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Der Reservist · 18. Mai 2010

Selbst ein Geschoß daß sich komplett zerlegt und sogar die ganze Lunge + Herz kollabieren läßt, hält z.B. eine Wildsau nicht davon ab noch 100m weit zu rennen. Dagegen reicht ein Knochentreffer + Lungenverletzung sofort aus um zustoppen und anschließend schnell zu töten.

Also, ein kollabieren von Herz und Lunge mag eine Sau vielleicht noch 100 m vorwärts treiben können (kann ich nicht beurteilen), beim Menschen dürfte dies - auch bei vergleichbarer Anatomie - sehr unwahrscheinlich sein.

maschinenmensch · 18. Mai 2010

wodurch wird eine "Stoppwirkung" überhaupt erreicht? Eigentlich ausschließlich durch Knochentreffer.

Nö. Eine "Stoppwirkung", also eine unmittelbare, sofortige Kampfunfähigkeit im Gefecht, ist nur dann sichergestellt, wenn das zentrale Nervensystem zerstört ist. D.h. die relevanten Teile von Gehirn und Wirbelsäule müssen schwer beschädigt oder ganz kaputt sein. Bedeutet aber auch: Selbst Treffer der Hirnkapsel müssen nicht unmittelbar wirksam sein.

An zweiter Stelle würde ich als medizinischer Laie vermuten, dass die zum Gehirn führenden Blutgefäße unterbrochen sein müssen, so dass ein schlagartiger Abfall des Blutdruckes dort eintritt, was beim aufrecht gehenden Menschen schneller passiert als bei der waagrecht orientierten Sau. In diesem Fall tritt vermutlich innerhalb weniger Sekunden eine den Tod einleitende Bewusstlosigkeit ein.

Greg · 18. Mai 2010

Nö. Eine "Stoppwirkung", also eine unmittelbare, sofortige Kampfunfähigkeit im Gefecht, ist nur dann sichergestellt, wenn das zentrale Nervensystem zerstört ist. D.h. die relevanten Teile von Gehirn und Wirbelsäule müssen schwer beschädigt oder ganz kaputt sein.

Interessant, und jetzt die schwere Frage: wie erreichst Du dies ohne Knochentreffer?

Meine Aussage soll vor allem aufzeigen daß die Frage nicht vorrangig nach Kaliber oder der Munition gestellt werden muß, sondern nach dem Treffer und nach meiner bisherigen (jagdlichen) Erfahrung wird ohne Knochentreffer gar keine Stoppwirkung erreicht.

Also, ein kollabieren von Herz und Lunge mag eine Sau vielleicht noch 100 m vorwärts treiben können (kann ich nicht beurteilen), beim Menschen dürfte dies - auch bei vergleichbarer Anatomie - sehr unwahrscheinlich sein.

In der Beziehung bin ich auch zu sehr Laie, allerdings kann ich mir sehr wohl vorstellen, daß jemand der einen Lungentreffer hat durchaus noch zehn Sekunden hat um z.B. sein Magazin leerzuschiessen.

Bearbeitet 18. Mai 2010 von Gregor6712

Der Reservist · 18. Mai 2010

In der Beziehung bin ich auch zu sehr Laie, allerdings kann ich mir sehr wohl vorstellen, daß jemand der einen Lungentreffer hat durchaus noch zehn Sekunden hat um z.B. sein Magazin leerzuschiessen.

Du sprichst hier von zwei verschiedenen Fällen

Ein Lungentreffer bewirkt nicht unbedingt ein kollabieren von Herz und Lunge; wobei ich mir auch keinen Treffer vorstellen kann, der dies bewirken könnte.

Ansonsten beschäftige dich einmal mit dem so genannten "finalen Rettungsschuß" - "maschinenmensch" hat das ja schon angedeutet.

Zu deiner "Theorie der Knochentreffer": Es ist nun mal so, daß die meisten lebenswichtigen Organe hinter einem Knochengerüst versteckt sind; Knochentreffer sind daher wohl meist unvermeidlich; dürften aber mehr für ein schnelleres und größeres Aufpilzen der Geschosse verantwortlich sein.

Auch wenn ich kein Jäger bin, würde ich die "Knochensplitter" als sekundär oder gar als vernachlässigbar ansehen - aber zu dieser "Theorie" werden sich sicherlich gleich die Jäger zu äußern

Greg · 18. Mai 2010

1. Ein Lungentreffer bewirkt nicht unbedingt ein kollabieren von Herz und Lunge; wobei ich mir auch keinen Treffer vorstellen kann, der dies bewirken könnte.
2. Zu deiner "Theorie der Knochentreffer": Es ist nun mal so, daß die meisten lebenswichtigen Organe hinter einem Knochengerüst versteckt sind; Knochentreffer sind daher wohl meist unvermeidlich

3. Auch wenn ich kein Jäger bin, würde ich die "Knochensplitter" als sekundär oder gar als vernachlässigbar ansehen - aber zu dieser "Theorie" werden sich sicherlich gleich die Jäger zu äußern

Hi,

das geht mir jetzt langsam etwas zu weit und ich werde mich ausklinken.

