Aufbewahrung "fremder" Munition

[orange73]

Hallo Südfrucht, diese Begründung ist mit das lächerlichste was ich je gelesen habe. Ich meine nicht deine, sondern die des Gerichts.

Also kann ein EWB-freier Wiederlader machen was er will und in dem Moment, wo er eine .22lfb besitzt darf er nur noch "garnichts" mehr laden????

(Oder aber viel Spaß beim Stopfen von Randzündern haben)

Hallo,

Ja ich war auch sehr ungläubig. Ich halte dieses Urteil für ausgesprochen dummes Zeug. Dies Urteil hat mich jedoch zu mehr Vorsicht sensibilisiert und ein andres Gericht mag anders entscheiden. Die Lehre für mich ist jedenfalls recht einfach: Sei dir nicht zu sicher, nur weil du das Gesetz gelesen hast. Halte dich an eine enge Regelauslegung, bei der du sicher auf der richtigen Seite stehst. Im Regelfall also nur das, wofür dir das Amt nen Stempel in die Pappe gedrückt hat. Hole dir zuerst eine Auskunft bei nicht sicheren Angelegenheiten.

Damit fahre ich ganz gut. Normalerweise sind die Diskussionen hier auch eher nicht alltagsgerecht, sondern eher hypothetisch.

Gruß

P.S.: Dein aufgeführtes Beispiel mit der .22 lfB zeigt das Paradoxon trefflich auf.

[Gast solideogloria]

Das tue ich sowieso. Aber du gibts doch meiner etwas ketzerischen Interpretation recht oder? Theoretisch ist in dem Moment mit Wiederladen schluß wo du eine .22iger auf deiner WBK hast.

[orange73]

Leider wird das Gericht uns diese Frage wohl nie beantworten. Ich wäre auf die Argumentation sehr gespannt. In diesem Kontext sehe ich den Wiederladeschein als wertlos an. Das kann dann ja wohl auch nicht im Sinn der Sache sein.

Es ist aber wohl wieder eine Diskussion ohne praktische Relevanz. Wieviele Wiederlader mag es geben mit einer WBK ausschließlich auf KK?

Gruß

[Gottfried Tabor]

jeder der etwas anderes meint kann es ja genau so ausfechten, ich persönlich möchte das Risiko nicht eingehen.

Damit hast Du absolut Recht.

Ich versteh nicht mal, wie man hier mehrere Seiten über eine wirklich klare Regelung diskutieren kann

Es sind DREI mögliche Voraussetzungen aufgezählt, unter denen man Munition ohne Erlaubnis erwerben darf.

Alle drei Voraussetzungen sind m.E. sogar für Laien verständlich formuliert

(obwohl ich mich nach ein paar Jahrzehnten regelmäßiger

Beschäftigung mit Gesetzestexten selbst nicht dazu zähle)

und es sollten somit keine Fragen offen bleiben.

Aber ich will niemand davon überzeugen, oder davon abbringen, wegen solcher Kleinigkeit seine waffenrechtliche Zuverlässigkeit

zu gefährden.

In einer Zeit, in der ständig die Möglichkeit einer Kontrolle besteht, würde ich mich nicht mal auf etwas Fragwürdiges einlassen, das weniger umstritten ist, als DAS hier.

Ich wage auch nicht zu behaupten, daß jeder Richter das so sehen würde wie ich es meine -

mir genügt schon die Horrorvorstellung, daß es hier eine mögliche Unklarheit gibt, gemäß der ein Richter das so sahen könnte.

Aber - jeder nach seiner Facon -

und günstige Gebrauchtwaffen wegen "Aufgabe des Schießsports" sind doch immer gesucht

Gruß

G.T.

[baer42]

Aber - jeder nach seiner Facon -

und günstige Gebrauchtwaffen wegen "Aufgabe des Schießsports" sind doch immer gesucht chrisgrinst.gif chrisgrinst.gif chrisgrinst.gif

also ich suche noch nach folgendem:

- M27 finn

- M28 finn

- M39 finn

- M44 poln Bj 53

.........

also könnte mal jemand der solche in seinem besitz hat mal ne Überprüfung bei sich lostreten und Mun bei sich lagern für die er keinen MES hat???

fände ich toll :)

[SeinePestilenz]

Zunächst einmal sagt der Passus

Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht, wer diese… unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4 erwirbt;

nichts anderes, als dass die Freistellung vom Erfordernis der Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition durch einfachen Verweis auf die für Waffen geltenden Vorschriften geregelt wurden. Dies geschah nun aber aus justament dem Grund, dass an die Erlaubnisse zum Erwerb und Besitz von Munition keine schärferen Anforderungen zu stellen sind, als an solche für die betreffenden Waffen selbst, weshalb die Regelungen eben in Analogie anzuwenden sind. Genaueres dazu könnte man wohl auch in dem Ausschussbericht zu BT-Drucks. VI/3566 nachlesen.

