Mißbrauch bei der Erteilung von Waffenscheinen?

[Jennerwein]

Zum zweiten: Das Argument, daß Waffenscheine, deren Erteilung in das Ermessen der Behörden gelegt ist, vorwiegend den Privilegierten, nicht den am meisten Gefährdeten, erteilt werden, ...

In Deutschland werden Waffenscheine eben nicht nach Ermessen ausgestellt, sondern aufgrund von gesetzlichen Vorgaben. Ob einem diese Vorgaben gefallen ist eine andere Frage.

Zum dritten: Auf der Basis, daß ein vernünftiger Mensch eigentlich keinen Waffenschein haben oder keine Waffen führen will, läßt sich die Diskussion um Waffen nicht gewinnen.

Es ist aber der Grund dafür, daß Waffenscheine eben kein geeignetes Dankeschön für "Gefälligkeiten" sind. Da eigenen sich Dinge die der "edle Spender" tatsächlich haben will schon besser.

Der "Schwachsinn" bezog sich übrigens exakt darauf, daß Waffenscheine ein geeignetes Korruptionsmittel seien.

Sportschießen kann man auch ganz hervorragend mit Luftdruckwaffen.

Das tun etwa 90 % aller Sportschützen ohnehin

Jagen kann man auch mit einschüßigen Gewehren.

Und zwar hervorragend. Solche Waffen sind bei Jägern zurecht sehr beliebt. Mit AR15 habe ich noch niemanden auf der Jagd gesehen.

Bei der Anzahl der legalen Waffenbesitzer in Deutschland ist es nur eine Frage der Zeit bis irgendein legaler Waffenbesitzer eine legale Waffe im Stil von Erfurt für einen öffentlichkeitswirksamen Mord verwendet.

Das ist unvermeidbar, hat mit der ursprünglichen Fragestellung aber rein garnichts zu zun.

Mit IPSC (auch nach kastriertem deutschem Regelwerk ohne Cover) ist dann Sense, mit dem BDS und mit Repetierflinten genauso.

Ich bin mir absolut sicher, daß dem nicht so ist. Der deutsche Gesetzgeber (bitte nicht verwechseln mit den Behörden!) ist eher waffenfreundlich. Wer es nicht glaubt sollte mal das Waffenrecht anderer Länder studieren.

Nochmal so ein Ereignis, und das war es dann auch für die Kleinkaliberschützen, vielleicht mit einer streng reglementierten Ausnahme für Schützen die sich mit Luftdruckwaffen auf internationales Niveau vorgearbeitet haben.

Siehe oben

Viele Grüße (aus Charlton Hestons Heimatstadt, deren Gemeinderat sich nicht entblödet alle Faustfeuerwaffen verbieten zu wollen),

Ja aber das ist doch in USA und nicht in Deuschland.

[steven]

Hallo

Waffenscheine werden in Deutschland auch nach Beziehung erteilt. Habe ich selbst erlebt. Ein Anruf beim PolPräsidenten genügte, um am nächsten Tag einen WS zu haben. Ein anderer, der von Waffen und deren Anwendung null Ahnung hat, rennt mit Kanonen ganz legal rum. Kenne ich persönlich. Beides natürlich keine Normalbürger. Nach meiner Einschätzung nicht mehr gefährdet als die meisten. Beim ersten Fall wurde, wegen der Kürze der Zeit (ein Tag von der Tel. Beantragung bis zur Erteilung) die Gefährdung nicht geprüft.

Steven

[Sachbearbeiter]

Hallo

Waffenscheine werden in Deutschland auch nach Beziehung erteilt. Habe ich selbst erlebt. Ein Anruf beim PolPräsidenten genügte, um am nächsten Tag einen WS zu haben. Ein anderer, der von Waffen und deren Anwendung null Ahnung hat, rennt mit Kanonen ganz legal rum. Kenne ich persönlich. Beides natürlich keine Normalbürger. Nach meiner Einschätzung nicht mehr gefährdet als die meisten. Beim ersten Fall wurde, wegen der Kürze der Zeit (ein Tag von der Tel. Beantragung bis zur Erteilung) die Gefährdung nicht geprüft.

