LRA Lörrach erwacht aus Tiefschlaf

[Sachbearbeiter]

So wie ich die Sache sehe, darf die Waffe behalten werden, allerdings ohne Munitionerwerb.

Das wird vereinzelt so gehandhabt, ist aber eigentlich totaler Nonsens weil man entweder ein Bedürfnis für Waffe und Munition hat, oder eben halt nicht ! Halbschwanger gibts auch nicht.

[Gast]

Das wüsste ich gerne, was mit der 10 Jahres-Regelung gemeint ist.

[karl22]

Doch, durch Führen als Passivmitglied und Meldung nach § 15 Abs. 5 WaffG !!! Ist in anderen Sportvereinen nicht anders. auch wenns keine Meldepflichten an die Behörde gibt

Das hat ihn nicht zu interessieren, er entscheidet natürlich nur für seinen Verein. Die Zweitmitgliedschaft kann der Sportschütze ja von selbst der Waffenbehörde mitteilen.

Das Gesetz ist doch da eindeutig, der Verein hat ausgetretene Mitglieder zu melden und nicht inaktive oder Passivmitglieder.

Unter Passivmitglieder versteht man üblicherweise zahlende Mitglieder die nicht am Vereinsgeschehen aktiv teilnehmen wollen und mangels Meldung an Verband und nicht meist auch ohne Versicherungsschutz auch nicht am Sportbetrieb teilnehmen dürfen. Die haben aber auch keine WBK, zudem ist diese passive Mitgliedschaft bei den Verbänden des DSB nicht möglich.

Karl

[Sachbearbeiter]

Nicht ausgetretene Mitglieder, sondern ausgeschiedene ! Das können also z.B. auch Verstorbene sein.

In meinen Augen sind Passivmitglieder im Sinne von § 15 Abs. 5 WaffG aus dem Verein ausgeschieden, weil sie kein Bedürfnis mehr haben und somit zu melden.

[Gun_Buff]

In meinen Augen sind Passivmitglieder im Sinne von § 15 Abs. 5 WaffG aus dem Verein ausgeschieden, weil sie kein Bedürfnis mehr haben und somit zu melden.

Hast Du einen Kommentar o.ä., der Deine "interessante" Auslegung stützt? Oder was rauchst Du?

[karl22]

Nicht ausgetretene Mitglieder, sondern ausgeschiedene ! Das können also z.B. auch Verstorbene sein.

Welchwichtige Unterscheidung.

Nur wie soll der Verein vom Ableben Kenntnis bekommen wenn z. B. der Beitrag unbemerkt vom Firmenkonto über Jahre weiterbezahlt wird?

Bekommt übrigens die Behörde nicht automatisch Mitteilung vom Ableben?

In meinen Augen sind Passivmitglieder im Sinne von § 15 Abs. 5 WaffG aus dem Verein ausgeschieden, weil sie kein Bedürfnis mehr haben und somit zu melden.

Das Gesetz ist hier nur mal ausnahmsweise eindeutig und deckt sich überhaupt nicht mit Deiner Meinung.

Karl

[2nd_Amendment]

SB, wenn du die bayerischen Vollzugshinweise vom 26.10.2009 ansprichst, dann musst du aber auch erwähnen, unter welchen Umständen die erlassen wurden.

Gerade in Bayern gib es sehr viele Sportschützen und Jäger, die offen ihren Unmut über das neue WaffG geäußert haben und im Fall des Landesjagdverbands sogar mit einer Verfassungsbeschwerde gedroht haben. In einem Anfall von Appeasement-Politik (quasi als "Opium fürs Volk" bzw. für die LWBs) hat die Regierung daraufhin sehr milde Vollzugshinweise erlassen. Dadurch wurden die Kritiker ruhig gestellt.

