zu geben und damit war Ende.

Es war keine Verhandlung, sondern eine nicht öffentliche Erörterung.

[Gast]

Die unendliche Geschichte geht erst vor dem OVG Münster weiter

Ärgern tue ich mich wirklich über die Aussage des PHK zu Winnenden.

Nicht Dein Kollege? Und insgesamt Dein Dienstherr? Was regst Du dich dann auf?

[Gast]

Nicht Dein Kollege? Und insgesamt Dein Dienstherr? Was regst Du dich dann auf?

Nein und Nein und weil ich es will.

[kulli]

Nein es wird abgewartet was die nächste Stufe der bereits anhängigen Klagen aus Arnsberg und Köln bringt.

Gibt es denn schon einen Termin in Münster? Noch in diesem Jahr?

Ist ja auch erst 2 1/2 Jahre her das ich Klage eingereicht habe.

Es ist also alles offen... Die Richterin betonte auch keine Tendenz zu geben und damit war Ende.

Es war keine Verhandlung, sondern eine nicht öffentliche Erörterung.

Gibt es denn schon einen Termin für Münster? In diesem Jahr?

[Gast]

Gibt es denn schon einen Termin für Münster? In diesem Jahr?

2015 [emoji17]

[karlyman]

Bei der roten WBK geht es "nur" um die Aufbewahrung, ansonsten "keine" Beanstandungen wie Sachkunde, Thema etc.

....

Wenn ich das von den Kosten betrachte wäre der Wert von 35 KW nach 20 Jahren und nur bei erstklassigen Waffen geringer als die Kosten der Alarmaufschaltung zusammen mit den allgemein Kosten der Alarmanlage (Kauf, Installation, Betrieb, Wartung). Zu den monatlichen Kosten kämen pro Einsatz egal ob tatsächlicher oder Fehlalarm von je 100,-€ pro Anfahrt des Wachmanns der dann die Polizei ruft.

Es gibt ja alle möglichen Anforderungen bezüglich WBK Rot (Tür, Waffenraum, Meldeanlage im Haus), aber von der Anforderung einer Alarm-Aufschaltung habe ich in meiner Ecke hier (somit im derzeit grün-rot regierten Südwesten) noch nie gehört.

Entweder ist das einmal mehr "NRW-Wahnsinn", und/oder der systematische Einstieg, die Anlage und den Unterhalt von (legalen) Waffensammlungen zu verhindern. Vergrämungstaktik mittels extrem in die Höhe getriebenem Aufwand.

[hexoplast75]

Also ich lagere meine (Kurz-)Waffensammlung in einem stinknormalen Klasse 1 Tresor. Keine Auflagen oder Vorgaben zu sonstigen Sicherungsmaßnahmen wie Alarmanlage. Sammelthema genehmigt in Bayern, inzwischen in Hamburg erweitert. Man wird also nicht überall gegängelt.

[Varminter]

Warum in Gottes Namen muß das WaffG sooooo kompliziert sein?????

Übersteigertes Sicherheitsbedürfnis kombiniert mit Obrigkeitshörigkeit und der politischen Absicht, uns zu entwaffnen.

Ich ärgere mich oft über Probleme im österreichischen (W)affengesetz, aber wenn ich eure Verhältnisse ansehe, habe ich echtes, pures Mitleid mit euch.

[karlyman]

Ich sage ja, das ist Vergrämungstaktik pur.

Wie die Behörde wohl ihre sehr hohe "Sicherheits"-Auflage, die ganz offensichtlich vom deutschen Durchschnitts-Standard bei Waffensammlern abweicht, begründet?

[MarkF]

Zur Eintragung von Einzelschuß-Perkussions-VL-KW ohne histor.Vorbild:

Die Schlußfolgerung, daß diese auf "grün" eingetragen werden müssen, ist keineswegs zwingend.

