Chronologie einer verdachtsunabhängigen Kontrolle

[hexoplast75]

Wenn jemand nicht zu Hause ist, dann hat er auch seine verfassungsmäßigen Rechte nicht mehr? Seltsame Auslegung.

[Gast]

In der Praxis würde die Waffenbehörde wohl eine Terminierung der Waffenkontrolle ohne Frau vor Ort anberaumen.

Wie kommst du denn auf den schmalen Pfad?

[Schnuffi]

Wie ist das eigendlich, wenn ich zwar als WBK Inhaber die Kontrolle zulassen würde, meine Frau (ohne WBK) aber auf Art.13 GG besteht?

Diese Frage hatte ich einem OA Chef auch gestellt.

Er sagte: Es kann auch nicht sein dass die Ehefrau vom LWB beauftragt wird, die Kontrolle zu verweigern.

Sollte dies mehrmals von der Frau abgelehnt werden, dann wird von einem Aufbewahrungsverstoß ausgegangen

und es wird dann ein Durchsuchungsbeschluss beantragt sowie die Zuverlässigkeit dem LWB aberkannt.

Naja, es ist nur seine Meinung, ob es ein Gericht auch so sieht bleibt dann abzuwarten.

Schnuffi

[karlyman]

Er sagte: Es kann auch nicht sein dass die Ehefrau vom LWB beauftragt wird, die Kontrolle zu verweigern.

Dieser Ordnungsamtsleiter lehnt sich mit seiner Aussage aber weit aus dem Fenster...

Für mich hört sich das reichlich "kraftmeierisch" an.

Mal ganz nüchtern betrachtet gibt es nur zwei Möglichkeiten:

1.

Das Ordnungsamt kann nachweisen, dass die Ehefrau (oder sonstige Bewohner der Wohnung/des Hauses und somit Grundrechtsträger) vom Waffenbesitzer verpflichtet wurden, die Kontrolle "stellvertretend" zu verweigern.

Folge: dann dürfte der OA-Leiter recht haben, siehe oben.

2.

Das Ordnungsamt kann nicht nachweisen, dass der Verweigerung durch Ehefrau o.a. Bewohner ein "Auftrag" zugrunde liegt.

Folge: wenn wir auch nur in Ansätzen ein Rechtsstaat sind, kann, darf und wird es für den Waffenbesitzer keine Folgen haben. ER verweigert ja die Kontrollen nicht. Und er ist nicht für die Grundrechts-Wahrnehmung anderer Personen verantwortlich.

Wie übrigens eine Verwaltungsbehörde den oben genannnten Nachweis führen will (ohne jegliche strafprozessualen Befugnisse, wie sie etwa eine Strafverfolgungsbehörde hat), ist eine spannende Frage.

Gruß,

karlyman

[Olt d.R.]

Wie ist das eigendlich, wenn ich zwar als WBK Inhaber die Kontrolle

zulassen würde, meine Frau (ohne WBK) aber auf Art.13 GG besteht?

Na, was wird schon passieren?

Du als ( auch ) Hausrechtsinhaber hast den Aufenthalt der "Prüfer" gestattet.

Weitere Meinungen werden dann wohl nicht mehr eingeholt.

[Ray Tasoni]

@ Karlyman:

Sehe ich auch so, aber im Unterland gehen die Uhren halt anderst...

[Mausebaer]

Diese Frage hatte ich einem OA Chef auch gestellt.

...

..., dann wird von einem Aufbewahrungsverstoß ausgegangen

und es wird dann ein Durchsuchungsbeschluss beantragt sowie die Zuverlässigkeit dem LWB aberkannt.

Naja, es ist nur seine Meinung, ob es ein Gericht auch so sieht bleibt dann abzuwarten.

Schnuffi

So langsam bekomme ich den Eindruck, dass die LWB-Verblödung durch MA von Waffenrechtsbehörden beabsichtigte Methode ist. Noch nie konnte mir jemand eine Rechtsgrundlage für die "Aberkennung" der Zuverlässigkeit eines LWB bei wiederholter Anwendung des § 36 Abs. 3 S. 3 WaffG nennen, die auch nur eines Blickes ins Gesetz standgehalten hätte.

