wieder mal §27 SprengG und Munitionserwerb..

[steven]

Hallo

es ist doch etwas erschreckend, wie hier akzeptiert wird, daß die korrekte Deutsche Sprache in einem Gesetz keine Gültigkeit mehr besitzt. Ein Hinweis auf die Definition des Dudens wird lapidar abgetan. "Du darfst den Duden da nicht anwenden." Wenn ich schriftlich fixieren will, daß ich ein hergestelltes Produkt besitzen darf, schreibe ich das so.

Auch der Hinweis auf den Willen des Gesetzgebers bringt mich nur weiter, wenn ich beim Gesetzgebungsverfahren anwesend war. Wenn ich die Logik zu Rate ziehe, kann ich doch davon ausgehen, daß ich, wenn ich die Erlaubnis zur Herstellung und zum legalen Besitz dieses Produktes habe, mir dieses Produkt auch im Laden kaufen kann. Wo soll bei einem Kauf die höhere Gefährdung der öffentlichen Sicherheit liegen? Diese merkwürdige Formulierungsregelung setzt sich an mehreren Stellen des WaffG fort. Siehe Einhandmesser und feststehende Messer >12cm, oder "spezielles Laufprofil".

Steven

[alzi]

er kapierts einfach nicht!!!!

ok, mal was anderes: es handelt sich bei den gesetzestexten um eine FACHSPRACHE! die mit dem allgemienen gebrauch der deutschen sprache nicht 100% übereinstimmt!

Fachsprachen, bzw. bestimmte begriffe sind in hohem maße vom zusammenhang abhängig und den verwendern!

Beispiel: Panzer. Ein Soldat denkt dabei an eine große blechdose mit kanone drin. ein biologe sehr wahrscheinlich an eine schildkröte oder evtl. an ein (panzer)nashorn.

und wenn die begriffe, bzw. was man genau darunter im jeweiligen zusammenhang zu verstehen hat, das steht im falle des waffenrechts in der Anlage zum WaffG! fertig - schluss - aus. das ist fakt, das ist so festgelegt - ende - aus! ES IST SO! und da hilft auhc kein wiederholtes rumgenöle, dass das ned so im duden steht!

wenn du in deinem düsselDORF ein bier bestellst, gehst du davon aus dass du KEIN kölsch bekommst, sondern ein alt! in köln ist das andersrum! beides ist bier!

.... aber das versteht der wohl auch wieder nicht..... weils nicht im duden steht!

nicht der duden ist waffenrechtlich relevant, sondern das WaffG!!

gruß alzi ( der nu aufgibt das erklären zu wollen, weils offensichtlich nix bringt, da ist nicht mal der wille vorhanden es verstandesmäßig erfassen zu wollen )

PS: trolle kommen auf die igno-liste

[SeinePestilenz]

Mal etwas Allgemeines zur Semantik der deutschen Sprache: Wer beispielsweise ein Leistungsabzeichen erwirbt, hat es hoffentlich nicht gekauft. Wer sich Hochachtung erwirbt tut das normalerweise auch nicht über einen Kaufvertrag...

Meinereiner hatte einmal einen Artikel zum Thema "Prinzipien der virtuellen Wertschöpfung" geschrieben, in dem es auch um den Begriff des Paradigmas, in der Bedeutung der Konzepte von Thomas Kuhn und Imre Lakatos ging.

Einer der Gutachter der wissenschaftlichen Zeitschrift, in welcher der Artikel erscheinen sollte, kritisierte vehement, dass ich den Begriff "Paradigma" anders als im Duden erklärt verwendet hätte.

Ich schrieb dem guten Mann daraufhin die Zeilen:

"Werter Herr Kollege X,

ich hoffe zumindest noch, dass sich bei Ihnen als "Experte" auch andere Bücher als der Duden im Regal finden mögen.

Mit vorzüglicher Hochachtung

SP".

Mit zunehmender Komplexität in Gesellschaft und Sprachgebrauch und immer feiner ziselierten Themenbereichen muss man auch in der Verwendung von Sprache etwas differenzieren.

[skipper]

Hallo

im Duden steht unter Erwerb: Kauf

Wenn die Schreiber des Gesetzes etwas unsicher im Umgang mit der deutschen Sprache sind, sollten sie öfter mal einen Blick in den Duden riskieren. Dann muß nicht so ein rumgeiere sein zwischen dem was sie meinten und dem was sie schreiben.