Steven

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Das ist sicher nicht die Regel ! Rechtsbeugung hat schon so manchem SB nachhaltig geschadet...

[Gast Wanderer]

Sportschießen kann man auch ganz hervorragend mit Luftdruckwaffen. Jagen kann man auch mit einschüßigen Gewehren.

Autofahren kann ich auch mit einem Trabant, aber mit einem VW macht es mehr Spaß! Es entspricht der Waidgerechtigkeit bei der Jagd, einen schlechten Schuß mit einem zweiten Schuß zu korrigieren, auch wenn es die Ausnahme sein sollte.

Bei der Anzahl der legalen Waffenbesitzer in Deutschland ist es nur eine Frage der Zeit bis irgendein legaler Waffenbesitzer eine legale Waffe im Stil von Erfurt für einen öffentlichkeitswirksamen Mord verwendet.

Verrückte finden immer Möglichkeiten und Wege, sich Waffen zu beschaffen, und wenn es nur ein Messer ist!

Wer will argumentieren, daß das Wochenendvergnügen einiger weniger Großkaliberschützen die nächste Schulschießerei wert ist?

Ist das Wochenendvergnügen einiger PKW-Besitzer den nächsten großen Unfall mit Toten und Schwerverletzten wert? Am besten alles abschaffen, was qualmt und stinkt!

[Trooper]

Oliver,

es mag dir vielleicht schon aufgefallen sein (oder auch nicht), daß in deutschen Waffenbesitzerkreisen fortwährend die Angst vor tendenziöser, waffen- und schützenfeindlicher Berichterstattung herrscht. Hintergrund ist, daß diverse Zeitungsartikel und TV-"Dokus" auf BILD-Niveau in kritischen Zeiten genutzt wurden, um die wankelmütige, unkundige öffentliche Meinung zu bedienen und Mehrheiten für waffenrechtliche Verschärfungen zu gewinnen.

Man mag das Paranoia nennen, für mich ist es eher ein gebranntes Kind, das nicht nur das Feuer scheut, sondern nie, nie mehr in die Nähe von Mamas Küchenherd gehen will. Daß dieses Verhalten womöglich nicht besonders zweckdienlich ist, mag stimmen...

Ich stimme dir darin zu, daß wir eine viel offensivere und bessere Öffentlichkeitsarbeit und ein vielfaches Bekenntnis zu unserem Hobby bräuchten. Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob die Zeit für eine Förderung des bewaffneten Selbstschutzes in Deutschland (so wünschenswert und sinnvoll dieses Konzept in meinen Augen auch ist) reif ist. Todsicher aber müssen wir Schießsport und Waffenbesitz aus seinem Nischendasein herausbekommen.

Insofern begrüße ich deinen Vorstoß und deine Untersuchungen natürlich. Ich kann dir leider keine konkreten Zahlen oder Beispiele nennen... allerdings ist mir bekannt (bin selber Beamter), daß gerade in ländlichen Gegenden, in denen ein großer Bekanntschaftsgrad unter den alteingesessenen Bürgern und Verantwortlichen herrscht, behördliche Genehmigungen durchaus das eine oder andere Mal auf Gefälligkeitsbasis erteilt werden. Es gibt für mich also keinen Grund anzunehmen, das wäre bei waffenrechtlichen Genehmigungen anders. Das Risiko für den Sachbearbeiter, das der User "Sachbearbeiter" angesprochen hat, halte ich für denkbar gering. Denn erstens weiß ich aus Erfahrung, daß es kein Problem ist, einen begünstigenden Verwaltungsakt notfalls "geradezuschreiben", und zweitens... wo kein Kläger ist, da ist auch kein Richter.