Abgesehen davon, dass die Vollzugshinweise ein reines Verwaltungsinternum sind, woraus die betroffenen Bürger für sich keine Rechte ableiten können, sind diese Vollzugshinweise auch noch zu einem großen Teil rechtswidrig, da unvereinbar mit dem WaffG (vgl. dazu auch die Äußerungen von Münchens Kreisverwaltungsreferent Blume-Beyerle in der SZ Online v. 03.12.2009). Der Bayerische VGH hat sich dieser Ansicht ebenfalls angeschlossen und klar zum Ausdruck gebracht, dass er sich nicht an die Vollzugshinweise halten werde (u.a. in dem Beschl. v. 24.03.2010 - Az. 21 CS 10.164 und 21 C 10.731). Auch München hat angekündigt, sich im konsequenten Gesetzesvollzug nicht von den Vollzugshinweisen beirren zu lassen (Fundstelle SZ-Online, a.a.O.).

SB, du hast natürlich recht, wenn du sagst, dass es keinen plausiblen Grund gibt, einen Jäger mit Jagdschein aber ohne jagdl. Betätigung anders zu behandeln als einen Vereinssportschützen ohne schießsportl. Betätigung. Das WaffG ist nun aber mal kein Wunschkonzert und es gibt keine rechtl. Handhabe gegen die betroffenen Jäger etwas zu unternehmen. Wir sollten da aber auch nicht den Finger in die Wunde legen, sonst wird dieses Schlupfloch bei der nächsten Verschärfung geschlossen. Ich persönlich sehe die innere Sicherheit durch nichtjagende Jäger jedenfalls nicht bedroht und halte eine (von dir geforderte?) entschädigungslose Besitzentziehung deshalb für unangebracht.

Meiner Rechtsauffassung nach dürfen die Vereine ihren Mitgliedern nicht hinterherspionieren und unregelmäßiges Schützen nicht den Behörden melden. Bei einer Datenweitergabe ohne Rechtsgrundlage kann sich der Verein nach dem Bundesdatenschutzgesetz schadensersatzpflichtig machen. Auch ist dies für das Vereinsklima sicherlich nicht zuträglich. Schließlich fehlt auch der Behörde die Befugnis zur Verwertung der so erlangten Daten.

Zudem sagt § 45 Abs. 4 WaffG ganz klar, wie die Bedürfnisprüfung zu erfolgen hat. Die Behörde muss den Schützen zum Nachweis auffordern. Dieser trägt die Beweislast. Kann er den Beweis nicht erbringen, so kann von einem Bedürfniswegfall ausgegangen werden. Die Vereine sind da außen vor.

[Sigges]

Nicht ausgetretene Mitglieder, sondern ausgeschiedene ! Das können also z.B. auch Verstorbene sein.

Richtig.

In meinen Augen sind Passivmitglieder im Sinne von § 15 Abs. 5 WaffG aus dem Verein ausgeschieden, weil sie kein Bedürfnis mehr haben und somit zu melden.

Sorry, aber das ist ja wohl an den Haaren herbeigezogen! Bin ich auch aus dem ADAC ausgeschieden, wenn ich mein Auto verkaufe??

Solange das Mitglied seinen Beitrag zahlt und nicht ausgeschlossen wird ist er weiterhin Mitglied - und eben NICHT ausgeschieden.

Wäre auch mal interessant, was unter dem Aspekt Datenschutz zum willkürlichen Melden eines nicht ausgetretenen Mitgliedes zu sagen wäre.

Auch das generelle Melden ALLER ausgeschiedenen Mitglieder, egal ob mit oder ohne WBK ist da SEHR haarig, wird aber wohl von vielen Vereinen praktiziert. Aber das ist eine andere Baustelle, nur mal so nebenbei ....

Gruß

Sigges

[Sachbearbeiter]

Hast Du einen Kommentar o.ä., der Deine "interessante" Auslegung stützt? Oder was rauchst Du?