Schon klar, dass im Rahmen des Threads schon theoretisch nur § 12 (1) Nr. 1b in Frage kommt, denn ein waffenrechtliches Bedürfnis für den bloßen Besitz von Munition nach Nr. 1a gibt es so ohne Waffe eben nicht. Der Munitionserwerb unter der Voraussetzung von 1a wäre auch keine vorübergehende Überlassung/Leihe, denn ich möchte einmal sehen, wie man diejenigen Patronen zurückgeben will, die man gerade auf dem Stand verschossen hat – das dürfte wohl schlecht gehen.

Da es um eine Aufbewahrung geht, gilt auch das Zeitlimit von ~1 Monat nicht.

Konkreter: Man wird dabei sogar i.d.R. eher noch von kürzeren Fristen ausgehen. Zumindest aber müssen diese im Voraus absehbar bzw. festgelegt sein!

Voraussetzung für den Erwerb und Besitz von Munition gemäß § 12 Absatz 2 Nummer 1 ist hier das Vorliegen einer WBK und die nur vorübergehende Lagerung (und selbstverständlich der damit verbundene Transport).

Hätte der Gesetzgeber, wie hier einige meinen, nur den erlaubnisfreien Erwerb von Munition in Zusammenhang mit einer Leihwaffe gemeint, hätte er in Absatz 2 nur auf Absatz 1 Nummer 1 Buchstabe a hinweisen dürfen.

Ergo: Leihschein ausfüllen und als Zweck "vorübergehende sichere Verwahrung und Transport in Zusammenhang damit" vermerken.

Korrekt. Es sollte aber alles sauber und nachvollziehbar dokumentiert sein. Sonst kommt man dabei wirklich sehr schnell in Teufels Küche.

Waffe ohne Muni macht Sinn.

Muni ohne Waffe keinen.

Das ist nun sicher richtig, was § 12 (1) Nr. 1a WaffG betrifft. Bei Nr. 1b sieht es aber wieder ganz anders aus. Die Munition dient eben hier nicht als Betriebsmittel zur Ausfüllung eines Bedürfnisses.

Denn was macht ein Spediteur, der eine Großlieferung Munition zu Frankonia fährt? Soll der sich extra dafür eine passende Pistole ins Auto legen, am besten auf Leihschein? Und was macht er, wenn er 120 verschiedene Kaliber auf der Ladefläche hat? 120 Waffen mitnehmen?

Exakt. Schönes Beispiel. Drüber stünde nämlich immer noch der Passus „Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese…“.

Andersherum benötigte ein Inhaber einer Waffenbesitzkarte auch keine Munitionserwerbserlaubnis. Er könnte ja nach §12 (1) Nr.1b vorrübergehend jegliche Munition für seinen Bedürfnis umfassten Zweck erlaubnisfrei erwerben und besitzen. Da dies aber nicht so ist, benötigt er die MEW.

Es würde dabei wohl ganz gewaltig an der notwendigen Rückgabe der vorrübergehend erworbenen Munition hapern. Es ist schlichtweg unmöglich, diejenigen Patronen zurückzugeben, die man zur Ausübung eines waffenrechtlichen Bedürfnisses als Sportschütze/Jäger verschossen hat...

Für alle praktischen Belange möchte ich aber darauf hinweisen, dass man, wie hier schon geschrieben, erst einmal ein geringfügiges Problem hat, wenn Behördenvertreter mit der Regelung bzw. deren Anwendung nicht vertraut sind. Rein pragmatisch ist dieser Aspekt nicht zu vernachlässigen, ich selbst bin in der Sache schon mehrmals zunächst wie der Himbeertoni dagestanden.

[orange73]

Wie immer "Danke", für deine klärenden Worte.

Gruß

[Tyr13]

Fachwissen...

Merci für Deinen Post. Und der Hinweis mit der praktischen Anwendung ist wohl auch richtig.

[SeinePestilenz]

Kein Thema. Wer einmal in die Situation kommt, dass er etwas vorübergehend aufbewahren oder transportieren soll, kann sich durchaus überlegen, ob er dieses Unterfangen mit seinem SB nicht vorab abspricht oder ihm die Sache schriftlich anzeigt. Dann gäbe es nämlich eine über etwaige Zweifel erhabene informierte Instanz, die auch bei Vorkommnissen wie Verkehrskontrollen zeitnah klärend eingreifen könnte. Das klappt sogar bei meiner Behörde (was schon etwas heißen will).

