Operation Walküre

[Kid Antrim]

Ich war Statist bei "Valkyrie". Habe aber keine PPK gesehen, nur verschweiste Sten Guns. Bilder, auf denen ich zu sehen bin poste ich, wenn die BluRay raus ist

Kid

[zielvier]

Himmel hilf... Wenn du meine Worte schon als "persönlichen Angriff" auslegst, dann weiß ich nicht, was du machen wirst,

wenn dich tatsächlich mal jemand angehen sollte...

Lassen wir's, die Diskussion lohnt nicht. Und es geht hier ja auch um anderes.

Gruß,

karlyman

Ich glaube Ullr meinte nicht Dich, sondern dass er von anderer Seite "angegriffen" wurde und deshalb diesen Ton wählte. Ich halte es ebenso für unangemessen und stimme Dir zu, dass der Ton hier etwas abdriftet. Abgesehen davon hat die Diskussion einiger Poster nichts mehr mit dem eigentlichen Thema des Threads zu tun.

Insofern möchte ich diejenigen bitten, entweder sachdienliches zum Thema "Dienstwaffe von Stauffenberg" beizutragen oder einen eigenen Thread über die "Preussische Offiziersehre" aufzumachen.

Also bitte "back to the root"!

[crf]

Hinzu kommt, das alle, die in Hitlers Nähe gekommen sind, vorher ihre Waffen abgeben mußten. Stauffenberg hätte sie also verstecken müßen.

Hallo,

meines Wissens mussten erst die Waffen nach dem Attentat bei einem Besuch bei Hitler abgegeben werden.

[Fragery]

Hallo,

in dem Trailer zum neuen Film "Walküre" ist Tom Cruice zu sehen wie er als Stauffenberg effektvoll eine Walther PPK, einarmig, an einer Tischkante repetiert.

Ich habe mich gefragt ob das künstlerische Freiheit der Filmemacher ist, oder ob tatsächlich eine Walther PPK die Dienstwaffe von Stauffenberg war. Ich hätte spontan eher auf eine 08 getippt. Kennt dazu jemand fundierte Hinweise?

Soweit ich weiss, hat der Mann eine FN geführt, die heute als High Power weltbekannt ist. Ich weiss leider nicht mehr, wo ich das gelesen habe.

Die Wehrmacht hat nach der Besetzung Belgiens jedoch HPs an bestimmte Personen ausgegeben. Ebenso die SS, aber bei denen bin ich mir nicht ganz sicher.

[Webley]

Hallo,

meines Wissens mussten erst die Waffen nach dem Attentat bei einem Besuch bei Hitler abgegeben werden.

Stimmt, der General der Jagdflieger, Adolf Galland, weigerte sich daraufhin, seine Waffe abzugeben (Quelle: "Die Ersten und die Letzten").

[Gast]

Sagen wir mal so, er war ein Rechtskonservativer.

Dass er und die maßgeblichen Mitstreiter einer provisorischen Regierung - nach geglücktem Sturz des Regimes - die Monarchie wieder eingeführt hätte, ist unwahrscheinlich.

Es ist alles Spekulation; aber wir hätten in dem Fall mit einiger Sicherheit auch eine republikanische/demokratische Staatsform bekommen (selbst bei einem Frieden - bzw. Separatfrieden im Westen - im Sommer 1944 hätten die Westmächte ein gewaltiges Wort mitgeredet...). Allerdings hätte die Verfassung wohl etwas anders ausgesehen als die der Bonner Republik ab 1949.

Gruß,

karlyman

das wäre sicher auch kein schaden gewesen!

ganz allgemein wäre aber bei geglücktem attentat ein frieden unwahrscheinlich gewesen, die allierten hatten sich in jalta ja schon auf eine komplette vernichtung und aufteilung deutschlands geeinigt. SUper hierzu ist die Fest TV-Doku aus den 70ern. (Operation Walküre. Regie: Franz Peter Wirth, Produktion: 1971) Dort wird zu beginn im wochenschaustil hypothetisch von einem erfolgreichen attentat gesprochen, aber sämtliche friedensangebote von deutscher seite werden von den allierten abgeschlagen....... das ist auch stand der forschung.

[Gast]

die allierten hatten sich in jalta ja schon auf eine komplette vernichtung und aufteilung deutschlands geeinigt.

