Operation Walküre

[mwe]

Die Frage ist doch wohl, wie wollen wir als Laien das denn beurteilen, wer nun der wahre Herr über die Informationen ist ?

Ich denke, es gibt keinen "Herr über die Informationen". Propaganda dagegen gibt es nach wie vor reichlich. Aber die muss man ja nicht glauben. Du meintest aber wohl, wie man die Wahrheit finden kann?

Ich kenne mich mit exakter Wissenschaft etwas aus (habe ein MINT-Studium mit Gesamtnote 1 abgeschlossen). Geschichte in der Schule dagegen habe ich gehasst (es ging da nur um das Auswendiglernen von totem Wissen, langweilig, kam entsprechend auch nur eine 4 bei raus). Wie lehrreich, spannend und nützlich Geschichte sein kann, habe ich zuerst von meinem Großvater gelernt und später aus alternativen Medien.

Mittlerweile habe ich gemerkt, dass man auch auf Geschichte - insbesondere auf Zeitgeschichte - Prinzipien aus der exakten Wissenschaft anwenden kann, um der Wahrheit näher zu kommen (habe ja oben einige dieser Prinzipien aufgelistet). Ich frage mich, warum das nicht viel häufiger gemacht wird. In den Massenmedien werden zu wichtigen, politisch relevanten Themen meistens nur unbewiesene Behauptungen als "heilige" Wahrheit serviert. Ich kaufe so einen Quatsch nicht mehr ab. Ich will Fakten, Fakten, Fakten - belegt entsprechend meiner genannten Kriterien. In manchen alternativen Medien bekommt man sowas viel eher geboten. Da bekommen wirkliche Experten Gelegenheit, wichtige Sachverhalte hinreichend ausführlich und allgemeinverständlich darzustellen. In den Mainstream-Medien spielt sich das Meiste nur auf niedrigem Talk-Show-Niveau ab. Müsste ich's nicht (GEZ), würde ich keinen Cent dafür zahlen. Ich kucke mir den Quatsch so gut wie nicht mehr an. Ich suche lieber selber im Internet nach Informationen.

[karlyman]

Zu damaliger Zeit war "moral bombing" eine nicht unübliche Form der Kriegsführung....Die "Idee" dazu hatten allerdings weder die Briten, noch die Amis....

Ich bin auch kein Freund davon, Kriegsverbrechen gegeneinander aufzurechnen, die Mutter eines in Leningrad verhungerten Kindes trauert nicht anders als die eines in Hamburg verbrannten.

Ein über Borkum abgeschossener Brite wurde genauso Elend zu tode geprügelt (von Zivilisten!) wie ein Deutscher der der Resistance in die Hände fiel...

...

Sehr guter Beitrag!

[Speedshooter]

Und wer hat denn dann nun "Ahnung" ? Du, Bluni oder wer ? Ich meine, jeder erzählt immer, dass der oder der oder ein anderer KEINE Ahnung hat, aber wer hat denn nun welche ?

Ich habe auch keine Ahnung, aber der Knopp auch nicht wenn er dieses Zitat dem ollen Goethe zuschreibt. Da stimmt nicht mal das Land...

[Col. Hahti]

Puuuh...

Wenigstens einer.

[goodoldrebel]

Du bist strammer Leser beim Kopp-Verlag, oder ?

Ich halte es da mit Paulus: Ich lese alles und behalte das Gute.

Strammer Gruß vom strammen Leser

[goodoldrebel]

@saturn78

Stimmt mit dem taktischen Bomber - und eben das sollte so denken geben. Deutschland hatte seine Luftwaffe taktisch ausgerichtet; Großbritannien strategisch.

Ich will weder aufrechnen, noch verharmlosen; ich will nur die Dogmen aufzeigen, welche die Menschen heute runterbeten.

Gerade die Menschen, die heute auf die Vergangenheit zeigen, haben schon wieder den Arm gehoben. Wo war der Aufschrei, als Deutschland 1999 an einem Angriffskrieg teilgenommen hat? Was hast du getan?

Die Sanktionen der USA haben geschätzten 500.000 irakischen Kindern das Leben gekostet. Was hast du getan?

[goodoldrebel]

@heletz

Ich warte immer noch darauf, dass mir die Wissenschaft die Massenvernichtungswaffen Sadams liefert. Leider unterliegt die Wissenschaft dem Zeitgeist, wer da aus der Reihe tanzt wird zwar nicht mehr verbrannt, dafür aber kaltgestellt.