Steven

Habe zwar kein Duden, aber laut Teilauskunft "Internet-Duden" ist erwerben: "Durch tätiges Handeln erreichen, zu ...". Umgangssprachlich erwirbt auch eine Person bei einer Schenkung oder Erbschaft den Gegenstand.

[alzi]

Pesti, der war gut

[Jennerwein]

Habe zwar kein Duden,.....

Ich habe hier die Vollausgabe. Da werden zahlreiche Bedeutungen des Wortes "erwerben" aufgeführt, darunter auch "etwas in seinen Besitz bringen"

Na schau mal an. Sollte es da doch eine gewisse Ähnlichkeit mit der Definition des Waffengesetzes geben?

[cartridgemaster]

Gruß alzi ( der nu' aufgibt das erklären zu wollen, weil's offensichtlich nix bringt, da ist nicht mal der Wille vorhanden es verstandesmäßig erfassen zu wollen)

Das der User steven hinsichtlich Gesetzen, Verordnungen und behördlichen Regulierungen ein ausgesprochen selektives Wahrnehmungsverhalten hat, ist hier allgemein bekannt.

CM

[steven]

Hallo

Der Duden sagt aus:

Erwerb: Kauf

erwerben: gewinnen, erlangen, gelangen zu empfangen, erwischen, ergattern....

Er sagt also, daß ich, wenn ich etwas erwerbe, dies auf verschiedene Arten tun kann. Unter anderem durch Kaufen. Ich gebe also Jemandem Geld und er gibt mir dafür etwas. Genau diese Definition wird ja bestritten. Erwerben heißt für euch herstellen.

Wie ist das denn nun mit meinem MEB? Meine Munitionserwerbsberechtigung erlaubt mir doch durch das Wort Erwerb den Kauf von Munition. Das ist doch vom Waffengesetz definiert. In einem Gesetz das gleiche Wort mit verschiedenen Bedeutungen? Das kanns doch nicht sein.

Steven

[Jennerwein]

...

Erwerben heißt für euch herstellen.

Soweit es sich auf "diese" Munition bezieht ist das exakt so. Reicht Deine Intelligenz denn wirklich nicht aus um das Prinzip zu verstehen?

[Habakuk]

"Dem Hasenzüchter sind 2 Jungtiere eingegangen."

"Im Lager sind 10 Eisenstangen eingegangen."

"Beim Waschen ist mein Pullover eingegangen."

"Auf meinem Konto sind 10.000 € eingegangen."

Deutsch eben........

Gruß Habakuk

[SeinePestilenz]

... Er sagt also, daß ich, wenn ich etwas erwerbe, dies auf verschiedene Arten tun kann.

Richtig, genau das haben die anderen Beiträge auch zu erklären versucht.

Erwerben heißt für euch herstellen.

Das hat hier niemand behauptet. "Erwerben" kann man auch durch Herstellung, das ist aber nur ein Fall von vielen denkbaren.

Rein materiell betrachtet stellt das Konzept einfach, wie im WaffG und im BGB definiert, eine Erlangung der tatsächlichen Gewalt über eine Sache dar.

[immateriell wird auch das hier fachfremd ins Feld geführte Leistungsabzeichen oder die Hochachtung nicht hergestellt.]

Wo ist das Problem dabei?

... Deutsch eben........

Dem erkenntnistehoretisch interessierten Leser empfehle ich dazu Literatur zum Konzept der Postmoderne, insbesondere zum Stichwort "Krise von Repräsentation und Bedeutung".

Beides wird im Sprachspiel so lange durchreferenziert, bis man am Ende wieder dort ist, wo man angefangen hat.

Einfach ausgedrückt: Es hängt alles vom Kontext ab, wie hier ebenfalls schon festgestellt wurde.

Das ist übrigens nichts Neues, sondern ein uraltes und unlösbares philosophisches Problem ("only nerds deal in absolutes").

In einem Gesetz das gleiche Wort mit verschiedenen Bedeutungen? Das kanns doch nicht sein.

Auch das ist eine allgemein bekannte Tatsache. Begriffe beziehen sich auf all das, was sie subsumieren.

Sprechen wir beispielsweise von Kraftfahrzeugen, so bezeichnen wir auch viele unterschiedliche Dinge: Zweiräder, PKW, LKW...

Beziehen wir uns auf den Begriff "Auto" so umfasst dieser viele verschiedene Hersteller, Modelle und Ausführungsformen.

Begriffe umfassen im Allgemeinen unendlich viele Einzelinstanzen (einzelne konkrete Erscheinungen), sonst könnte man Sprache gar nicht anwenden, weil man für jeden konkreten Anwendungsfall ein eigenes Wort bräuchte bzw. neu kreieren müsste. Das nennt man auch "Ökonomie der Sprache".