Offensichtlich sieht der Gesetzgeber solche Einzelschuß-KW mit histor. Vorbild als ungefährlich und daher frei an, Mehrschuß-KW dagegen als so gefährlich, daß sie auf "gelb" eingetragen werden. Einzelschuß-KW ohne histor. Vorbild (man müßte mal die amtliche Begründung durchforst, ob man aus dem histor. Vorbild nicht doch noch etwas Honig saugen kann) liegen ganz offenkundig in der Mitte. Man mag sie den ungefährlichen Einzelschuß-KW mit historischem Vorbild zuschlagen - in der Tat sind sie kein bischen gefährlicher als jene und ob mit oder ohne histor. Vorbild ist weder hinsichtlich der Gefährlichkeit irgendwie relevant noch macht es hinsichtlich der "Würdigkeit" oder "Angemessenheit" der Freistellung von Besitzerlaubnissen irgendeinen Unterschied - beides sind Nachbauten, die aus Sicht des öffentlichen Interesses völlig gleichwertig sind. Oder man mag sie mit der Behauptung, die Ausnahmeregelung sei nicht auslegungs-/analogiefähig, den mehrschüssigen-Perkussions-VL-KW und damit "gelb" zuschlagen, aus wenn sie ganz offenkundig nicht auch nur entfernt an deren Gefährlichkeit, die sie von den freigestellten einschüssigen Kollegen unterscheidet, herankommen. Völliger Unsinn und kompletter Quark ist dagegen, für sie eine "grüne" Erwerbs- und Besitzerlaubnis zu fordern. Daher hat der Gesetzgeber ganz ganz offensichtlich entweder bei der Freistellung der "historisierenden" KW gepennt oder bei der Beschreibung der auf "gelb" einzutragenden VL-KW. Folge ist, daß man entweder die eine oder die andere Regelung aufgrund dieser ganz offenkundigen und ungewollten Gesetzeslücke ergänzend auslegt, was schlimmstenfalls dazu führt, daß diese einschüssigen KW auf "gelb" einzutragen sind (tatsächlich wird man davon ausgehen können, daß es nicht gelingen wird, die "Behörden" ohne ein entsprechendes Urteil davon zu überzeugen, daß solche Einzelschuß-KW wie "Tingle" keiner Erwerbs- und Besitzberechtigung bedürfen).

Das ist auch nicht nur bloße Theorie oder Privat-/Literaturmeinung. Mir liegt eine gelbe WBK vor, in der eine solche KW ("Tingle") eingetragen ist. Dem zugrunde liegt ein Erbfall. Ich überleg daher, ob ich bei der Übernahme nicht einen Prozeß darüber führen soll, ob nicht auch diese einschüssige KW wie die "historisierenden" Kollegen erlaubnisfrei ist.

[alzi]

Alles was nicht auf gelbe geht, muss auf grüne, und auf gelbe geht die Tingle nicht.

aber auch ein interessantes Thema bezüglich "Regelungslücke"

[MarkF]

Alles was nicht auf gelbe geht, muss auf grüne, und auf gelbe geht die Tingle nicht.

Gegen die erste Feststellung läßt sich nicht viel sagen - außer: Es geht gerade um die Frage ob die Tingle auf "gelb" geht oder gar frei ist. Und da zum einen die Regelungslücke ganz offenkundig ist und zum anderen ebenso ganz offensichtlich ist, daß der Gesetzgeber, wenn er es gesehen hätte, die "Tingle" und gleichartige KW jedenfalls niemals "grün" zugewiesen hätte, ist die Art und Weise, wie diese Regelungslücke zu schließen ist und von Juristen, die ihr Handwerk beherrschen, geschlossen werden wird, recht eindeutig.

Die zweite Feststellung ist unrichtig. Rein tatsächlich habe ich den "Gegenbeweis" vor mir liegen.

[alzi]

...

Die zweite Feststellung ist unrichtig. Rein tatsächlich habe ich den "Gegenbeweis" vor mir liegen.

faktisch ja. rein rechtlich (§14/4 WaffG; Aufzählung ist abschließend) hätte das aber garnicht erfolgen dürfen.

insofern wäre der Verwaltungsakt ( Eintragung auf gelb) zu widerrufen, oder?