Selbst essen macht satt; selbst denken macht schlau. Bitte nicht persönlich nehmen, aber das was uns heute die Wissenschaft serviert ist vorgekautes Fast-Food.

Für die Wissenschaft gilt doch: Wessen Brot ich ess', dessen Lied ich sing. Da suche ich mir die Mosaiksteinchen lieber selbst zusammen und mache mir mein eigenes Bild. Nichts für ungut.

[chief wiggum]

Die ersten deutschen Bomben, die 1940 auf London fielen, galten Docks und Hafenanlagen und wurden aufgrund eines Fehlers, oder eigenmächtigen Handelns der Bomberbesatzung, auf eine Wohnstraße geworfen.

Daraufhin erfolgten britische Angriffe auf deutsche Städte bis Hitler dann Coventry bombardieren lies. Zuvor hatte er Angriffe auf Städte untersagt, weil sein Primärziel die Vernichtung der britischen Luftwaffe war.

Über strategische Bomber mit großer Reichweite und Bombenlast verfügte die deutsche Seite überhaupt nicht, auf einen Bombenkrieg gegen englische Städte war sie logistisch nicht vorbereitet.

Die Briten hingegen bauten unmittelbar nach der Luftschlacht um England (als die Jägerproduktion zurückgefahren werden konnte) in kürzester Zeit eine strategische Bomberflotte auf, was nur mit jahrelanger Vorplanung möglich gewesen sein konnte.

Das alles habe ich nicht hier in der Schule gelernt, sondern Anfang der 90er Jahre während eines Schüleraustauschs in England.

Da wurde ich vom Geschichtslehrer auch mitleidig belächelt, als ich meinte das Deutschland die Alleinschuld am 1. Weltkrieg tragen würde.

Umfassende Geschichtswissenschaft ist (zumindest offiziell) nach meiner Erfahrung in der BRD nach wie vor nicht möglich, da mit zu vielen Denkverboten behaftet.

[saturn78]

@saturn78

Stimmt mit dem taktischen Bomber - und eben das sollte so denken geben. Deutschland hatte seine Luftwaffe taktisch ausgerichtet; Großbritannien strategisch.

Es gab durchaus auch strategische Bomber, die Luftangriffe auf England waren rein strategisch. Danach gab es dann keine mehr....aber der Herr "Meier" hätte wohl gern mehr gehabt.

Im Verlauf des Krieges haben Briten und Amis (auch Russen) bewährte taktische Elemente der Luftwaffe übernommen.

Ich will weder aufrechnen, noch verharmlosen; ich will nur die Dogmen aufzeigen, welche die Menschen heute runterbeten.

Gerade die Menschen, die heute auf die Vergangenheit zeigen, haben schon wieder den Arm gehoben. Wo war der Aufschrei, als Deutschland 1999 an einem Angriffskrieg teilgenommen hat? Was hast du getan?

Ich habe, als junger Offz., versucht mich und die mir anvertrauten Soldaten heil rein und wieder raus zu bringen und nebenbei noch meinen Auftrag zu erledigen. Unter vielem anderen war ich unmittelbar dabei, als mehre serbische Familien vor dem sicheren Lynchmord bewahrt wurden. Ich habe auch genug niedergebrannte Ortschaften/Gehöfte und verbrannte Kinder- und Frauenleichen gesehen um ganz klar zu wissen: Dieser "Angriffskrieg" war richtig, nur viel zu spät!

Die Sanktionen der USA haben geschätzten 500.000 irakischen Kindern das Leben gekostet. Was hast du getan?

Nichts! Und du?

Gerade jetzt, in diesem Moment, verhungern in Athiopien 20Kinder, in Südafrika werden 5 mit AIDS gebohren....und in deiner Stadt verprügelt gerade ein besoffener Vollidiot seine Frau....was tust du?

Aber, Leute, ich denke, wir sollten wieder mehr Niveau in die Diskussion bringen:

Beweise bzw. Widersprüche

Bei Verbrechen die Frage: Wer profitiert davon?

Unabhängige Verifikation

Ockhams Rasiermesser

Ich kenne mich mit exakter Wissenschaft etwas aus (habe ein MINT-Studium mit Gesamtnote 1 abgeschlossen).