Und so ist auch der Erwerbsbegriff nicht singulär, sondern spannt einen Einzugsbereich mit Unterfällen und sogar unendlich vielen Einzelinstanzen (immer wenn irgendwer irgendetwas auf irgendeine Weise konkret erwirbt) auf.

Ich vermag hier nichts Außergewöhnliches zu erkennen.

[steven]

Aber bezüglich des eigentlichen Themas (§27 SprengG und §10 Abs.3 WaffG), ist es eben so, dass hier EINZIG und allein der Erwerb durch das Herstellen der Munition berücksichtigt ist und DIESE Erwerbserlaubnis eben NICHT eine allgemeine Munitionserwerbserlaubnis im Sinne einer Erlaubnis für das käufliche Erwerben von Munition (MEB) ist!

Hallo

wenn ihr mir beibringen wolltet, daß man auf verschieden Art und Weise Dinge erwerben kann, haben wir seit einiger Zeit aneinander vorbeigeredet. Da gehe ich mit euch konform. Ich wehre mich nur dagegen, daß im §10 zwar der Erwerb und Besitz für §27 SprengG erlaubt wird, der Erwerb durch Kauf aber eindeutig ausgeschlossen sein soll. Ich kann das nicht raus lesen. Wenn ich unbedarft lese, daß mir der Erwerb von Mun erlaubt ist, gehe ich doch davon aus, daß ich mir die Murmeln im nächsten Geschäft kaufen kann. So wäre auch die Logik. Denn wenn mir die Herstellung und der Besitz von Munition erlaubt wird, wo liegt dann die höhere Gefährdung der öffentlichen Sicherheit, wenn ich mir die Identische Munition kaufe und Besitze?

Steven

[grayson]

Soweit es sich auf "diese" Munition bezieht ist das exakt so.

Das ist der Punkt, den ich schon vor X Posts klarmachen wollte. Der springende Punkt ist, dass das Wörtchen "diese" den Erwerb auf die hergestellte Munition bezieht.

Aber nochmal, diesmal langsamer:

"Die Erlaubnis zum nicht gewerbsmäßigen Laden von Munition im Sinne des Sprengstoffgesetzes gilt auch als

Erlaubnis zum Erwerb und Besitz dieser Munition"

Soweit der Text im WaffG.

Nun farblich deutlicher gemacht:

"Die Erlaubnis zum nicht gewerbsmäßigen Laden von Munition im Sinne des Sprengstoffgesetzes gilt auch als

Erlaubnis zum Erwerb und Besitz dieser Munition"

Durch das rote Wort wird klargestellt, daß sich die hellblaue Erlaubnis auf die grüne , nämlich selbst geladene Munition bezieht. Damits noch klarer wird, hab ich die Munition am Ende auch noch grün gemacht.

Das ist - durch das "diese" bedingt - eine engere Definition des Erwerbs. Ansonsten gilt im WaffG wie bereits zitiert:

"Anlage 1

Abschnitt 2:

Waffenrechtliche Begriff

Im Sinne dieses Gesetzes

1. erwirbt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber erlangt."

Sodele, das war zwar alles bereits erklärt, aber es lenkt mich gerade so schön von dem ab, was ich eigentlich tun sollte.

Gruß,

Grayson

Der es eigentlich lustig findet, dass jemand, der hier die deutsche Grammatik nicht ganz verstanden hat, den Duden heranzieht...

[jofa72]

....Ich kann das nicht raus lesen. Dein Problem!

Wenn Da ich unbedarft lese, daß mir der Erwerb von Mun erlaubt ist, gehe ich doch davon aus, daß ich mir die Murmeln im nächsten Geschäft kaufen kann.

Probier es doch einfach mal aus!!! Wirst Du auf deine Sprengpappe nicht bekommen.

So wäre auch die Logik. Seit wann haben Gesetzestexte mit Logik zu tun????

Denn wenn mir die Herstellung und der Besitz von Munition erlaubt wird, wo liegt dann die höhere Gefährdung der öffentlichen Sicherheit, wenn ich mir die Identische Munition kaufe und Besitze?

Das werden Dir sogar diejenigen Politiker nicht sagen können, welche für das neue Gesetz gestimmt haben!!!

[grayson]

So wäre auch die Logik

Logik? Im WaffG??

Denn wenn mir die Herstellung und der Besitz von Munition erlaubt wird, wo liegt dann die höhere Gefährdung der öffentlichen Sicherheit, wenn ich mir die Identische Munition kaufe und Besitze?