So abwegig ist meine Aussage nicht. Sie wurde genau so im Regierungsentwurf zum WaffG2002 (BT-Drs. 14/7758, S. 12) ins Spiel gebracht, dann allerdings mit der Begründung dass die Schießsportverereine dadurch überfordert seien in BT-Drs. 14/8886 S. 23 und 112 wieder abgewiesen.

Ich kann allerdings nicht nachvollziehen, dass der Verwaltungsaufwand für solche Meldungen unangemessen hoch wäre. Deshalb habe ich das auch hier in den Raum geworfen.

Jeder Verein führt doch Anwesenheitslisten, überwacht Schießbücher etc. und die Standaufsichten sind schon im Bilde, wer dort schießt und wer nie auf dem Stand anzutreffen ist. Das zumindest einmal jährlich abzugleichen wäre meines Erachtens kein Problem.

Ungleich schwieiriger ist es für jede Waffenbehörde, das vom Schreibtisch aus zu überprüfen. Geht einfach nicht, außer man belässt es bei der Glaubhaftigkeit - aber das ist ja dann auch irgendwo eine Farce.

[schuster]

Doch, durch Führen als Passivmitglied und Meldung nach § 15 Abs. 5 WaffG !!!

Der Ausschluss von Mitgliedern ist in der Satzung geregelt.

Nur wenn dort die Teilnahme an Schießterminen verpflichtend niedergeschrieben wurde, ist ein Ausschluß bei Nichtteilnahme möglich!

Streichung aus der Mitgliederliste

Ausschlußgründe aus dem Verein

Die Änderung des Mitgliedstatus von Aktiv in Passiv ist m. E. nur mit Zustimmung des betroffenen Mitgliedes möglich und würde trotzdem nicht der Meldepflicht unterliegen; selbst als Passivmitglied könnte ich die Vereinsanlage, unter z.B. Zusatzkosten, weiter nutzen. Mitglied ist Mitglied, selbst als Frau.

Die von dir angeregte Kontrollpflicht des Schützenvereins ist also Satzungsabhängig.

Meldet der Vorstand "Stammtischmitglieder" ohne Satzungsgrundlage der Behörde, dürfte es Ärger mit dem Datenschutzbeauftragten geben, da keine gesetzliche Grundlage dafür vorliegt, da nach Gesetz nur ausgeschiedene Mitglieder mit einer WBK der Behörde zu melden sind!

[Gast solideogloria]

Eine andere Sache und ein konkreter Fall. Mtglied XYZ tritt heute zum 31.12.2010 (der Beitrag wurde für das volle Jahr gezahlt, Mitgliedschaften enden somit ordentlich immer zum 31.12.) aus dem Verein aus. Am 01.01.2010 melde ich (Verein) dieses der Behörde. Richtig oder falsch?

[Sigges]

Eine andere Sache und ein konkreter Fall. Mtglied XYZ tritt heute zum 31.12.2010 (der Beitrag wurde für das volle Jahr gezahlt, Mitgliedschaften enden somit ordentlich immer zum 31.12.) aus dem Verein aus. Am 01.01.2010 melde ich (Verein) dieses der Behörde. Richtig oder falsch?

Kommt drauf an ob WBK-Inhaber.

Falls JA - m.E. wohl korrekt.

Falls NEIN - Verstoß gegen den Datenschutz, da nicht vom WaffG gefordert.

Gruß

Sigges

[colti]

Hi second_ammendment!

Gerade in Bayern gib es sehr viele Sportschützen und Jäger, die offen ihren Unmut über das neue WaffG geäußert haben und im Fall des Landesjagdverbands sogar mit einer Verfassungsbeschwerde gedroht haben. In einem Anfall von Appeasement-Politik (quasi als "Opium fürs Volk" bzw. für die LWBs) hat die Regierung daraufhin sehr milde Vollzugshinweise erlassen. Dadurch wurden die Kritiker ruhig gestellt.