1. Ich spreche ausschließlich von jagdlichen Erfahrungen. Als Beispiel: Überläuferkeiler 45kg, .308 Teilmantel, Lungentreffer, Geschoß zerlegte sich in Einzelteile und die gesamte Lunge als auch das komplette Herz waren nur noch als ein Klumpen vorhanden. Trotzdem fast 100m Lauftsrecke nach dem Treffer.

2. Du kannst die Lunge, Niere, Leber, Halsschlagader oder das Herz durchaus treffen ohne einen Knochen zu berühren und trotzdem keine Stopwirkung erreichen.

3. Die Knochensplitter bewirken garnichts, habe ich auch nie behauptet. Ich sage nur, daß ohne einen Knochentreffer (Laufbruch, Kopfschuß, Wirbelsäule, Solarplexus) der Treffer eigentlich egal wo sitzen kann, ohne daß es eine sofortige Stoppwirkung hat. Selbst ein Volltreffer in die Halsschlagader.

Nochmals zum mitschreiben: meine These sagt (und darum ging der Thread ja):

- NICHT das Kaliber ist entscheidend

- NICHT das Geschoß ist entscheidend

- die Trefferlage ist das wichtigste Kriterium

Der richtige Treffer mit KK ist tödlich, ein schlechter Treffer mit .50BMG unter Umständen völlig wirkungslos.

18. Mai 2010

Knochensplitter können /werden aber als "Sekundärgeschosse" erhebliche Schäden, z.B. an Blutführenden Organen, herbeiführen.

Bearbeitet 18. Mai 2010 von Lobo-s

**joker_ch** · 18. Mai 2010

.....
- NICHT das Kaliber ist entscheidend

- NICHT das Geschoß ist entscheidend

- die Trefferlage ist das wichtigste Kriterium

Der richtige Treffer mit KK ist tödlich, ein schlechter Treffer mit .50BMG unter Umständen völlig wirkungslos.

Definitiv die einzige richtige Antwort egal um welchen Warmblüter es sich handelt.

Und Punkto .50 BMG hat Taylor eine interessante Geschichte (von seinem Standpunkt aus) in Vietnam erlebt die er uns folgendermassen erzählt hat. Sie (die amis) hatten eine Stellung umrandet von Stachedraht und wurden von Vietcongs angegriffen, manchen von denen hatten Sprengladungen dabei um den Stacheldraht zu sprengen (Banagalore). Einer von denen hatte es bis weit vor geschaft und wurde von einem Hagel aus M16 empfangen und zersiebt sowie ein Arm an der Schulter durch eine BMG50 abgeschossen.

Am nächsten Morgen zu deren Entsetzen sahen sie das der arme Kerl noch lebte und versuchte mit seinem anderen Arme ebenfalls angeschossen noch den Sprengsatz zu zünden.

Taylor hat in mit einem Kopfschuss erschossen, den Kopf abgeschnitten und nach hinten befördern lassen um nach irgendwelche Drogen zu suchen, den keiner konnte sich vorstellen das ein Mensch ohne irgend einer wunder Drogue zu so etwas fähig wäre. Waren aber keine Drogen.

Ist ein blutiges extrem Beispiel, zeigt aber exemplarisch die Problematik.

Joker

**Fyodor** · 18. Mai 2010

Ansonsten beschäftige dich einmal mit dem so genannten "finalen Rettungsschuß" - "maschinenmensch" hat das ja schon angedeutet.

Auch der "finale Rettungsschuß" hat damit nichts zu tun.

Beim fR geht es darum, einen Täter so zu treffen, daß er wie ein nasser Sack zusammenfällt, ohne auch nur noch einen Finger zucken lassen zu können.

Beim jagdlich wirksamen Treffer, der vermutlich mit einem militärischen Schuß noch am ehesten vergleichbar sein dürfte, reicht es wenn das Wild innerhalb kurzer Zeit verendet, ohne noch weit zu flüchten. Eine Fluchtstrecke von Null ist dabei gar nicht unbedingt gefordert.

Und was einen Lunge- oder Herztreffer anbelangt, beide unterbrechen in erster Linie die Sauerstoffzufuhr bzw. den Blutkreislauf. Mehr nicht! Gehirn und Muskeln sind aber, besonders unter dem Einfluß von Adrenalin, auch ohne "Frischluft" noch eine Weile funktionsfähig.