Ja, genau....Ich habe mein Studium auch mit 1 und als Jahrgangsbester abgeschlossen. Und?

Das erste, dass mein Vorgesetzter zu mir sagte, als ich stolz wie Oskar vor ihm stand und meine neue Stelle antreten wollte, werde ich nie vergessen: "Junge! Wenn Sie glauben, dass sie irgendwas können oder irgendwas wissen, bloß weil Sie ein schönes Diplom in ihr Büro hängen können, dann sind Sie hier falsch und können gleich wieder gehen...und jetzt fahren Sie nach Hause, ziehen ihr schönes Hemd aus, holen sich nen alten Pulli und dann geht es in die Werkstatt, zum lernen, lernen, lernen....!!!!!"

"Im übrigen halte ich 1er Absolventen für Fachtheoretiker und zum führen von Menschen und Unternehmen ungeeignet..und jetzt RAUS!!!"

(Das er selbst erst 25 war, als er seine Stelle antrat und ebefalls einen 1er Abschluss hatte, hat er mir erst Jahre später, beim Bier, erzählt)

Das waren sehr weise Worte, die mich weit gebracht haben und für die ich ihm heute noch dankbar bin.

Ich verwende sie selber gern, wenn ich eine junge Nachwuchsführungskraft vor mir habe (in abgemilderter Form).

In der Geschichte wirst du kaum einen Tatbestand ohne Widersprüche finden.

Geschichte wird von Menschen gemacht und Menschen handeln irrational, emotional und unlogisch.

Verifikationen sind schwierig, da alle Zeitzeugen entweder Täter, Mitläufer, oder Opfer waren (meist alles drei zusammen), zudem meist Tot sind oder zumindest sehr alt.

Auch mit der "quo Bono?" Frage kommst du in der Geschichte nicht sehr weit.

Wer profitiert vom Holocaust? Wer von der Vertreibung und Ermordung von Zivilisten? Hatte die Erschlagung von britischen Piloten, oder das Lynchen von gefangenen Deutschen, in Frankreich, irgendeinen Sinn? Hat davon jemand profitiert?

Meine Heimatstadt wurde 1945 noch bombardiert, ohne jeden Einfluss auf das Kriegsgeschehen und den Frontverlauf.

Die Rüstungsfabriken waren längst ausgelagert, die Zugverbindungen eh zerstört.

Dennoch hat jemand den Befehl gegeben diese Stadt zu bombardieren und junge Piloten und Besatzungen haben diesen Befehl umgesetzt.

Es gab einen hohen Blutzoll unter der Zivilbevölkerung, es wurden auch etliche Maschinen abgeschossen.

Wer beantwortet jetzt die Frage nach dem Sinn? Die Zivilisten hätten nicht sterben müssen, die Maschinen und Piloten hätte man sicher woanders besser gebrauchen können, die Bomben hat man schlicht verschwendet.

Wer stellt jetzt die Täter/Opfer Frage?

Eine der Maschinen stürzte auf ein Feld, 14-16Jährige Hitlerjungen haben die Überlebenden zu Tode geprügelt.

Nach Kriegsende haben britische Pioniere geholfen die Infrastruktur dieser Stadt wieder auf zu bauen, die ihre Kameraden, wenige Wochen zuvor, zerstört hatten. Und britische Panzerbesatzungen schenkten den gleichen Hitler-Jungen (jetzt ohne Uniform) Schokolade.

2005 gab es eine Gedenkveranstaltung, da waren Überlebende des Bombardements, Angehörige gestobener, brit. Piloten, die Tochter eines der Erschlagenen, und zwei der Hitlerjungen...aber Täter habe ich keine gesehen.

Nur Opfer, Opfer einer sinnlosen Entscheidung und eines sinnlosen Krieges, der (wie jeder Krieg) Täter zu Opfern und Opfer zu Tätern gemacht hat.

Idiologie, Hass, Rache, diese drei Motive triffst du bei der Betrachtung jedes gewaltätigen Ereibgnises, in der Geschichte an.

Geschichte ist spannend, total interessant und eines meiner liebsten Hobbys.

Aber eines ist sie ganz sicher nicht: Exact oder logisch.