Vielleicht hat das by. Innenministerium aber auch mitbekommen dass das WaffG weit über die Grundgesetzlichen Verhältnissmässigkeiten hinaus geht (fehlender Vertrauensschutz, Verstoss gegen Art 2GG -> der wurde übrigens in Gesetzgebungsverahren '72 explizit erwähnt, etc.) und deswegen entsprechend erlassen.

Nun sind in Deutschland alle Behörden zunächst an Recht und Gesetz (GG nicht vergessen!) gebunden und nicht an Weisungen. Einen sog. Befehlsnotstand/Weisungsnotstand gibt es nicht, aus guten Grund!

Zudem ist das von Dir zitierte Urteil des bayerischen VGH vom 23.04.2010, die Durchführungsbestimmungen vom 16.09.2010 und somit JÜNGEREN Datums, was steckt also dahinter??

Grüssles,

Colti

P.S. Du kennst Dich für einen bekennenden Amerikaner aber gut im deitschen WaffG und seiner Auslegung aus??

[Gast solideogloria]

So sah ich das auch. Danke.

[2nd_Amendment]

Eine andere Sache und ein konkreter Fall. Mtglied XYZ tritt heute zum 31.12.2010 (der Beitrag wurde für das volle Jahr gezahlt, Mitgliedschaften enden somit ordentlich immer zum 31.12.) aus dem Verein aus. Am 01.01.2010 melde ich (Verein) dieses der Behörde. Richtig oder falsch?

Nach dem Gesetzeswortlaut "ausgeschieden sind" anstelle von "ausscheiden" würde ich davon ausgehen, dass erst mit dem Ausgeschiedensein im Rechtssinne eine Meldung an die Behörde zu machen ist. Das macht auch deshalb Sinn, weil es sich das betroffene Mitglied nach der Austrittserklärung bis zum Zeitpunkt des Ausgeschiedenseins ja noch anders überlegen kann.

@SB: Wie von dir richtig gesehen, wurde eine Meldepflicht bei Inaktivität im Gestezgebungsverfahren erwogen, aber abgelehnt. Was schließen wir daraus? Nach dem Willen des Gesetzgebers soll es diese Mitwirkung der Vereine gerade nicht geben! Die bloße Inaktivität von Sportschützen ist nicht anzuzeigen (siehe auch König/Papsthart, Nomos Erläuterungen zum Bundesrecht, WaffG § 15 Nr. 6).

@colti: Leider hast du meinen Beitrag nicht richtig gelesen. Die Vollzugshinweise sind vom 26.10.2009, der zitierte Beschluss des Bayerischen VGH dagegen aus 2010 und daher zeitlich nach den Vollzugshinweisen ergangen. Ansonsten hättest du natürlich recht, Richter die in die Zukunft sehen können gibt es nicht.

Mein Benutzername wurde deshalb so gewählt, weil mich der gerade in Bezug auf Waffen sehr schwache Eigentumsschutz des Grundgesetzes stört und ich gerne ein 2nd Amendment wie in den USA hätte.

[reini]

Was die Diskussion hintergründig aufzeigt, die ganze Bedürfnismanie führt in eine Sackgasse !!!

Warum sollte ein Bürger keine Waffen besitzen dürfen?

Persönliche Eignung, Zuverlässigkeit, ein sachkundiger Umgang und eine sorgsame Verwahrung

gegenüber Unbefugten sollte genügen.

Ob der Besitzer regelmässig im Verein aktiv ist oder als Gelegenheitsschütze ein paar Schuss

über das Jahr absolviert sollte Nebensache sein. Im Ausland ist das gelebte Praxis.

Waffenbesitz muss wieder als Bürgerrecht wahrgenommen und eingefordert werden. Die Eigenbe-

teiligung an dieser kleingeistigen Bedürfnismanie bewirkt das Gegenteil was wir brauchen.

5% Sportschützen haben keine Privilegien sondern 95% der Bevölkerung werden dumm verkauft.