Quark, auf Drängen Churchills war man einfach nicht willens etwas anderes als eine "Unconditional Surrender" zu akzeptieren. Vernichtung war aber sicher nicht auf der Agenda von FDR, denn zu der Zeit war der neue Feind in Form der UDSSR schon klar am Horizont erkennbar und dem wollte man sicher nicht mehr als nötig Raum zu schanzen.

[Gast]

Quark, auf Drängen Churchills war man einfach nicht willens etwas anderes als eine "Unconditional Surrender" zu akzeptieren. Vernichtung war aber sicher nicht auf der Agenda von FDR, denn zu der Zeit war der neue Feind in Form der UDSSR schon klar am Horizont erkennbar und dem wollte man sicher nicht mehr als nötig Raum zu schanzen.

dann solltest dich nochmal bilden. Dein zitierter FDR hatte nämlich folgendes vor (schon in der Teheran Konferenz):

"Roosevelt favorisierte die Bildung von fünf autonomen Einzelstaaten. Diese sollten jeweils folgende Gebiete umfassen:

Preußen (das heutige Brandenburg, Berlin, Mecklenburg-Vorpommern und das nördliche Sachsen-Anhalt),

Hannover mit Gebieten Nordwestdeutschlands,

Sachsen,

Hessen-Darmstadt vereinigt mit Hessen-Kassel und Gebieten südlich des Mains

sowie ein südlicher Staat aus Bayern, Baden und Württemberg.

Außerdem schlug er vor, die Gebiete um Kiel und Hamburg sowie das Ruhr- und Saargebiet unter internationale Verwaltung stellen zu lassen."

Also wiedereinführung der Kleinstaaterei. Die kleinen Teile Deutschlands wären so nie über die Phase von Agrarstaaten hinausgekommen.

Und Roosevelt hatte ja gute Freunden, die ihm einflüsterten (Henry J. Morgenthau, Theodore N. Kaufmann, Louis Nizer und Earnest A. Hooton..) die z.B. auch eine Zwangststerilisation wollten damit die Deutschen aussterben.

[Gast]

dann solltest dich nochmal bilden. Dein zitierter FDR hatte nämlich folgendes vor (schon in der Teheran Konferenz):

...

Gibt es da echte Quellen für oder sind das Verschwörungstheorien der ewig gestrigen ? Zumal Teheran und Jalta... du erkennst den Unterschied ?

[Gast]

Gibt es da echte Quellen für oder sind das Verschwörungstheorien der ewig gestrigen ? Zumal Teheran und Jalta... du erkennst den Unterschied ?

dazu musst ja nur wikipedia bemühen..... hält aber auch seriöser historikerprüfung stand.... nicht immer nur glauben was im zdf von guido lüg, ähhhhh knopp vorgekaut serviert wird.

[karlyman]

Hmmm, was für ein langer thematischer Weg von v. Stauffenbergs Dienstpistole bis zu den Alliierten- bzw. Siegermächte-Konferenzen...

Andererseits:

Waffen im Kontext der Geschichte, in dem sie geführt bzw. eingesetzt wurden - da kann ein Off Topic mal ganz interessant sein.

[RALF-H]

Die "Unconditioned surrender" brachte Roosevelt ins Spiel, und zwar bei einem Pressetermin auf der Konferenz von Casablanca!

[Gast]

Die "Unconditioned surrender" brachte Roosevelt ins Spiel, und zwar bei einem Pressetermin auf der Konferenz von Casablanca!

frei nach andy möller "egal ob mailand oder madrid, hauptsache italien"

[saturn78]

Mit Bedingungsloser Kapitulation ist (war) genau das gemeint, was es heist.

Mit "Vernichtung" hat das wenig zu tun.

"Vernichtungs"-Kriege haben andere geführt.

Einen "Friedensschluss", bei dem sich alle auf Vorkriegspositionewn zurückziehen hätte es sicher nicht gegeben.

Aber es wäre unzähligen Volkssturm und HJ-"Jungs" ein sinnloses "Verheizen" und unzähligen Zivilisten viel Leid erspaart worden.

Auch die Alliierten hätten wohl lieber ein Deutschland mit gestreckten Waffen besetzt, als sich noch mühsam durchzu kämpfen (Hürtgenwald).

Aus Erzählungen von Zeitzeugen, weiß ich, dass auch nicht jeder Brite gern auf Kinder schoss und die Angst sehr groß war, in einem schon gewonnenen Krieg, noch zu fallen.

[Gast]

Mit Bedingungsloser Kapitulation ist (war) genau das gemeint, was es heist.