Keine Ahnung. Frag diejenigen, die das Gesetz gemacht haben!

Für das Textverständnis: Siehe meine farbigen Markierungen drei Posts weiter oben...

Gruß,

Grayson

P.S.: Tschuldigung für den Ausrutscher im letzen PS. Ist eigentlich nicht meine Art...

[steven]

"Die Erlaubnis zum nicht gewerbsmäßigen Laden von Munition im Sinne des Sprengstoffgesetzes gilt auch als

Erlaubnis zum Erwerb und Besitz dieser Munition"

Durch das rote Wort wird klargestellt,

Hallo grayson

durch die farbliche Darstellung habe ichs jetzt verstanden.

Ist zwar nicht einfach zu lesen und für jeden verständlich, aber du bist bisher der Einzige, der das Wort "dieser" erwähnt hat.

Es geht also nicht um den "Erwerb" sondern um das Wort "dieser".

Steven

[steven]

Soweit es sich auf "diese" Munition bezieht ist das exakt so.

Hallo Jennerwein

sorry, möchte nicht unhöflich sein. Du hast das Wort zuerst erwähnt. Ging bei mir unter, wahrscheinlich weil es nicht farblich unterlegt war.

Steven

[SeinePestilenz]

... Es geht also nicht um den "Erwerb" sondern um das Wort "dieser".

Es geht um den Erwerb dieser [= der selbst geladenen] Munition.

Sorry, ich und wahrscheinlich auch andere hatten die Kenntnis dieses Umstands vorausgesetzt.

[Sachbearbeiter]

Hallo

es ist doch etwas erschreckend, wie hier akzeptiert wird, daß die korrekte Deutsche Sprache in einem Gesetz keine Gültigkeit mehr besitzt.

Ich finde es eher erschreckend, dass Du Dich so vehement gegen etwas zur Wehr setzt, das 99% der Leser des WaffG seit 1972 kein Verständnisproblem beschert hat. Da gibts doch ganz andere Passagen im WaffG, wo das in der Tat anders aussieht.

Ein Hinweis auf die Definition des Dudens wird lapidar abgetan. "Du darfst den Duden da nicht anwenden."

Der Duden ist doch keine allgemeingültige Rechtsnorm ! Er regelt die Rechtschreibung. Nicht mehr und nicht weniger. Und dass Begriffe in unterschiedlichen Themenfeldern höchst unterschiedliche Bedeutungen haben können, hat SeinePestilenz bereits mit schönen Beispielen dokumentiert.

Auch der Hinweis auf den Willen des Gesetzgebers bringt mich nur weiter, wenn ich beim Gesetzgebungsverfahren anwesend war.

Nö, das kann man auch in den Begründungen des Gesetzgebers zu einem erlassenen Gesetz und etlichen Kommentierungen nachlesen. Dachte, das wäre Dir geläufig.

Wenn ich die Logik zu Rate ziehe,

Vorsicht. Nicht alles, was für DICH logisch erscheint, ist auch so vom Gesetzgeber beabsichtigt.

[Sachbearbeiter]

Habe zwar kein Duden, aber laut Teilauskunft "Internet-Duden" ist erwerben: "Durch tätiges Handeln erreichen, zu ...".

In meinem Duden (24. Auflage) steht im übrigen zum "Erwerb" auch nichts von Kauf, nur wie das Wort betont wird und dass es den Artikel "der" trägt sowie diverse Erweiterungen dazu.

[Sachbearbeiter]

Sorry, ich und wahrscheinlich auch andere hatten die Kenntnis dieses Umstands vorausgesetzt.

Allerdings. Bei so grundlegenden Dingen ist man immer wieder erstaunt, dass sie anscheinend nicht allgemein bekannt sind. Genau dazu gibt es unzählige Abhandlungen in Fachzeitschriften und auch hier in WO. Und Steven ist doch auch einer, der schon länger dabei ist.

Na ja, jetzt weiß er es ja auch und alle sind wieder lieb zueinander.

[steven]

Ich finde es eher erschreckend, dass Du Dich so vehement gegen etwas zur Wehr setzt, das 99% der Leser des WaffG seit 1972 kein Verständnisproblem beschert hat.

Hallo SB

auch wenn 99% der Leser darüber einig sind, werde ich weiter Diskutieren, bis es mir einleuchtet. Der genannte § ist übrigens erst seit 2008 so niedergeschrieben.