[goodoldrebel]

@saturn78

Ich habe einen Anwalt aufgesucht und musste mich über die Spitzfindigkeit belehren lassen, dass die Vorbereitung eines Angriffskrieges verboten ist, nicht jedoch die Teilnahme. Das es sich hier aber um einen perfiden Winkelzug handelte, musste er "inoffiziell" selbst zugeben.

Du aber gibst selbst zu, wie vertrackt, verworren oder gar verfälscht sich die Sachverhalte darstellen, maßt dir aber an, dich in innerpolitische Angelegenheiten einmischen zu dürfen? So in etwa begründen Diktatoren den Einmarsch in ihre Nachbarländer.

Was ich gegen die Verbrechen gegen die irakische Bevölkerung unternommen habe und unternehme?

Ich spende, schreibe Briefe und versuche die Leute wachzurütteln, anstatt mich als Moralapostel aufzuspielen und selbstgefällig auf meine schulischen und beruflichen Leistungen zu verweisen.

[Gast]

Ich halte es da mit Paulus: Ich lese alles und behalte das Gute.

Und wie filterst du da zwischen gut und böse ? Weil lesen tue ich auch alles, nur da jeder gerade für seine Ergüsse das Prädikat "wahr" in Anspruch nimmt, ist das immer so einen Sache. Am besten sind immer noch Behauptungen, welche empirisch (wo wir wieder bei MWEs geliebter Wissenschaft wären) bewiesenwerden können. Ist in der Geschichte aber eben nur schwer möglich.

[saturn78]

@saturn78

Ich habe einen Anwalt aufgesucht und musste mich über die Spitzfindigkeit belehren lassen, dass die Vorbereitung eines Angriffskrieges verboten ist, nicht jedoch die Teilnahme. Das es sich hier aber um einen perfiden Winkelzug handelte, musste er "inoffiziell" selbst zugeben.

Du aber gibst selbst zu, wie vertrackt, verworren oder gar verfälscht sich die Sachverhalte darstellen, maßt dir aber an, dich in innerpolitische Angelegenheiten einmischen zu dürfen? So in etwa begründen Diktatoren den Einmarsch in ihre Nachbarländer.

Was ich gegen die Verbrechen gegen die irakische Bevölkerung unternommen habe und unternehme?

Ich spende, schreibe Briefe und versuche die Leute wachzurütteln, anstatt mich als Moralapostel aufzuspielen und selbstgefällig auf meine schulischen und beruflichen Leistungen zu verweisen.

...dann hätte er dir gleich erklären sollen, was überhaupt ein Angriffskrieg ist.

Besser noch, er hätte Art.26GG und §80StgB auch gelesen/verstanden.

Warum maßt du dir an, dich in Angelegernheiten zwischen Irakern und Amis einzumischen?

Ist doch deren Bier!

Wenn dein Nachbar, in seinem Garten, seine Kinder grün und blau schlägt...mischst du dich dann ein? Warum? Ist doch seine "Innerfamiliäre" Angelegenheit!

[Gast]

hupps, da hab ich ne interessante Diskussion angestossen. Aber immerhin, sowas gibts in "Mainstream-Medien" nicht. In der von Medien und Politik gesteuerten Öffentlichkeit darf man ja nur die offiziell erwünschte Sichtweise unserer eigenen Geschichte aussprechen, sonst RÜBE AB.

Was ich schade finde:

Hier werden wirklich gute Beiträge die eben die offizielle Version unserer jüngsten Geschichte hinterfragen, niedergebügelt oder ins lächerliche gezogen. Und ihr glaubt doch nicht wirklich dass uns in Schule, Medien oder Politik die reinste Wahrheit serviert wird/wurde? Propaganda ist im Alltagsleben allgegenwärtig, nur merken wir es nicht in der form, weil wir denken wir sind die einzigen die richtig liegen und uns in den medien alles so serviert wird wie man es hören will.

Aber noch mal ein schönes Beispiel:

"Ich habe nur Angst, daß mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt". Dieser Satz soll angeblich von Hitler 1939 vor dem Krieg mit Polen gefallen sein, es wird aber unter Historikern kontrovers gesehen, ob das Hitler wirklich gesagt hat oder es eine Fälschung für die Nürnberger Prozesse war um die Alleinschuld Deutschlands beweisen zu können.

Ich sehe es da ganz pragmatisch, die Sieger bestimmen eine ihr genehme Geschichtsschreibung. Es ist ja durchaus menschlich sich nicht selbst zu diskreditieren - aber das sollte man auch immer im Hinterkopf behalten.