Mit "Vernichtung" hat das wenig zu tun.

"Vernichtungs"-Kriege haben andere geführt.

Einen "Friedensschluss", bei dem sich alle auf Vorkriegspositionewn zurückziehen hätte es sicher nicht gegeben.

Aber es wäre unzähligen Volkssturm und HJ-"Jungs" ein sinnloses "Verheizen" und unzähligen Zivilisten viel Leid erspaart worden.

Auch die Alliierten hätten wohl lieber ein Deutschland mit gestreckten Waffen besetzt, als sich noch mühsam durchzu kämpfen (Hürtgenwald).

Aus Erzählungen von Zeitzeugen, weiß ich, dass auch nicht jeder Brite gern auf Kinder schoss und die Angst sehr groß war, in einem schon gewonnenen Krieg, noch zu fallen.

die militärisch sinnlosen massenbombardements (dresden, hamburg, schweinfurt, nürnberg...... etc. pp) trafen wissentlich die unschuldige zivilbevölkerung und sowas kann/muss man defintiv als "vernichtung" bezeichnen.....

[saturn78]

die militärisch sinnlosen massenbombardements (dresden, hamburg, schweinfurt, nürnberg...... etc. pp) trafen wissentlich die unschuldige zivilbevölkerung und sowas kann/muss man defintiv als "vernichtung" bezeichnen.....

... ...

Zu damaliger Zeit war "moral bombing" eine nicht unübliche Form der Kriegsführung. Das die Bombenangriffe taktisch sinnlos waren, liegt auf der Hand. Die "Idee" dazu hatten allerdings weder die Briten, noch die Amis.

Die hatte der Herr "Meier".

Das hat man halt früher nicht so eng gesehen, Gegner war Gegner und die "Hager Landkriegsordnung" wird nur im ersten Jahr eines Krieges, im Offiziers-Kasio, diskutiert.

Weder die Blokade Leningrads, noch das Binden von Truppen, um einen völlig wahnsinnigen "Lebensraum"-Plan umzusetzen, verfolgten irgendeinen milit.Sinn.

Die Schlacht um Stalingrad hätte ohne das Ego zweier Wahnsinniger, nicht in dieser Form stattgefunden.

Selbst für den Sieger war der Preis zu hoch, für den Verlieren bedeutete sie den Anfang vom Ende.

Die Idee, mit Strategischen Bombern, nur "militärische" Ziele treffen zu wollen, ist relativ neu.

Wenn ich mich recht entsinne erst zum ersten Irak-Krieg.

Ich bin auch kein Freund davon, Kriegsverbrechen gegeneinander aufzurechnen, die Mutter eines in Leningrad verhungerten Kindes trauert nicht anders als die eines in Hamburg verbrannten.

Ein über Borkum abgeschossener Brite wurde genauso Elend zu tode geprügelt (von Zivilisten!) wie ein Deutscher der der Resistance in die Hände fiel.

Hätte der "Gefreite" die A-Bombe gehabt, hätte er nicht eine Sekunde gezögert, halb London zu verdampfen.

Wäre der Krieg in Europa erst nach der Erfindung dieser Waffe geendet, wäre halb Berlin verdampft.

Hätte es rechtzeitig eine Kapitulation gegeben, wäre vielen Städten ein Bombardement erspart geblieben.

[Gast]

nicht immer nur glauben was im zdf von guido lüg, ähhhhh knopp vorgekaut serviert wird.

Guido wer ? Naja egal, wird schon passen, was du hier so vorkaust, ääähh... erzählst.

[Col. Hahti]

Guido wer ?

Jener Guido meinte mal am Ende einer seiner Dokumentationen:

''Das wusste schon der alte Goethe: Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als unsere Schulweisheit sich träumt. Bleiben Sie uns treu''.

Mein erster Gedanke war, wenn der auch im Übrigen so viel Ahnung hat, dann guts Nächtle.

Aber mal btt: Selbst wenn Stauffenberg nicht mehr in der Lage gewesen wäre, eine Pistole zu halten und abzufeuern, eine solche hättte doch trotzdem zu seiner Uniform gehört, oder?

[Gast]

Mein erster Gedanke war, wenn der auch im Übrigen so viel Ahnung hat, dann guts Nächtle.

Und wer hat denn dann nun "Ahnung" ? Du, Bluni oder wer ? Ich meine, jeder erzählt immer, dass der oder der oder ein anderer KEINE Ahnung hat, aber wer hat denn nun welche ?