[JuergenG]

Eine andere Sache und ein konkreter Fall. Mtglied XYZ tritt heute zum 31.12.2010 (der Beitrag wurde für das volle Jahr gezahlt, Mitgliedschaften enden somit ordentlich immer zum 31.12.) aus dem Verein aus. Am 01.01.2010 melde ich (Verein) dieses der Behörde. Richtig oder falsch?

Meldung des Vereins an die Behörde ab dem 01.01.2011 ist m.E. zutreffender, da der Austritt zwar frühzeitig

erklärt wurde aber tatsächlich erst mit Ablauf des 31.12.2010 wirksam wird.

[Gottfried Tabor]

Jeder Verein führt doch Anwesenheitslisten, überwacht Schießbücher etc. und die Standaufsichten sind schon im Bilde, wer dort schießt und wer nie auf dem Stand anzutreffen ist. Das zumindest einmal jährlich abzugleichen wäre meines Erachtens kein Problem.

Warum sollte man ?

Freiwillig den "totalen Überwachungsverein" einführen ?

Die einzige, gesetzlich geregelte Aufzeichungspflicht die ein Verein hat, bezieht sich auf die ersten drei Jahre von

Mitgliedern, die erstmalig eine WBK erhalten haben.

Der Rest sind vereinsinterne Regelungen, die keinerlei Kontrolle oder Überwachung zu unterliegen haben !

[Sachbearbeiter]

Welchwichtige Unterscheidung.

Ja, schon. Ausscheiden kann außer mit Austritt z.B. auch durch Ausschlussverfahren, Vereinsauflösung, Vereinsverbot oder eben Todesfall erfolgen. Das ist schon ein gewichtiger Unterschied.

Der Todesfall hat natürlich nur untergeordnete Bedeutung, weil der in der Tat der Waffenbehörde auch bereits gemäß § 44 Abs. 2 WaffG vom Einwohnermeldeamt mitzuteilen ist.

[Gun_Buff]

So abwegig ist meine Aussage nicht. Sie wurde genau so im Regierungsentwurf zum WaffG2002 (BT-Drs. 14/7758, S. 12) ins Spiel gebracht, dann allerdings mit der Begründung dass die Schießsportverereine dadurch überfordert seien in BT-Drs. 14/8886 S. 23 und 112 wieder abgewiesen.

Also: es war angedacht und wurde bewußt wieder einkassiert. Ob wirklich wg. Verwaltungsaufwand oder ob dieser nur vorgeschoben war, weil "man" sich so weit (noch) nicht aus dem Fenster lehnen wollte, sei dahingestellt.

[Sachbearbeiter]

SB, wenn du die bayerischen Vollzugshinweise vom 26.10.2009 ansprichst, dann musst du aber auch erwähnen, unter welchen Umständen die erlassen wurden.

Das spielt hier keine Rolle. Auf jeden Fall sind sie vernünftig ! Als Gegengewicht durfte ich sie deshalb schon in die Waagschale legen. Ob die wirklich so rechtswidrig sind, wäre ich mir noch nicht so sicher. Schon viel eher die pauschalen Auflagen etlicher Waffenbehörden auf den WBK, dass der Vereinsaustritt vom WBK-Inhaber der Waffenbehörde zu melden sind (vgl. hierzu Urteil des VGH Kassel vom 15.03.2006, Az. 11 UE 1869/05).

...Das WaffG ist nun aber mal kein Wunschkonzert und es gibt keine rechtl. Handhabe gegen die betroffenen Jäger etwas zu unternehmen.

Nicht dass ich das wollte, aber warum wird hier differenziert ? Wenn schon dann bittesehr gleiches Bedürfnisrecht für alle ! Scheinschützen und Scheinjäger sind ja wohl beide nicht gewünscht.

Wie ich schon (danke für die "weisen Worte") geschrieben habe, sollte man die Kirche im Dorf lassen.