Sicher ist nicht alles falsch in der Geschichtsschreibung über die jüngste Vergangenheit, vielleicht sogar sehr viel korrekt. Aber ganz sicher ist auch nicht alles wahr!

[Speedshooter]

Sorry Leute, aber irgendwie kann ich nicht erkennen, was das ganze nun mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat. Kann man nicht dazu zurückkehren, oder wenn man dazu nichts zu sagen hat einfach aufhören sich gegenseitig anzugiften? Zur Selbstbeweihräucherung gibt es bestimmt auch andere Möglichkeiten!

[Gast]

...

So in etwa begründen Diktatoren den Einmarsch in ihre Nachbarländer.

...

Also würdest du von deiner erhabenen moralischen Position aus den Einmarsch der NVA in Kampodscha zur Beseitigung des Polpot Regimes als schlecht oder falsch verurteilen ? Der einzige Grund der gegen den Iraqui Freedom spricht, ist, dass tausende amerikanische junge Soldaten für diese undankbaren, hinterhältigen und dauerbeleidigten Muschkoten ihr Leben verloren haben, um am Ende noch als Verbrecher beschimpft zu werden. Das Giftgas gegen die Kurden und Schiiten, den Krieg gegen Iran und Kuwait und die Ermordung 100.000er Oppositioneller und Regimegegner seit 1965 wird heute immer ganz schnell vergessen und der Saddam wird plötzlich zum Friedensengel erhoben. *Da kann man gar nicht genug essen, wie man K****n könnte, elende Heuchelei.* PS: Was hast du gegen den Angriffskrieg gegen Libyen unternommen ? Das war aber wohl in Ordnung, weil ja dort die Franzosen sich das libysche Öls sichern wollten, stimmts ?

[goodoldrebel]

Und wie filterst du da zwischen gut und böse ? Weil lesen tue ich auch alles, nur da jeder gerade für seine Ergüsse das Prädikat "wahr" in Anspruch nimmt, ist das immer so einen Sache. Am besten sind immer noch Behauptungen, welche empirisch (wo wir wieder bei MWEs geliebter Wissenschaft wären) bewiesenwerden können. Ist in der Geschichte aber eben nur schwer möglich.

Sehr gute Frage und Einwand. Ich will jetzt nicht den Prediger geben, aber es wurde einmal so schön gesagt: "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen."

Nehmen wir doch mal den Euro. Was wurde uns da nicht alles versprochen? Er sichert Frieden, mehrt den Wohlstand und wird so stabil wie die D-Mark.

Was ist davon geblieben? Mittlerweile ist laut unserer Kanzlerin (Sekretärin für Agitation und Propaganda der FDJ) alles alternativlos. Alternativlos?! Wir wurden doch nie gefragt. Wenn jetzt alles alternativlos ist, dann ist die Demokratie schon abgeschafft. Siehe hierzu Griechenland und Italien. Die haben mittlerweile nichtgewählte Regierungschefs, die nur noch zugunsten irgendwelcher Interessengruppen agieren können/sollen/dürfen.

Wer hat dafür gesorgt, dass Griechenland sich in die EU schummeln durfte? Für welchen Arbeitgeber waren die Ministerpräsidenten Griechenlands und Italiens nochmals tätig? Zufall, dass der EZB-Präsident genau für jenen Arbeitgeber tätig war? Wer verdient überaus fürstlich an der Krise?

So läuft das Spiel. Da braucht mir kein Professor oder gekaufter Doktor irgendwelche salbungsvollen Vorträge zu halten. Ich kann selbst 1 + 1 zusammenrechnen. Wie hat früher der Adel zum Klerus gesagt: "Halt du sie dumm; ich halt sie arm!" Leider sind wir da wieder auf dem besten Wege.

Entschuldigt bitte das Off-Topic. Wer sich mit mir darüber unterhalten will, kann mir gerne anschreiben.