[Gast]

Jener Guido meinte mal am Ende einer seiner Dokumentationen:

''Das wusste schon der alte Goethe: Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als unsere Schulweisheit sich träumt. Bleiben Sie uns treu''.

Mein erster Gedanke war, wenn der auch im Übrigen so viel Ahnung hat, dann guts Nächtle.

Aber mal btt: Selbst wenn Stauffenberg nicht mehr in der Lage gewesen wäre, eine Pistole zu halten und abzufeuern, eine solche hättte doch trotzdem zu seiner Uniform gehört, oder?

ja mal zurück zum thema.... jeder offz hatte anspruch auf eine seitenwaffe

[goodoldrebel]

... ...

Zu damaliger Zeit war "moral bombing" eine nicht unübliche Form der Kriegsführung. Das die Bombenangriffe taktisch sinnlos waren, liegt auf der Hand. Die "Idee" dazu hatten allerdings weder die Briten, noch die Amis.

Die hatte der Herr "Meier".

Aus der Bundesregierung 1958 herausgegebenen Veröffentlichung "Dokumente Deutscher Kriegsschäden":

..

Der Flugblattabwurf (der Briten) war eine äußerst geschickte Tarnung , um den Gegner über den wahren Grund der Flüge zu täuschen. Die Täuschung hatte Erfolg; die Besatzungen der britischen Bomber sammelten auf ihren Nachtflügen über deutschem Gebiet wertvolle Erfahrungen in der Navigation bei Nacht sowie über die Aufstellung und Wirkung des deutschen Flakschutzes und der deutschen Nachtjagd, die ihnen bei späteren Bombenangriffen von größtem Nutzen waren. Die "Flugblattangriffe" waren das erste vorbereitende Glied in der Kette der strategischen Luftkriegshandlungen gegen Deutschland. Die in dem OKW-Bericht erwähnten feindlichen Angriffe auf drei Orte im Ruhrgebiet in der Nacht vom 10. zum 11. Mai 1940 sind als Einleitung des Städtebombardements anzusehen. Mit diesem Datum begann ein neuer Abschnitt der Kriegsgeschichte.

...

Das hat man halt früher nicht so eng gesehen, Gegner war Gegner und die "Hager Landkriegsordnung" wird nur im ersten Jahr eines Krieges, im Offiziers-Kasio, diskutiert.

Weder die Blokade Leningrads, noch das Binden von Truppen, um einen völlig wahnsinnigen "Lebensraum"-Plan umzusetzen, verfolgten irgendeinen milit.Sinn.

Die Schlacht um Stalingrad hätte ohne das Ego zweier Wahnsinniger, nicht in dieser Form stattgefunden.

Selbst für den Sieger war der Preis zu hoch, für den Verlieren bedeutete sie den Anfang vom Ende.

Die Idee, mit Strategischen Bombern, nur "militärische" Ziele treffen zu wollen, ist relativ neu.

Wenn ich mich recht entsinne erst zum ersten Irak-Krieg.

Sturzkampfbomber???

Ich bin auch kein Freund davon, Kriegsverbrechen gegeneinander aufzurechnen, die Mutter eines in Leningrad verhungerten Kindes trauert nicht anders als die eines in Hamburg verbrannten.

Ein über Borkum abgeschossener Brite wurde genauso Elend zu tode geprügelt (von Zivilisten!) wie ein Deutscher der der Resistance in die Hände fiel.

Hätte der "Gefreite" die A-Bombe gehabt, hätte er nicht eine Sekunde gezögert, halb London zu verdampfen.

Wäre der Krieg in Europa erst nach der Erfindung dieser Waffe geendet, wäre halb Berlin verdampft.

Hätte es rechtzeitig eine Kapitulation gegeben, wäre vielen Städten ein Bombardement erspart geblieben.

So haben lupenreine "Demokraten" zwei japanische Städte verdampft.

Rechtzeitige Kapitulation? Die New York Times beschrieb das Hitler-Attentat als ein Machtkampf unter Gangstern. Wie sollte da eine rechtzeitige Kapitulation erfolgen - und vor allen Dingen von wem?

Ich seh' schon, dass hier die knoppsche Bildung voll aufgegangen ist.

[saturn78]

Aus der Bundesregierung 1958 herausgegebenen Veröffentlichung "Dokumente Deutscher Kriegsschäden":

..