Grüße,

Trooper

[karlyman]

Wer soll denn unsere Interessen wahrnehmen, wenn wir es nicht selber tun? (Nicht indem wir für unsere Freiheit sterben, sondern indem wir höchstens das Risiko von Behördenschikanen oder einem Verleumdungsprozess auf uns nehmen.) In Texas war es dem Normalbürger für mehr als hundert Jahre verboten, in der Öffentlichkeit Faustfeuerwaffen zu tragen. Heute haben über 200.000 Texaner einen Waffenschein, und die anderen können gegen einen Kurs mit Sachkundeprüfung einen bekommen. Ist das so weil, wie ein bekanntes Lied meint, Gott Texas mit seiner eigenen Hand gesegnet hat, Deutschland aber nicht?  Oder ist es nicht vielmehr so weil eine schlagkräftige Lobby mit Millionen von Mitgliedern konsequent die Mißbräuche im alten System aufgedeckt, Horrorprophezeiungen widerlegt, und politische Kandidaten gefördert hat? Am Ende ist jedes Land so frei wie es verdient.

373231[/snapback]

[Proud NRA Member]

Hallo Jennerwein und Sachbearbeiter:

In Deutschland werden Waffenscheine eben nicht nach Ermessen ausgestellt, sondern aufgrund von gesetzlichen Vorgaben. Ob einem diese Vorgaben gefallen ist eine andere Frage.

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Zugegebenermaßen sind die deutschen Vorschriften etwas präziser, als die Regelungen in einigen amerikanischen Staaten, die lediglich dem Sheriff erlauben, einen Waffenschein auszustellen oder es sein zu lassen. Aber er wird doch keiner behaupten wollen, daß die Vorgaben so präzise seien, daß es keinen großen Ermessensspielraum gäbe.

Interessant wäre es doch schon, zu wissen, welche Art von Gefährdung zur Erteilung eines Waffenscheins führt. Eine Pistole ist enorm wirksam gegen Straßenräuber, aber gegen einen geplanten Mordanschlag aus dem Hinterhalt schützt sie eher wenig. Haben also Leute in Gegenden, in denen die Polizei offenbar nicht in der Lage ist, die Straßenkriminalität in den Griff zu bekommen, ein waffenrechtliches Bedürfnis? Die Antwort kann sich jeder selber geben.

Es ist aber der Grund dafür, daß Waffenscheine eben kein geeignetes Dankeschön für "Gefälligkeiten" sind. Da eigenen sich Dinge die der "edle Spender" tatsächlich haben will schon besser.

Der "Schwachsinn" bezog sich übrigens exakt darauf, daß Waffenscheine ein geeignetes Korruptionsmittel seien.

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Non sequitur. Es ist unbestritten, daß nur ein recht kleiner Teil der Bevölkerung einen Waffenschein haben will. (In Amerika je nach Bundesstaat und Anforderungen unter 1% in Staaten, in denen man eine Sachkundeprüfung braucht und auch ohne Waffenschein eine Waffe im Auto griffbereit haben darf bis zu 5% in Staaten, in denen ein kurzer Antrag und eine kleine Gebühr genügen und man auch im Auto einen Waffenschein braucht.) Der Anteil, der tatsächlich jeden Tag einen Revolver oder gar eine "cocked and locked" 1911 mit sich herumträgt, ist noch viel geringer. Daraus folgt aber noch lange nicht, daß für diejenigen, die einen haben wollen, ein Waffenschein keine Gefälligkeit wäre, für die sie zu einer Gegenleistung bereit wären.

Die meisten Leute wollen auch keine Baugenehmigung für einen Swimming Pool haben. Noch viel weniger wollen eine Genehmigung zum Export von U-Boot Blaupausen an eine rassistische Regierung haben. Daraus, daß nur wenige Leute die entsprechenden Genehmigungen haben wollen, folgt nicht im Geringsten, daß bei der Vergabe keine Favoriten gespielt werden.

Und zwar hervorragend. Solche Waffen sind bei Jägern zurecht sehr beliebt. Mit AR15 habe ich noch niemanden auf der Jagd gesehen.

373293[/snapback]

Und bei der Genehmigung einer AR-15 als Nachsuche- oder Sportgewehr wird sich der eine oder andere Schütze und Sachbearbeiter das Lächeln nicht verkneifen können. Damit will ich nicht gesagt haben, daß die AR-15 nicht zum Sportschießen und Jagen geeignet wäre, aber man braucht sie doch nicht wirklich für diese Zwecke. Nur gibt es halt ohne anerkanntes Bedürfnis kein Gewehr.