... bin kein Jurist, aber die Tingle kann, gerade wegen §14/4, nur auf grün eingetragen werden (Bedürfnis und Voreintrag mal Alles ganz aussen vor!). da gibt es keine Alternative.

[MarkF]

Das führt jetzt nicht weiter. Wie Du selbst sagst bist Du kein Jurist, kennst und versteht also die Regeln zur Gesetzesauslegung nicht. Die Behörde war offenbar - vielleicht auch erst nach entsprechender Argumentation - der Meinung, daß § 14 Abs.4 WaffG aufgrund der offensichtlichen und unbeabsichtigten Regelunglücke so auszulegen ist, daß er auch die einschüssigen Perkussions-VL-KW erfaßt.

Mag sein, daß dies ein seltener Einzelfall ist. Dies belegt aber, daß man mit dieser rechtlich korrekten Argumentation auch ohne eine entsprechende Klage Erfolg haben kann.

[Nakota]

... tatsächlich habe ich den "Gegenbeweis" vor mir liegen.

oder die Behörde hat geschlampt und der "Beweis" ist nur ein Beweis für Schlamperei. Ich würde es also nicht als Beleg für die Richtigkeit sehen.

[MarkF]

oder die Behörde hat geschlampt und der "Beweis" ist nur ein Beweis für Schlamperei. Ich würde es also nicht als Beleg für die Richtigkeit sehen.

Beweis ... Richtigkeit ... wir reden übers Recht, da gibt es keine Beweise für die Richtigkeit einer Meinung. Das ist keine Naturwissenschaft, es gibt keine objektive (meßbare) Wahrheiten. In der Praxis zählt letztlich nur, wie die Gerichte entscheiden, mag es auch noch so "falsch" (was sich manchmal allerdings objektiv feststellen läßt, nämlich eindeutig dann, wenn Gesetze mißachtet werden) sein. Und solange dies nicht der Fall ist oder man sich dessen ungeachtet über die "richtige" Lösung unterhält, zählen eben juristische Argumente unter Beachtung des juristischen Handwerkszeugs des Umgangs mit und Auslegung von Gesetzen, etwas, was man erst (wenn überhaupt, die Mehrzahl begreift es nie) nach vielen Jahren der Ausbildung lernt. Und bei der Beurteilung, ob eine Argumentation fachlich gesehen "richtig" oder "falsch", vertretbar oder abwegig ist können Laien ebenso mitreden wie in anderen Fachgebieten, in denen Fachkenntnisse gefragt sind, die man als Laie nicht besitzt. Man mag eine laienhafte Vorstellung von "falsch" oder "richtig" besitzen, aber in der Diskussion zählt dies nicht.

Davon abgesehen ist natürlich ein Behördenhandeln für sich nicht wirklich aussagekräftig - dazu wenden die Waffenbehörden viel zu häufig das Gesetz nicht richtig an (was natürlich auch daran liegt, daß die SB keine juristische Ausbildung haben) - und daher für sich allein genommen auch kein Argument für die "Richtigkeit" der dieser Handlung zugrundeliegenden Rechtsauffassung. Wenn aber wie hier eine bestimmte Meinung juristisch begründet und vertretbar ist und zusätzlich auch wenigstens teilweise ihre Bestätigung in der Praxis des Behördenhandelns gefunden hat, dann gewinnt dies schon etwas an Gewicht.

Aber Du hast meine Bemerkung aus dem Zusammenhang gerissen. Der "Gegenbeweis" bezog such auf eine rechtliche Bewertung sondern auf die Behauptung Alzis

"auf gelbe geht die Tingle nicht."

Das ist so formuliert eine tatsächliche Behauptung, die eben durch die mir bekannte Behördenpraxis - völlig losgelöst von der rechtlichen Beurteilung - widerlegt ist: Auf gelb "geht" die Tingle sehr wohl.