[goodoldrebel]

Also würdest du von deiner erhabenen moralischen Position aus den Einmarsch der NVA in Kampodscha zur Beseitigung des Polpot Regimes als schlecht oder falsch verurteilen ? Der Einzige Grund der gegen den Einmarsch im Irakl spricht, ist, dass tausende amerikanische junge Soldaten für diese undankbaren, hinterhältigen und dauerbeleidigten Muschkoten ihr Leben verloren haben, um am Ende noch als Verbrecher beschimpft zu werden. Das Giftgas gegen die Kurden und Schiiten, den Krieg gegen Iran und Kuwait und die Ermordung 100.000er Oppositioneller und Regimegegner seit 1965 wird heute immer ganz schnell vergessen und der Saddam wird plötzlich zum Friedensengel erhoben. *Da kann man gar nicht genug essen, wie man K****n könnte, elende Heuchelei.*

Schau bitte tiefer! Dann wirst du die Hintergründe erkennen. Wer steckt dahinter? Woher kommt das Geld und wer verdient sich dumm und dämlich an den Kriegen? Es ist ein Schoß, aus dem diese ganzen Monster gekrochen kommen. Es ist ähnlich wie beim Zauberer von Oz, als es die Gruppe endlich zu eben diesem Zauberer geschafft hatte und der sich mit viel Rauch und Hexerei zeigt und orakelhafte Antworten gibt - bis irgendwann der Hund einen Vorhang beiseite zieht und die wahre Identität des Zauberers offenbar wird. Just als er ertappt wird und alle Augen auf ihn gerichtet sind, spricht er in sein Sprachrohr: "Achtet nicht auf den Mann hinter dem Vorhang!"

[saturn78]

Jetzt wird mir einiges klar....Ich hätte keine Bücher lesen, oder mich mit Zeitzeugen unterhalten sollen....

Ich hätte mich öfter mit dem Zauberer von Oz beschäftigen sollen....

Im Ernst: Ich hatte einen sehr guten und dífferenzierten Geschichtsunterricht. Da wurde der WK2 weder ausgelassen, noch dauerbesprochen. Und wir haben uns sogar mit (damals neuerer) Geschichte, wie der Wende oder dem Falkland-Konflikt befasst.

Das die Deutschen allein am WK1 schuld seien, wurde mir weder in der OS, noch in der Mittelstufe vermittelt.

Eines hat mein Geschichtslehrer in der Oberstufe gehasst wie die Pest, das denken in schwarz/weiß-Schemata.

Mit Vokabeln wie "Tätervolk" brauchte man ihm genauso wenig kommen wie mit "Bombenterror" oder "Siegerjustiz".

Auf einem Schüleraustausch in England war ich auch mal.

Da begrüßte und der 12Jährige Sohn der Gastfamilie morgens mit "Haitler", das meinte der gar nicht bös, er hatte dem Fernsehen entnommen, dass "Germnans" das halt ganz gern haben.

Zumindest in den "publik schools" habe ich so etwas wie "Geschichtsunterricht" nicht erleben können, jedenfalls nicht wie wir ihn verstehen.

Anno 92 hatte dort auch noch nicht jeder mitbekommen, dass der "Berlin Wall" nicht mehr existierte.

War aber auch nicht schlimm, weil ich nicht denke, dass der Großteil der "Working-Class" überhaupt von der deutschen Teilung wusste.

[goodoldrebel]

Ein gutes Beispiel!

Denn ob dessen Einführung insgesamt gut oder schlecht war, wird erst in ungefähr 50 Jahren beurteilt werden können.

Bis dahin geht's mal rauf und mal runter.

Schröder ist damals ausgelacht worden, als er gesagt hat, der €uro wird mal mehr wert sein als der Dollar.

Und nun ist der €uro schon eine ganze Zeit land mehr wert als der Dollar.

DAS paßt jetzt natürlich nicht in die Anti-€uro-Stimmung und wird daher mal eben ignoriert.

Merke: Derartige Sachen können von den Zeitgenossen gar nicht objektiv bewertet werden, weil sie zu sehr involviert sind.

Also konnten die Zeitgenossen von 1939-45 die Ereignisse gar nicht objektiv bewerten? Die mussten erst nachträglich von Historikern schuldig gesprochen werden?

Ich danke für deinen Einsatz.

[goodoldrebel]

Nein, konnten sie nicht.

Schon, weil sie nicht alle Informationen hatten.

Was soll diese überflüssige Polemik?

Historiker sind keine Richter und sprechen niemand schuldig.

Entschuldige bitte die Polemik.

Ich sehe ähnlich. Damals war es mit der Informationsbeschaffung schwieriger als heute und man lebte zudem in einer gleichgeschalteten Diktatur. Wäre schön, dass einmal öffentlich zu machen, aber ich glaube, dass man damit Gefahr läuft, sein Renommee zu verspielen.