Ich bin mir absolut sicher, daß dem nicht so ist. Der deutsche Gesetzgeber (bitte nicht verwechseln mit den Behörden!) ist eher waffenfreundlich. Wer es nicht glaubt sollte mal das Waffenrecht anderer Länder studieren.

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Du gibst zu, daß irgendwann ein spektakulärer Mißbrauch von legalen Waffen unvermeidlich ist. (Von illegalen Waffen und von Küchenmessern auch, aber bei legalen Waffen ist halt der Schrei nach Waffenrechtsverschärfungen lauter.) Daß spätestens dann gewisse Medien und Politiker laut nach einer Waffenrechtsverschärfung rufen werden, liegt auf der Hand. Bei Waffenscheinen kann man die Schraube kaum noch fester andrehen, also wird es wohl oder übel die Sportschützen und Jäger treffen müssen.

Wir sind uns beide einig darüber, daß man die in Deutschland anerkannten Tätiigkeiten Sportschießen und Jagen auch mit Waffen praktizieren kann, die sich für einen Amoklauf weit weniger gut eignen als eine großkalibrige Faustfeuerwaffe oder eine repetierende Langwaffe. Für IPSC könnte ein findiger Hersteller schnell selbstladende Luft- oder CO2-Pistolen auf den Markt bringen, wenn es sein muß auch mit Griff und Gewicht der 1911. Wenn es in Deutschland ohne Deckung geht, dann geht es auch ohne Power Factor. Damit hätten die deutschen Waffenbesitzer einer weitergehenden Verschärfung, mit der die obengenannten Waffen verboten würden, kein Argument entgegenzusetzen, als einen geringfügigen Spaßverlust an ihrem Hobby. Und wenn dann nochmal etwas passiert bleiben eigentlich nur noch die Kleinkaliberwaffen übrig.

Daß das deutsche Waffenrecht im europäischen Vergleich, ausgenommen Schweiz, noch einigermaßen vernünftig sei, mag stimmen. Das kann aber auch als Argument für eine "Harmonisierung", z.B. nach britischem Vorbild, verwendet werden. Teile der Entwaffnungslobby versuchen ohnehin sehr offensiv auf dem Weg über internationale Abkommen zur Nichtverbreitung von Handfeuerwaffen zu erreichen, was sie jedenfalls in den U.S.A. auf dem Gesetzgebungsweg nicht erreichen können. Das International Action Network on Small Arms, finanziert u.A. von George Soros, arbeitet mit Hochdruck an dieser Strategie.

[Sachbearbeiter]

Interessant wäre es doch schon, zu wissen, welche Art von Gefährdung zur Erteilung eines Waffenscheins führt.

Du musst wesentlich mehr als die Allgemeinheit durch Angriffe auf Leib oder Leben gefährdet sein. Ein paar böse Anrufe vom Nachbarn oder das Wohnen in einer verruchten Gegend reichen also nicht aus.

Zudem muss die beantragte Waffe erforderlich und geeignet sein, um die Gefährdung zu mindern. Erlaubnispflichtige Waffen sind deshalb naturgemäß das letzte Mittel, das zum Einsatz kommen darf.

Es gibt dazu eine Menge einschlägiger Urteile, die überwiegend auf die Gefährdung bestimmter Berufsgruppen (z.B. Juwelier, Rechtsanwalt, Waffenhändler, Taxifahrer etc.) eingehen.

Alles roger ?

[DVC]

Du musst wesentlich mehr als die Allgemeinheit durch Angriffe auf Leib oder Leben gefährdet sein. Ein paar böse Anrufe vom Nachbarn oder das Wohnen in einer verruchten Gegend reichen also nicht aus.

Zudem muss die beantragte Waffe erforderlich und geeignet sein, um die Gefährdung zu mindern. Erlaubnispflichtige Waffen sind deshalb naturgemäß das letzte Mittel, das zum Einsatz kommen darf.