Der Reservist · 18. Mai 2010

Knochensplitter können /werden aber als "Sekundärgeschosse" erhebliche Schäden, z.B. an Blutführenden Organen, herbeiführen.

stimmt schon, betrifft dann aber eher einen schnelleren und höheren Blutverlust

Der Reservist · 18. Mai 2010

Auch der "finale Rettungsschuß" hat damit nichts zu tun.
Beim fR geht es darum, einen Täter so zu treffen, daß er wie ein nasser Sack zusammenfällt, ohne auch nur noch einen Finger zucken lassen zu können.

Beim jagdlich wirksamen Treffer, der vermutlich mit einem militärischen Schuß noch am ehesten vergleichbar sein dürfte, reicht es wenn das Wild innerhalb kurzer Zeit verendet, ohne noch weit zu flüchten. Eine Fluchtstrecke von Null ist dabei gar nicht unbedingt gefordert.

Und was einen Lunge- oder Herztreffer anbelangt, beide unterbrechen in erster Linie die Sauerstoffzufuhr bzw. den Blutkreislauf. Mehr nicht! Gehirn und Muskeln sind aber, besonders unter dem Einfluß von Adrenalin, auch ohne "Frischluft" noch eine Weile funktionsfähig.

wodurch wird eine "Stoppwirkung" überhaupt erreicht? Eigentlich ausschließlich durch Knochentreffer. Selbst ein Geschoß daß sich komplett zerlegt und sogar die ganze Lunge + Herz kollabieren läßt, hält z.B. eine Wildsau nicht davon ab noch 100m weit zu rennen. Dagegen reicht ein Knochentreffer + Lungenverletzung sofort aus um zustoppen und anschließend schnell zu töten.

Das war die eigentliche Ausgangsaussage, die kommentiert wurde

18. Juni 2015

Es ist übrigens sprechend das die Scharfschützen eine stopping Rate von 80-100% haben. Warum wohl??????

Das sage ich dir ganz genau : Das Geschoss eines Scharfschützen kommt fast immer aus großer Entfernung---- das heißt es kommt fast immer von oben und durchdringt dadurch sehr große Teile des Körper...von oben nach unten. Ein Überleben des Getroffenen ist damit nahezu unmöglich.

18. Juni 2015

Der richtige Treffer mit KK ist tödlich, ein schlechter Treffer mit .50BMG unter Umständen völlig wirkungslos.

hhhahaah...mit 50 BMG ist jeder Treffer ein Volltreffer und sei er noch so schlecht. Da kriecht keiner mehr weiter.

fehl-x · 18. Juni 2015

Das sage ich dir ganz genau : Das Geschoss eines Scharfschützen kommt fast immer aus großer Entfernung---- das heißt es kommt fast immer von oben und durchdringt dadurch sehr große Teile des Körper...von oben nach unten. Ein Überleben des Getroffenen ist damit nahezu unmöglich.

Nun, "von oben" ist relativ. Der Scharfschütze schiesst nicht mit 45° Rohrüberhöhung...

hhhahaah...mit 50 BMG ist jeder Treffer ein Volltreffer und sei er noch so schlecht. Da kriecht keiner mehr weiter.

Streifschuss bleibt Streifschuss. Ob der "Kratzer" nun 8 oder 12 mm breit ist...

18. Juni 2015

Nun, "von oben" ist relativ. Der Scharfschütze schiesst nicht mit 45° Rohrüberhöhung...

Was ? Verstehe eben nicht was du meinst.

Iggy · 18. Juni 2015

Was ? Verstehe eben nicht was du meinst.

DAS ist das Schlimme daran.

Grüße

Iggy

Andrè1 · 18. Juni 2015

Der Name ist halt Programm...

19. Juni 2015

Völlig von der Rolle oder was. Der Geschossabfall bewirkt das Geschoss aus großer Entfernung > 500 Meter immer ca. 45 Grad von oben das Ziel trifft.

[editiert... Mäßige dich!!!]

Dann macht er aus einem "Schlechtem Treffer" gleich einen "Streifschuss" weil er gemerkt hat wie blöd seine Bemerkung über 50BMG war . Damit schließt er gleich das weite Feld zwischen Treffer und Streifschuss.

Was heutzutage alles WBK hat.

Bearbeitet 19. Juni 2015 von knight

EkelAlfred · 19. Juni 2015

Der Name ist tatsächlich Programm.

McMike · 19. Juni 2015

Unterhaltsam..