Heute gibt es Dank Internet eine Informationsrevolution und dennoch verfallen die Menschen in alte Verhaltensweisen. Du z. B. hast dich negativ über den Kopp-Verlag geäußert. Gründe hierfür hast du nicht genannt, obwohl du anderen gerade diese Verhaltensweise zum Vorwurf gemacht hast.

[Gast]

auweia, auweia, mich erinnern die vielen hobby-gutmenschen-historiker daran wie gut knoppsche geschichtsdeutung wohl funktioniert...

[saturn78]

auweia, auweia, mich erinnern die vielen hobby-gutmenschen-historiker daran wie gut knoppsche geschichtsdeutung wohl funktioniert...

Dann trag doch mal was bei. Bisher kam da aber noch nicht viel:

"Ich habe nur Angst, daß mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt". Dieser Satz soll angeblich von Hitler 1939 vor dem Krieg mit Polen gefallen sein, es wird aber unter Historikern kontrovers gesehen, ob das Hitler wirklich gesagt hat oder es eine Fälschung für die Nürnberger Prozesse war um die Alleinschuld Deutschlands beweisen zu können.

Dieser Satz spielte in den Nürnberger-Prozessen tatsächlich eine Rolle und ist ein Zitat aus H.s Rede vor den Oberbefehlshabern der Wehrmacht, am 22.08.39.

Wer sich den Rest der Rede (sie ist dokumentiert) durchliest, braucht diesen Satz nicht, um von Hitlers Kriegswillen überzeugt zu sein.

Dieser Satz war auch völlig unerheblich für die Beweisführung, die sich auf Dokumente und eine Unzahl an Zeugen berufen konnte.

Aber mal anders gefragt: Welche Hinweise hast du denn, dass der Angriff auf Polen nicht die Schuld des Hitler-Regimes war?

[chief wiggum]

Nein, konnten sie nicht.

Schon, weil sie nicht alle Informationen hatten.

Das ist ja das Hauptproblem, dass wir die heute genau so wenig haben. Und das dürfte dir als Historiker bekannt sein. Warum wird so vieles so lange unter Verschluss gehalten?

Interessanter Weise sind übrigens die Russen mit der Öffnung von Archiven mittlerweile wesentlich freizügiger als London oder Paris.

[Gast]

Dann trag doch mal was bei. Bisher kam da aber noch nicht viel:

Dieser Satz spielte in den Nürnberger-Prozessen tatsächlich eine Rolle und ist ein Zitat aus H.s Rede vor den Oberbefehlshabern der Wehrmacht, am 22.08.39.

Wer sich den Rest der Rede (sie ist dokumentiert) durchliest, braucht diesen Satz nicht, um von Hitlers Kriegswillen überzeugt zu sein.

Dieser Satz war auch völlig unerheblich für die Beweisführung, die sich auf Dokumente und eine Unzahl an Zeugen berufen konnte.

das kannst du als historiker auch bestens beurteilen....

Aber mal anders gefragt: Welche Hinweise hast du denn, dass der Angriff auf Polen nicht die Schuld des Hitler-Regimes war?

gegen ne vorgefertigte Meinung die hierdrin viele haben ist wie gegen windmühlen anzurennen.

ich verweise auf schultze-rhonhof "1939-der krieg der viele väter hatte"

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zur vorgeschichte des polenfeldzugs steht hier auch noch einiges:

vorgeschichte

[Gast]

zur vorgeschichte des polenfeldzugs steht hier auch noch einiges:

Ich wusste es schon immer, die Polen diese ollen Kriegstreiber, die wollten nur mal ihre gut genährten Rösser gegen deutsche PzKW 3 antreten lassen, um zu zeigen, was ein polnisches Pferd so aushält. Und die Wettrüstung der Amerikaner ist der grösste Lacher. Die US-"Streitkräfte" (das Wort ist anno 1920 ein Widerspruch in sich) waren zu allem zu gebrauchen anno 1939, aber sicher nicht zum Krieg führen in Europa. Man schaue sich nur mal die Mannstärke der Truppen an. Die paar Scharmützel mit den Japsen im Pazifik mal aussen vor, war das ein müder Haufen mit veralteter Ausrüstung und mieserabler Ausbildung.