Es gibt dazu eine Menge einschlägiger Urteile, die überwiegend auf die Gefährdung bestimmter Berufsgruppen (z.B. Juwelier, Rechtsanwalt, Waffenhändler, Taxifahrer etc.) eingehen.

Alles roger ? 

373539[/snapback]

Kriegen Taxifahrer einen WS?

(ich mahl mein Auto schon mal gelb an )

[Proud NRA Member]

Waffenscheine werden in Deutschland auch nach Beziehung erteilt. Habe ich selbst erlebt. Ein Anruf beim PolPräsidenten genügte, um am nächsten Tag einen WS zu haben. Ein anderer, der von Waffen und deren Anwendung null Ahnung hat, rennt mit Kanonen ganz legal rum. Kenne ich persönlich. Beides natürlich keine Normalbürger. Nach meiner Einschätzung nicht mehr gefährdet als die meisten. Beim ersten Fall wurde, wegen der Kürze der Zeit (ein Tag von der Tel. Beantragung bis zur Erteilung) die Gefährdung nicht geprüft.

Steven

373308[/snapback]

Hallo Steven:

Hast Du uns auch mehr Informationen über diesen Fall? Unbestätigte Anekdoten helfen leider nicht weiter...

Nach meiner Einschätzung sollte man in einem solchen Fall folgendes tun: Als erstes bei den Betroffenen, also dem Polizeipräsidenten und den Waffenscheininhabern nach Details fragen. Theoretisch denkbar wäre es ja immerhin, daß die Betroffenen als Belasteungszeugen in einem wichtigen Prozeß Drohbriefe gegen das Leben ihrer Kinder erhalten. In einem solchen Fall, wenn auch unwahrscheinlich, wäre es natürlich grob unangemessen, die Angst der Betroffenen auch noch in der Presse breitzutrampeln. Aber wenn es keine solchen Gründe gibt: Eine formelle Anfrage nach den Begründungen, in Ländern mit Informationsfreiheit zur Not auch der entsprechende Beschwerdeweg, und, ob mit oder ohne Begründung, ab in die Zeitung damit!

Eine verschärfte Variante besteht darin, die Publikation zu einem Zeitpunkt zu forcieren, wenn gerade ein spektakulärer Raub- oder Sexualmord in den Schlagzeilen ist. Das ist zwar unappetitlich, aber wenn die Waffengegner jeden Mord, der mit einem schärferen Waffenrecht vielleicht verhindert hätte werden können, mit Hochgenuß ausschlachten, dann muß man halt bei Morden, die mit einer Schußwaffe hätten verhindert werden können, das Gleiche machen. Wenn die Betroffenen keiner besonderen Gefährdung ausgesetzt sind (und wer kein Geld hat ist normalerweise mehr gefährdet als wer viel Geld hat), dann muß man sich schon fragen, warum sie das Privileg eines wirksamen Schutzes haben, während dem Normalbürger geraten wird, 110 zu rufen und zu beten.

(Als ich einmal meine Mutter im ländlichen Raum in Süddeutschland besucht habe, habe ich gegen 11 Uhr Abends die Hunde ausgeführt. In einem Nachbarort schrie jemand "Hilfe, Hilfe, rufen sie Polizei." Ich hatte kein Mobiltelephon dabei, also bin ich im Sprinttempo heim und habe die Polizei gerufen. [Die Hunde sind ein Terrier und ein Windhund, also eher wenig Hilfe, hätte ich nachgesehen und es wäre zu einem Kampf gekommen. Darauf, daß mir im Zweifel die Nachbarn helfen würden wollte ich mich, aus gutem Grund, auch nicht verlassen. Gut gefühlt habe ich mich aber nicht dabei, von einem offensichtlich Hilfesuchenden so schnell als möglich fortzurennen.] Das Haus meiner Mutter liegt auf der Anfahrtsroute der Polizei. Knapp eine halbe Stunde hat es gedauert, bis sie gekommen ist, und eine knappe halbe Stunde ist auch genau die Fahrzeit vom nächsten Polizeirevier mit Nachtdienst zu dem betreffenden Ort. Daß man in der Zeit auch an einer relativ geringfügigen Messerwunde verbluten kann, liegt auf der Hand. Ein ander Mal bin ich zur Polizei gegangen, weil ich mir bestimmte Aktivitäten bei Nacht auch beim besten Willen nicht anders als mit Drogenverkauf erklären konnte. Mir wurde gesagt, daß die Polizei im Rahmen ihrer begrenzten Möglichkeiten in der Gegend bereits soviel Streife fahre, wie möglich.)