§ 5 Abs. 2 Nr. 5. WaffG bedarf einer oder mehrerer Verstöße gegen Vorschriften. § 36 Abs. 3 S. 3 ist aber Anwenden einer Vorschrift.

[Hephaistos]

Quatsch. Es geht um den registrierten Waffenbestand. Diese Haarspalterei führt doch zu nichts.

Eine Kontrolle macht doch nur dann Sinn, wenn man damit eine Sollsituation mit einer Istsitutation vergleichen kann.

Aber das werden ja vielleicht auch mal diverse Gerichte klarstellen.

Da es ja wenig bringt, wenn wir uns hier rumschlagen, möchte ich Dir nur sagen, daß die Injurie "Quatsch" fehl am Platz ist.

[karl22]

2.

Das Ordnungsamt kann nicht nachweisen, dass der Verweigerung durch Ehefrau o.a. Bewohner ein "Auftrag" zugrunde liegt.

Folge: wenn wir auch nur in Ansätzen ein Rechtsstaat sind, kann, darf und wird es für den Waffenbesitzer keine Folgen haben. ER verweigert ja die Kontrollen nicht. Und er ist nicht für die Grundrechts-Wahrnehmung anderer Personen verantwortlich.

Du hast schon recht, Er verweigert nicht, aber er ermöglicht auch nicht und wenn er nicht in der Lage ist die Kontrolle zu ermöglichen muss er ggfs. für die Folgen geradestehen oder sich einen anderen Ort für die Aufbewahrung suchen.

Karl

[alzi]

Du als ( auch ) Hausrechtsinhaber hast den Aufenthalt der "Prüfer" gestattet.

Weitere Meinungen werden dann wohl nicht mehr eingeholt.

die frau hat aber das recht den zutritt zum haus zu verweigern, selbst wenn die frau zu dem zeitpunkt nicht im hause ist.

wenn der mann sich dann über die weigerung der frau hinwegsetzt.....das kann in der ehe probleme geben... und wenn das auf druck der behörde geschehen ist.... ist die ehe nicht was heiliges? schützenswertes? ein besonderes rechtsgut? rechtlich besonders geschützt?....vertrauensverlust?

in dem fall dürfte die behörde nicht mal den mann um einlass "drängen".

nicht bevor die frau ausdrücklich auf ihre rechte verzichtet hat! es geht schließlich um grundrechte, auf welche man nicht so einfach mal verzichten kann, bzw. bei denen man den verzicht darauf mal so einfach "annehmen" bzw. "vermuten" kann!

gruß alzi

[karlyman]

Du hast schon recht, Er verweigert nicht, aber er ermöglicht auch nicht und wenn er nicht in der Lage ist die Kontrolle zu ermöglichen muss er ggfs. für die Folgen geradestehen oder sich einen anderen Ort für die Aufbewahrung suchen.

Er verweigert nicht. Mehr kann er nicht tun.

Wir bewegen uns hier im Verwaltungsrecht. Die Verwaltungsbehörde kann nichts rechtlich oder tatsächlich Unmögliches

vom Betroffenen (Waffenbesitzer) verlangen. Und dieser hat nicht die rechtlichen Möglichkeiten, ein Betreten der

Wohnung gegen das Votum eines anderen Bewohners (Grundrechteträgers!) durchzusetzen!

Da der Betroffene alles ihm Mögliche - bis eben zur Grenze des rechtlich und tatsächlich Zulässigen tut, um die

ihm obliegenden Verpflichtungen aus dem WaffG zu erfüllen, kann ihm daraus kein Strick gedreht werden.

Auf die rechtliche Argumentation der Verwaltungsbehörde, wenn sie es dennoch versucht, wäre ich gespannt.