[Max666]

§ 27 Erlaubnis zum Erwerb und zum Umgang

...

(1a) Eine Erlaubnis nach Absatz 1 zum Laden und Wiederladen von Patronenhülsen gilt auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz der dabei hergestellten Munition nach § 10 Abs. 3 des Waffengesetzes in der jeweils geltenden Fassung.

und in WaffG §10 Abs. 3 steht:

... Die Erlaubnis zum nicht gewerblichen Laden von Munition im Sinne des Sprengstoffgesetzes gilt auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz dieser Munition. Nach Ablauf der Gültigkeit des Erlaubnisdokuments gilt die Erlaubnis für den Besitz dieser Munition für die Dauer von sechs Monaten fort.

IMHO darf daher alles Selbstgeladene, MES unabhängig, erworben und besessen werden.

[Sachbearbeiter]

Richtig. Zudem stimmt es nicht, was User Seine Pestilenz da oben schreibt in puncto kein Bedürfnis für Munition ohne Waffe.

Es gib nämlich Konstellationen, in denen nur die Munition, nicht aber die Waffe selbst erlaubnispflichtig ist (z.B. 15mm Pyroknall PMII für Weinberg/Starterpistolen).

[Wolfgang Seel]

.... IMHO darf daher alles Selbstgeladene, MES unabhängig, erworben und besessen werden.

Das Erwerben dieser Munition ist hier schon oft abgehandelt worden, es gibt da gewisse Beschränkungen.

Beste Grüße aus Trier

[mastermc51]

Hier bist du aber ganz gehörig auf dem Holzweg. Natürlich darfst du ihm die Munition für die geliehene Waffe mitgeben.

Deshalb ist das auch im WaffG §12 (2) extra so geregelt worden.

Gruß

Wo steht da was von Munition?

Ich seh da nur die WAFFE bezeichnet.

Klärt mich bitte auf, wenn ich Tomaten auf den Augen habe.

Um es zu verdeutlichen habe ich den Gesetztestext mit angegeben....

Siehe: § 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

1. als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

a) lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem

Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit, oder

B) vorübergehend zum Zweck der sicheren Verwahrung oder der Beförderung

Ein Service der juris GmbH - www.juris.de -

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erwirbt;

2. vorübergehend von einem Berechtigten zur gewerbsmäßigen Beförderung, zur

gewerbsmäßigen Lagerung oder zur gewerbsmäßigen Ausführung von Verschönerungen oder

ähnlicher Arbeiten an der Waffe erwirbt;

[Tyr13]

Klärt mich bitte auf, wenn ich Tomaten auf den Augen habe.

Weiterlesen bitte...

Du hast bis Paragraph 12, Absatz 1, Nummer 2 zitiert. Im Absatz drunter (das ist der Paragraph 12, Absatz 2, Nummer 1) steht sinngemäss:

"unter denselben Voraussetzungen (wie oben unter den Nummern 1-4 des Absatz 1), wie sie für Waffen gelten, darf auch Munition erworben und besessen werden"

Steht hier aber schon alles, und Seine Pestilenz hat das alles noch viel schöner erklärt.

[PolzA]

Ich finde es interessant, wie es der Gesetzgeber und die Verwaltung - NICHT die Exekutive - geschafft hat, erwachsene Menschen zu verwirren und zu verunsichern. In dieser Verwirrung gibt es Leute, die versuchen Verbote zu sehen, wo es keine gibt - und das bei dem WaffG! Das betrifft übrigens nicht nur Leute, die andere Schwerpunkte haben, als die Juristerei.

Bereits gepostet:

Zutreffend ist §12 Abs. 2 Punkt 1. Punkt.

Wenn Ihr unsicher seid, nehmt das WaffG zur Hand und studiert zuerst das Inhaltsverzeichnis! Sucht den Begriff, der Euer Problem betrifft. Hier VORÜBERGEHEND und MUNITION (und nicht Waffe). Findet den Begriff. Lest aufmerksam. Wenn Euer Fall nicht beschrieben ist, dann gibt es zwei Möglichkeiten.

1. Der Fall ist nicht geregelt, d.h. es gibt keine Vorschriften dafür. In diesem Fall ist alles erlaubt, was nicht explizit verboten ist. Sicherheitshalber aber bitte noch in den Anlagen und der Waffengesetz-Verordnung nachsehen.

2. Der Fall ist in anderen Gesetzen geregelt, wie z.B.im SprengG.

Für diesen Fall zum praktischen Anssatz:

1. Papier zur vorübergehenden Aufbewahrung erstellen.

2. Munition entsprechend AWaffV aufbewahren.

3. Wenn Kontrolle unangemeldet kommt, dann protokolliert die Kontrolle mit Hinweis auf Art. 13 GG ablehnen.

4. Wenn Kontrolle terminiert erfolgt, Termin hinter die Rückgabe schieben.

[Schwarzwildjäger]

Richtig. Zudem stimmt es nicht, was User Seine Pestilenz da oben schreibt in puncto kein Bedürfnis für Munition ohne Waffe.