Weiterhin bin ich der Meinung, daß die Mehrzahl der Teilnehmer an diesem Threat das Wort "dieser" genauso überlesen haben wie ich. Die meisten wollten mir erklären, daß der "Erwerb" alleinstehend nicht für den Kauf gilt.

Steven

[alzi]

...

Weiterhin bin ich der Meinung, daß die Mehrzahl der Teilnehmer an diesem Threat das Wort "dieser" genauso überlesen haben wie ich. Die meisten wollten mir erklären, daß der "Erwerb" alleinstehend nicht für den Kauf gilt.

...

steven nu is aber gut! nur weil du nicht verstehst, oder verstehen willst, was dir die leute schreiben, heißt das noch lange nicht dass sie es nicht schon getan haben! es wurde schon sehr früh in diesem thread auf das "dieser" hingewiesen! wenn du allerdings n ur etwas wahrnimmst, wenn es farbig hervorgehoben wird, liegt das problem bei dir! des weiteren wurde mehrfach darauf hingewiesen dass sich der "Erwerb" einschränkt durch das "dieser". man muss nur lesen was die leute schreiben, man muss dann gewillt sein es verarbeiten zu wollen, und man muss dan offen genug sein um es auch verstehen wollen zu können. das war bislang bei dir nicht der fall! und nur weil du das "dieser" nicht verstehen wolltest, hast du auf dem "Erwerb" rumdiskutiert, hierbei wurde dir aber ebenfalls die beziehung zu "dieser" versucht nachezubringen! dies gelang aber ebenfalls nicht!

und nu schieb das mal nicht auf die deutsche sprache, oder auf den gesetzgeber, bzw. den sinn und die logik von gesetzen! das problem bist nämlich hier du gewesen! zu stur, gedanklich zu starr, zu rechthaberisch..... man könnte das weiterführen, würde aber auch nix bewirken!

um es kurz zu sagen: nur weil du es nicht kapierst, muss es nicht falsch sein!

kleiner tip am rand ( und der ist ernst gemeint ): werd bitte mal erwachsen und fang an selbständig zu denken und dir nicht alles auf einem silbernen tablett vorsetzen zu lassen! das kann dir für dein weiteres leben mehr nützen als der duden!

gruß alzi

PS: wenn du auch diesen beitrag, möglicherweise wegen geistiger inflexibilität, nicht verstandesmäßig erfassen und verstehen kannst, kann man dir wirklich nicht helfen. .... es bleibt dir ja aber immer noch der duden ....

PPS: sorry leute, musste raus

[SeinePestilenz]

Die meisten wollten mir erklären, daß der "Erwerb" alleinstehend nicht für den Kauf gilt.

Joah, nachdem grayson die Relation dieser schon eindeutig mit Beitrag #3 erklärt hatte :

Der Punkt ist nicht so sehr das Wort "Erwerb", sondern eher das Wörtchen "dieser":

Es bezieht sich nämlich eben nur auf die selbst hergestellte Munition.

Außerdem gibts nur vier oder fünf Threads in denen genau dieses Thema schon in Extensio beackert wurde.

Ich werde mich bei Beiträgen, die auf Dyslexie schließen lassen in Zukunft gänzlich zurückhalten!

Wenn es Dir nicht genehm ist, dass jemand versucht etwas zu erklären, dann stelle halt keine abstrusen Fragen, bei denen man davon ausgehen muss, dass Du Dir wenigstens die Mühe gemacht hast, die vorangehenden Beiträge ZU LESEN.

[uwewittenburg]

Das Leben ist voller Mißverständnisse.

Ich finde es daher gut, dass es Foren gibt, in denen man diskutiert.

Jeder Mensch ist individuell und sieht manche Dinge, je nach seinen Lebenserfahrungen und seiner beruflichen Tätigkeit, aus einem anderen Blickwinkel.

Aus diesem Grunde sollte man niemanden verdammen oder beschimpfen, weil er etwas nicht versteht, verstehen kann, oder verstehen will.

Letztendlich dient eine derartige Diskussion dazu, dass die Thematik auch Leute verstehen, die sich aus der Diskussion raushalten und nur lesen.

Es ist doch hervorragend, wenn jemand zugibt, dass er etwas nicht verstanden hat, das ist keine Schande.

Dafür ist das Waffegesetz zu komplex und leider auch für jemandem, der sich in juristischen Dingen nicht auskennt, tatsächlich sehr verwirrend und mißverständlich, zumal auch noch diverse Lücken enthalten sind, die man eigentlich schließen wollte.

Aber auch die "Gesetzemacher" sind nur Menschen und die sind nun mal auch nicht fehlerfrei.