Zudem sagt § 45 Abs. 4 WaffG ganz klar, wie die Bedürfnisprüfung zu erfolgen hat. Die Behörde muss den Schützen zum Nachweis auffordern. Dieser trägt die Beweislast. Kann er den Beweis nicht erbringen, so kann von einem Bedürfniswegfall ausgegangen werden. Die Vereine sind da außen vor.

So so, also doch nur Glaubhaftmachung. Dann kann ja jeder Schütze antworten, dass er natürlich ständig aktiv ist. Was hat man dann für die dadurch ach so bedrohte öffentliche Sichereheit erreicht ?

[Gun_Buff]

...Schon viel eher die pauschalen Auflagen etlicher Waffenbehörden auf den WBK, dass der Vereinsaustritt vom WBK-Inhaber der Waffenbehörde zu melden sind (vgl. hierzu Urteil des VGH Kassel vom 15.03.2006, Az. 11 UE 1869/05).

Viel lustiger war, wie der arme SB sich wand, als ich auf Bestätigung der Meldung dieses Austritts per Vermerk auf der WBK bestand. War wohl nicht vorgesehen.

[Sachbearbeiter]

@SB: Wie von dir richtig gesehen, wurde eine Meldepflicht bei Inaktivität im Gestezgebungsverfahren erwogen, aber abgelehnt. Was schließen wir daraus? Nach dem Willen des Gesetzgebers soll es diese Mitwirkung der Vereine gerade nicht geben! Die bloße Inaktivität von Sportschützen ist nicht anzuzeigen (siehe auch König/Papsthart, Nomos Erläuterungen zum Bundesrecht, WaffG § 15 Nr. 6).

Na also, auf diese Antwort von Dir mit dem Verweis auf König/Papsthart wollte ich doch nur hinaus. Diese Ausführungen widersprechen nämlich dem, dass die bloße Vereinsmitgliedschaft angeblich nicht als Bedürfnisgrund gelten soll. Wenn die Vereine die Inaktivität nicht prüfen können/dürfen/sollen, steht die Waffenbehörde damit auch im Regen. So was aber auch...

Bevor hier ein falscher Eindruck aufkommt: ich bin Gegnerin einer verschärften Bedürfnisprüfung und SB sieht es nach einem eben geführten Telefonat auch so.

Nur bei konkreten Verdachtsfällen eines Scheinschützentums ist - wie es auch Bayern vorgibt - im Einzelfall das Bedürfnis zu prüfen. Meines Erachtens reicht die einmalige Prüfung nach drei Jahren ohnehin aus, da sich keiner die Mühe machen wird, insgesamt vier Jahre lang dauerhaft und aktiv den Schießsport auszuüben, nur um aus anderen Gründen an Waffen zu kommen. Das geht auf anderen Wegen viel einfacher.

Was die Diskussion hintergründig aufzeigt, die ganze Bedürfnismanie führt in eine Sackgasse !!!

Das ist richtig, aber halt nun mal EU-Vorgabe.

[colti]

Hupps, nicht so schnell :-)

Das ist richtig, aber halt nun mal EU-Vorgabe.

Die EU-Waffenverordnung fordert lediglich die Angabe eines ERWEBSGRUNDS.

Schau Dir mal das schweizer Verfahren dazu an, da sagt sogar der Gesetzgeber dass der Erwerbsgrund lediglich anzugeben ist, aber nicht geprüft wird und auch nicht geprüft werden soll geschweige denn muss. Alles in Überinstimmung mit Schengen.....!

Gruss,

Colti

[Sachbearbeiter]

Die EU-Waffenverordnung fordert lediglich die Angabe eines ERWEBSGRUNDS.

Ah, ist mir ganz neu. In Artikel 5 steht jedenfalls das hier:

"Unbeschadet von Artikel 3 gestatten die Mitgliedstaaten den Erwerb und den Besitz von Feuerwaffen nur Personen, die

dafür ein Bedürfnis nachweisen können und ..."