Der Flugblattabwurf (der Briten) war eine äußerst geschickte Tarnung , um den Gegner über den wahren Grund der Flüge zu täuschen. Die Täuschung hatte Erfolg; die Besatzungen der britischen Bomber sammelten auf ihren Nachtflügen über deutschem Gebiet wertvolle Erfahrungen in der Navigation bei Nacht sowie über die Aufstellung und Wirkung des deutschen Flakschutzes und der deutschen Nachtjagd, die ihnen bei späteren Bombenangriffen von größtem Nutzen waren. Die "Flugblattangriffe" waren das erste vorbereitende Glied in der Kette der strategischen Luftkriegshandlungen gegen Deutschland. Die in dem OKW-Bericht erwähnten feindlichen Angriffe auf drei Orte im Ruhrgebiet in der Nacht vom 10. zum 11. Mai 1940 sind als Einleitung des Städtebombardements anzusehen. Mit diesem Datum begann ein neuer Abschnitt der Kriegsgeschichte.

...

Sturzkampfbomber???

So haben lupenreine "Demokraten" zwei japanische Städte verdampft.

Rechtzeitige Kapitulation? Die New York Times beschrieb das Hitler-Attentat als ein Machtkampf unter Gangstern. Wie sollte da eine rechtzeitige Kapitulation erfolgen - und vor allen Dingen von wem?

Ich seh' schon, dass hier die knoppsche Bildung voll aufgegangen ist.

Erst lesen, dann verstehen, dann urteilen, dann antworten....

Stukas waren taktische Bomber...

Flugblattabwürfe waren (auf beiden Seiten) gleichsam beliebte, wie sinnfreie Aktionen.

Eine Luftabwehr, die den Abwurf von Flugblättern nicht verhindern kann...sollte froh sein wenn nur Flugblätter geworfen werden.

Natürlich hätte eine rechtzeitige Kapitulation (was anderes blieb nach 44 nicht mehr), viel Leid und Schäden erspart.

Das hätte diverse Bombardierungen vieler Städte vermieden. Militärisch war eh nicht mehr viel zu holen, maximal zu verzögern.

[Gast]

...

Ich seh' schon, dass hier die knoppsche Bildung voll aufgegangen ist.

Du bist strammer Leser beim Kopp-Verlag, oder ?

[mwe]

Ich seh' schon, dass hier die knoppsche Bildung voll aufgegangen ist.

Du bist strammer Leser beim Kopp-Verlag, oder ?

Hmm... ich persönlich lass mich auch nicht mehr vom Guido verknoppen. Dagegen habe ich vom Kopp-Verlag schon manche Texte gelesen und Filmbeiträge gesehen, die wissenschaftlichen Kriterien eher genügen als vieles, das einem in den Mainstream-Medien geboten wird. Vor allem ist beim Kopp-Verlag der Anteil freiheitsfeindlicher Propaganda viel geringer als im GEZ-zwangsfinanzierten Mainstream.

Aber, Leute, ich denke, wir sollten wieder mehr Niveau in die Diskussion bringen:

• Beweise bzw. Widersprüche
  
• Bei Verbrechen die Frage: Wer profitiert davon?
  
• Unabhängige Verifikation
  
• Ockhams Rasiermesser
  

So kommt man der Wahrheit näher und kann Tatsachen von Lügen unterscheiden. Ich meine, das bringt uns weiter als pauschale Verunglimpfungen von Quellen.

[Gast]

Dagegen habe ich vom Kopp-Verlag schon manche Texte gelesen und Filmbeiträge gesehen, die wissenschaftlichen Ansprüchen eher genügen als vieles, das einem in den Mainstream-Medien geboten wird. Vor allem ist beim Kopp-Verlag der Anteil freiheitsfeindlicher Propaganda viel geringer als im GEZ-zwangsfinanzierten Mainstream.

Die Frage ist doch wohl, wie wollen wir als Laien das denn beurteilen, wer nun der wahre Herr über die Informationen ist ? Und dafür verbreitet dieser Verlag dann andere, ihm wiederum, genehme Propaganda. Wie war das gleich ? "Wer profitiert davon ?" Um objektiv urteilen zu können, ist doch hier jeder nicht nahe genug an den wirklichen Quellen. Aber diese immer und immer wiederkehrende Anzweifeln mittlerweile erwiesener Tatsachen und das gleichzeitige präsentieren immer neuer "Enthüllungen" seitens derartiger Untergrund-Kämpfer, erinnert mich irgendwie immer an die drei Typen von Akte-X.