Das kann ich aus den Ausführungen des Users auch nicht herauslesen. Ganz im Gegenteil, der gen. User verweisst implizit auf §12 Abs. 2 Nr. 1. WaffG.

Nochmal zum langsam Lesen...:

§ 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

1. als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

a) lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem

Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit, oder

b ) vorübergehend zum Zweck der sicheren Verwahrung oder der Beförderung

erwirbt;

(2) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht, wer diese

1. unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4 erwirbt;

Dies bedeutet gestrafft und auf die ursprüngliche Frage des TE bezogen:

Eine Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht, wer diese als Inhaber einer WBK von einem Berechtigten vorübergehend zum Zweck der sicheren Verwahrung erwirbt.

Wer beim Nachweis darüber sicher gehen will, der lässt sich diesen Vorgang vom Überlasser (mit Zweck und Dauer der Überlassung) schriftlich bestätigen.

Die denkbar schlechteste Empfehlung hierzu hat der User PolzA hier gegeben:

3. Wenn Kontrolle unangemeldet kommt, dann protokolliert die Kontrolle mit Hinweis auf Art. 13 GG ablehnen.

4. Wenn Kontrolle terminiert erfolgt, Termin hinter die Rückgabe schieben.

Diesem User scheint die Novellierung des §36 Abs. 3 (letzter Satz) entweder gänzlich entgangen zu sein, oder aber er möchte damit die Verfassungsmäßigkeit des geänderten § 36 WaffG prüfen lassen.

Gruss

SWJ

[Fyodor]

Dies bedeutet gestrafft und auf die ursprüngliche Frage des TE bezogen:

Eine Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht, wer diese als Inhaber einer WBK von einem Berechtigten vorübergehend zum Zweck der sicheren Verwahrung erwirbt.

Eben. Und da analog zur Regelung mit Waffen, ist auch bei Munition nur die WBK ohne den passenden Eintrag erforderlich.

Steht ganz exakt so da.

[VierenVichzjer]

Vielen Dank an alle!!

Der Teufel ist ein Eichhörnchen.

Gruß!

Matthias

[Sachbearbeiter]

Das kann ich aus den Ausführungen des Users auch nicht herauslesen. Ganz im Gegenteil, der gen. User verweisst implizit auf §12 Abs. 2 Nr. 1. WaffG.

Schon, fügt dann aber was falsches dazu, indem er schreibt:

"Schon klar, dass im Rahmen des Threads schon theoretisch nur § 12 (1) Nr. 1b in Frage kommt, denn ein waffenrechtliches Bedürfnis für den bloßen Besitz von Munition nach Nr. 1a gibt es so ohne Waffe eben nicht."

Und dass es solche Fälle gibt, habe ich durch ein Beispiel oben belegt.

[PolzA]

Die denkbar schlechteste Empfehlung hierzu hat der User PolzA hier gegeben:

Diesem User scheint die Novellierung des §36 Abs. 3 (letzter Satz) entweder gänzlich entgangen zu sein, oder aber er möchte damit die Verfassungsmäßigkeit des geänderten § 36 WaffG prüfen lassen.

Gruss

SWJ

Nein, dem User ist die Novellierung nicht entgangen. Nur was hat eine verdachtsunabhängige und unangemeldete Kontrolle mit der "Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit" zu tun. In diesem Fall dürfen die Wohnräume auch gegen den Willen des Inhabers betreten werden. In allen anderen Fällen nicht.

Die Behörde ist berechtigt die Aufbewahrung zu prüfen (§36, Abs. 3, Satz 2). Wie dies erfolgt ist mit der Ausnahme von Satz 3 nicht geregelt. Also ist hier Verhandlungsspielraum gegeben.

Dies wird auch von Gesetzgeber selbst so gesehen. Die Verwaltung hat aber auch das Recht, bei mehrfacher nicht nachvollziehbarer Verweigerung einer unangemeldeten Kontrolle die Zuverlässigkeit in Frage zu stellen.

Genau hier sind wir beim Prüfstein der Verfassungsmäßigkeit, wenn man sich bei der mehrfachen Verweigerung einer UNANGEKÜNDIGTEN Kontrolle auf den Art. 13 GG beruft und dann als unzuverlässig eingestuft wird. Der Knackpunkt liegt also nicht beim WaffG, sondern bei künftigen Durchführungsbestimmungen der Verwaltung.

Viele Grüße

PolzA