[Gast]

Noch besser wird so ein Versuch, wenn die Wohnung/das Haus auf den Namen der Frau läuft...........aber drüber haben sich die Herrschaften bestimmt noch keine Gedanken gemacht, das überlassen sie dann den Gerichten. Wenn mir eine Immobilie nicht gehört, sich aber meine Waffen darin (ordnungsgemäß aufbewahrt und dies mit Fotos blabal nachgewiesen) befinden, wird das mit der Kontrolle bzw. Nachschau etwas haarig...............

[karlyman]

Hier wird eben ein sozusagen innewohnender "Konstruktionsfehler" der novellierten Kontroll-Regelung deutlich.

Man hat sozusagen versucht, verwaltungsrechtlich "den Pelz zu waschen" (verbesserte Nachschaumöglichkeiten),

ohne ihn "nass zu machen" (Tangieren der verfassungsrechtlichen Hürde der Unverletzlichkeit der Wohnung).

So etwas hinterlässt, wenn man so will, Löcher...

Im übrigen würde ich niemanden ermuntern, diesen Weg (vorsätzlich) zu gehen.

Wir werden aber definitiv Fälle haben, wo z.B. die Ehefrau es einfach nicht einsieht, wegen des "Waffenquatschs"

ihres Gatten nun auch noch Behördenvertreter durch ihre Wohnung stiefeln zu lassen. Und wenn die werte

Herrin des Hauses an der Haus- oder Wohnungstür - im Gegensatz zu ihrem gewillten Gatten - "nein" sagt,

ist es eben nein. SIE hat keine verwaltungsrechtlichen Verpflichtungen.

[karl22]

Wir werden aber definitiv Fälle haben, wo z.B. die Ehefrau es einfach nicht einsieht, wegen des "Waffenquatschs"

ihres Gatten nun auch noch Behördenvertreter durch ihre Wohnung stiefeln zu lassen. Und wenn die werte

Herrin des Hauses an der Haus- oder Wohnungstür - im Gegensatz zu ihrem gewillten Gatten - "nein" sagt,

ist es eben nein. SIE hat keine verwaltungsrechtlichen Verpflichtungen.

Richtig, Sie hat keine Verpflichtungen und Er Probleme, weil er seinen Verplichtungen (Duldung der Kontrolle) nicht nachkommen kann.

Eurer Argumentation nach müsstet ihr eine gekaufte Waffe nicht zahlen wenn die Frau der Überweisung vom gemeinsamen Konto aus nicht zustimmt.

Karl

[Gast]

... Und wenn die werte

Herrin des Hauses an der Haus- oder Wohnungstür - im Gegensatz zu ihrem gewillten Gatten - "nein" sagt,

ist es eben nein. SIE hat keine verwaltungsrechtlichen Verpflichtungen.

Gib es zu, eine Scheinehe in weiser Voraussicht...

[karlyman]

Richtig, Sie hat keine Verpflichtungen und Er Probleme, weil er seinen Verplichtungen (Duldung der Kontrolle) nicht nachkommen kann.

Ich erklär's gerne nochmal.

Die Verwaltungsbehörde kann vom Betroffenen nichts verlangen, dessen Erfüllung diesem

rechtlich und/oder tatsächlich unmöglich ist.

Eurer Argumentation nach müsstet ihr eine gekaufte Waffe nicht zahlen wenn die Frau der Überweisung vom gemeinsamen Konto aus nicht zustimmt.

Völlig andere "Baustelle". Hat mit unserem Thema hier nichts zu tun.

Zivilrecht bzw. zivilrechtliche Ansprüche und Verpflichtungen aus Kaufvertrag.

Gruß,

karlyman

[karlyman]

Gib es zu, eine Scheinehe in weiser Voraussicht...

Ich selbst würde es weder so machen, noch würde ich andere ermuntern, "vorsätzlich" hier etwas hinzukonstruieren.

Ich weise aber darauf hin, dass es Fälle geben kann (und wohl wird), in denen andere Bewohner, die ebenfalls

Grundrechte-Träger sind, das Betreten von Haus oder Wohnung verweigern werden.

[karl22]

Ich erklär's gerne nochmal.

Die Verwaltungsbehörde kann vom Betroffenen nichts verlangen, dessen Erfüllung diesem

rechtlich und/oder tatsächlich unmöglich ist.