@ Alfred

+1

Iggy · 19. Juni 2015

Zum Bleistift:

Bei der noch gar nicht mal so rasanten 7,5 x 55 hast Du beim "Karabiner 31" bei Visiereinstellung 500 m eine Geschoßflugbahnerhöhung bei 300 m von 0,9 m.

So, und wenn Du wenigstens dazu in der Lage bist, dann mal' Dir mal ein Bild, maßstabsgetreu, und schätze ab, wie weit man bei einem Geschoßfall von 0,9 m bei 300 m auf 0 m bei 500 m von Deinen 45° weg ist. :021:

(Quelle, übrigens: Reglement der Schweizer Armee Nr. T1d "Der Karabiner" von 1944)

Grüße

Iggy

p.s.

Es gibt im Netz tatsächlich genug Grafiken mit Geschoßflugbahnen, die dem völligen Laien auf den ersten Blick das mit den 45° vorgaukeln.

Man muß sich aber halt schon auch die Maßstäbe der Achsen ansehen (cm auf der x-Achse vs. m auf der y-Achse) ... :bump:

Hunter375 · 19. Juni 2015

Völlig von der Rolle oder was. Der Geschossabfall bewirkt das Geschoss aus großer Entfernung > 500 Meter immer ca. 45 Grad von oben das Ziel trifft.

...

:rolleyes: so ein Käse :crazy:

19. Juni 2015

Zum Bleistift:

Bei der noch gar nicht mal so rasanten 7,5 x 55 hast Du beim "Karabiner 31" bei Visiereinstellung 500 m eine Geschoßflugbahnerhöhung bei 300 m von 0,9 m.

So, und wenn Du wenigstens dazu in der Lage bist, dann mal' Dir mal ein Bild, maßstabsgetreu, und schätze ab, wie weit man bei einem Geschoßfall von 0,9 m bei 300 m auf 0 m bei 500 m von Deinen 45° weg ist.

(Quelle, übrigens: Reglement der Schweizer Armee Nr. T1d "Der Karabiner" von 1944)

Grüße

Iggy

p.s.

Es gibt im Netz tatsächlich genug Grafiken mit Geschoßflugbahnen, die dem völligen Laien auf den ersten Blick das mit den 45° vorgaukeln.

Man muß sich aber halt schon auch die Maßstäbe der Achsen ansehen (cm auf der x-Achse vs. m auf der y-Achse) ...

ja und ? was willst du mir jetzt sagen ? Dieses Geschoss durchdringt den Körper mindestens auf doppelter Länge als käme es genau horizontal.

Ob das 45 oder 30 grad sind das ganz du gerne ausrechnen. ich hatte deshalb "ca" geschrieben den jede Situation ist anders.

Die Wahrscheinlichkeit des Unmittelbaren Todes steigt damit rasant an. Von den Druckwellen, Wundeinträgen durch Kleidung, Knochenabsplitterungen die zu Sekundärgeschossen werden ganz abgesehen. Der Weg durch den Körper wird länger, die Energie des Geschosses ist kaum kleiner, da Scharfschüzen mindestens .308 win verwenden . Das Thema .50 BMG hatten wir schon , weiter oben , der Gute sollte mal mit .50BMG auf eine Schutzweste Klasse 4 schießen..lol ...naja ok. Ok ich lass euch Schlaumeier mal unter euch.

Wenn die Amplitude deines Geschosses bei 300 Metern, sagen wir bei 350 Metern 1 Meter über dem Ziel liegt

, ja was glaubst du in welchem Winklel es dann auftriift ....hmm ?

dann nimm mal eine Entferung von 600 Metern (ist wohl mehr "Scharfschützenentferung)und .308 win....der Abfall beträgt mehr als 2 Meter, die Amplitude liegt also 2 Meter über dem Ziel,

nimm doch einmal ein Maßband und halt es 2 Meter über dich , hmmm....

Bearbeitet 19. Juni 2015 von prolet

Iggy · 19. Juni 2015

Mach' eine maßstabsgerechte Zeichnung und stelle sie dann ein.

Vielleicht kommst' doch von selbst drauf.

Bearbeitet 19. Juni 2015 von Iggy

Hunter375 · 19. Juni 2015

...
Wenn die Amplitude deines Geschosses bei 300 Metern, sagen wir bei 350 Metern 1 Meter über dem Ziel liegt
, ja was glaubst du in welchem Winklel es dann auftriift ....hmm ?
...

Na dann stell mal auf 300 m (350 m Stände sind selten) zwei Scheiben mit einem Abstand von 30 cm auf und schieße mit einer .308 Win. darauf

Hunter375 · 19. Juni 2015

Mach' eine maßstabsgerechte Zeichnung und stelle sie dann ein.

Vielleicht kommst' doch von selbst drauf.

Nein.. der kommt nicht selbst drauf!

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