Stimmt, sie dürfen die Kontrolle nicht erzwingen, nur müssen sie auf Deine prsönlichen Probleme nicht eingehen.

[Lusumi]

Wir werden aber definitiv Fälle haben, wo z.B. die Ehefrau es einfach nicht einsieht, wegen des "Waffenquatschs"

ihres Gatten nun auch noch Behördenvertreter durch ihre Wohnung stiefeln zu lassen. Und wenn die werte

Herrin des Hauses an der Haus- oder Wohnungstür - im Gegensatz zu ihrem gewillten Gatten - "nein" sagt,

ist es eben nein. SIE hat keine verwaltungsrechtlichen Verpflichtungen.

So ist es in etwa bei mir.

Meine Frau reagiert bei dem Gedanken dass fremde und unerwünschte Personen in unseren Räumen herumschnüffeln sehr allergisch.

Sie hat für den Fall, dass die daheim sein wird schon Widerstand angekündigt...

[Schnuffi]

......weil er seinen Verplichtungen (Duldung der Kontrolle) nicht nachkommen kann.

karl22, ich bin meiner Verpflichtung, den Aufbewahrungsnachweis, nachgekommen.

Weitere Verpflichtungen sind für mich nicht erkennbar.

Personen die ich nicht in meinem Haus/Grundstück haben möchte muß ich auch nicht dulden.

Für den Entzug der Zuverlässigkeit, reicht da eine Verweigerung der Kontrolle?

Oder muß erst ein Verstoß der Aufbewahrung nachgewiesen werden?

Schnuffi

[karlyman]

Stimmt, sie dürfen die Kontrolle nicht erzwingen, nur müssen sie auf Deine prsönlichen Probleme nicht eingehen.

Lies' dir mal ein gutes Werk über Verwaltungsrecht durch.

Ich habe auf diese Hin- und Herdiskutiererei keine Lust mehr.

[Mausebaer]

... Personen in unseren Räumen herumschnüffeln sehr allergisch.

Sie hat für den Fall, dass die daheim sein wird schon Widerstand angekündigt...

Zeige ihr doch das:

§ 36 Aufbewahrung von Waffen oder Munition

(1) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen. Schusswaffen dürfen nur getrennt von Munition aufbewahrt werden, sofern nicht die Aufbewahrung in einem Sicherheitsbehältnis erfolgt, das mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand Mai 1997) 1) oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen Mitgliedstaates des Übereinkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum (EWR-Mitgliedstaat) entspricht.

(2) Schusswaffen, deren Erwerb nicht von der Erlaubnispflicht freigestellt ist, und verbotene Waffen sind mindestens in einem der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand Mai 1997) entsprechenden oder gleichwertigen Behältnis aufzubewahren; als gleichwertig gilt insbesondere ein Behältnis der Sicherheitsstufe B nach VDMA 2) 3) 24992 (Stand Mai 1995). Für bis zu zehn Langwaffen gilt die sichere Aufbewahrung auch in einem Behältnis als gewährleistet, das der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 (Stand Mai 1995) oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen EWR-Mitgliedstaates entspricht. Vergleichbar gesicherte Räume sind als gleichwertig anzusehen.

(3) Wer erlaubnispflichtige Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt oder die Erteilung einer Erlaubnis zum Besitz beantragt hat, hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen. Besitzer von erlaubnispflichtigen Schusswaffen, Munition oder verbotenen Waffen haben außerdem der Behörde zur Überprüfung der Pflichten aus den Absätzen 1 und 2 Zutritt zu den Räumen zu gestatten, in denen die Waffen und die Munition aufbewahrt werden. Wohnräume dürfen gegen den Willen des Inhabers nur zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit betreten werden; das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt.

(4) Entspricht die bisherige Aufbewahrung von Waffen oder Munition, deren Erwerb und Besitz ihrer Art nach der Erlaubnis bedarf, nicht den in diesem Gesetz oder in einer Rechtsverordnung nach Absatz 5 festgelegten Anforderungen, so hat der Besitzer bis zum 31. August 2003 die ergänzenden Vorkehrungen zur Gewährleistung einer diesen Anforderungen entsprechenden Aufbewahrung vorzunehmen. Dies ist gegenüber der zuständigen Behörde innerhalb der Frist des Satzes 1 anzuzeigen und nachzuweisen.

(5) Das Bundesministerium des Innern wird ermächtigt, nach Anhörung der beteiligten Kreise durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates unter Berücksichtigung des Standes der Technik, der Art und Zahl der Waffen, der Munition oder der Örtlichkeit von den Anforderungen an die Aufbewahrung abzusehen oder zusätzliche Anforderungen an die Aufbewahrung oder die Sicherung der Waffe festzulegen. Dabei können

1. Anforderungen an technische Sicherungssysteme zur Verhinderung einer unberechtigten Wegnahme oder Nutzung von Schusswaffen,

2. die Nachrüstung oder der Austausch vorhandener Sicherungssysteme,

3. die Ausstattung der Schusswaffe mit mechanischen, elektronischen oder biometrischen Sicherungssystemen

festgelegt werden.

(6) Ist im Einzelfall, insbesondere wegen der Art und Zahl der aufzubewahrenden Waffen oder Munition oder wegen des Ortes der Aufbewahrung, ein höherer Sicherheitsstandard erforderlich, hat die zuständige Behörde die notwendigen Ergänzungen anzuordnen und zu deren Umsetzung eine angemessene Frist zu setzen.

[siehe AWaffV §§ 13 - 14]

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1) Herausgegeben im Beuth-Verlag GmbH, Berlin und Köln.

2) Verband Deutscher Maschinen- und Anlagenbau e. V.

3) Herausgegeben im Beuth-Verlag GmbH, Berlin und Köln.

[karl22]

Lies' dir mal ein gutes Werk über Verwaltungsrecht durch.

Ich habe auf diese Hin- und Herdiskutiererei keine Lust mehr.

Und was würde ich da finden?

Die Ursache für die Kontrolle ergeben sich aus dem freiwilligen Waffenbesitz, er hat da nun mal die Bedingungen die daran geknüpft sind zu erfüllen, wenn er zum Waffenbesitz verpflichtet wäre könnten Deine Einwände evtl. zutreffen.

Karl

[karlyman]

Und was würde ich da finden?

U.a. die von mir mehrfach erwähnte Sache mit der rechtlichen und tatsächlichen Unmöglichkeit.

Noch etwas, das mit der "Freiwilligkeit des Waffenbesitzes" tut hier nichts zur Sache.

(Dies liefe nämlich auf ein reichlich polemisches "selbst schuld, wenn du schon Knarren haben willst,

so musst du auch jegliche Unmöglichkeit erfüllen" hinaus. Da verlassen wir den Boden der Sachlichkeit.

Und jetzt von mir aus endgültig "Gut's Nächtle".

[Lusumi]

Zeige ihr doch das:

Ja schon… nur aus verschiedenen taktischen Gründen will ich sie ja reinlassen.

Dazu bin ich ja schon lange vorbereitet.

- Wenn möglich Hinzuziehen eines Zeugen (dafür stehen zwei Nachbarn parat)

- Einschalten meiner Kamera

- Hereinbitten von max. 2 Kontrolleure

- Führen in den Raum meiner Waffen- und Munaufbewahrung

- Auf Wunsch Öffnen der Tresore aufgrund innen liegender Typenschilder.

- Fertig

Allen weiteren Maßnahmen werde ich nicht Zustimmen (Abgleich der Waffen oder Waffennummern, Schnüffeln in weiteren Räumen oder Schränken usw.) und werden sofern doch durchgeführt Angelegenheiten der Anwälte werden.

Leider - und das sage ich ernst gemeint - kam bisher noch niemand zu mir, dies obwohl hier in der Gegend schon heftig und eifrig kontrolliert wird und ich gegen meinen SB und dessen Vorgesetzte in anderer Sache schon geklagt und gewonnen hatte...