[Proud NRA Member]

Es gibt dazu eine Menge einschlägiger Urteile, die überwiegend auf die Gefährdung bestimmter Berufsgruppen (z.B. Juwelier, Rechtsanwalt, Waffenhändler, Taxifahrer etc.) eingehen.

373539[/snapback]

Hmm... Der Juwelier ist doch eigentlich nur im Juwelenladen mehr als andere Ladeninhaber gefährdet, hätte insofern also ein Bedürfnis, in seinem Geschäft eine Waffe zu haben, aber nicht, sie zu führen. Das Gleiche für den Waffenhändler. Ist der Taxifahrer wirklich so viel mehr gefährdet, als jemand, der bei Nacht spazierengeht oder Geld abhebt? Gut, ein Rechtsanwalt mag durch erboste Scheidungsgegner bedroht sein, aber wohl nicht mehr als ein Wirt oder Türsteher. Gegen einen geplanten Mord mit dem Ziel, daß der Anwalt nicht zum Prozeß erscheint, ist eine Feuerwaffe wohl eher selten effektiv, insofern nicht besonders geeignet. Siehst Du, warum ich bei der Sache einen eher großen Ermessensspielraum sehe?

[steven]

Hallo Proud

im ersten Fall habe ich einen waffenschein bekommen. 1985 in Düsseldorf. Ein Honorarkonsul wollte mir einen Gefallen tun und mir seine Beziehungen beweisen und hat in meinem Beisein den Polizeipräsidenten angerufen und die Anweisung gegeben, mir einen WS auszustellen. Da ich bei dem Konsul angestellt war, deklarierte er es so, als wäre er gefährdet und ich solle ihn beschützen. Am nächsten Tag konnte ich mir den WS abholen. Mitte 1986 wechselte ich die Firma und gab den WS freiwillig ab.

Steven

[JDHarris]

In Deutschland sind die tatsächlich vergebenen paar Waffenscheine wohl eher als "Statussymbol" anzusehen. Man braucht sich nur mal anzuschauen, wie oft TATSÄCHLICH ein Waffenscheininhaber seine Waffe eingesetzt hat (ich glaube es gab in den letzten drei Jahrzehnten vielleicht ein gutes dutzend Fälle, wo ein Privater Waffenscheininhaber geschossen hat). Aus dieser niedrigen Zahl an Schusswaffengebräuchen durch Private WS Inhaber kann man ablesen, dass die meissten wohl doch nicht "so hochgradig gefährdet" gewesen sein müssen, wie angegeben. Wenn diese Leute TATSÄCHLICH ihre Waffe aufgrund einer deutlich erkennbaren Mehrgefährdung und ihrer Eignung bekommen hätten, dann müssten doch eigentlich schon eine ganze Menge Ganoven angeschossen oder getötet worden sein, oder nicht?!.

Ich persönlich kann mir dies nur mit zwei Gründen erklären:

1. Entweder haben in .de nur die falschen Leute nen WS bekommen

2. oder die Vorrausetzungskriterien für den WS werden falsch ausgelegt

In den USA gibt es jedes Jahr Tausende dokumentierter Fälle von erfolgreicher Notwehr durch WS Inhaber. Da scheinen die Scheine wohl in den richtigen Händen zu sein!

Leider ist es bei uns so, dass diese niedrige Zahl der Notwehrfälle durch WS Inhaber den Waffengegnern immer das scheinbar sinnvolle Argument liefert das sowieso "kaum Straftaten mit Waffen verhindert werden".

Klar, wenn die Waffen nicht bei den Leuten sind, die tatsächlich "an der Front" stehen (Taxifahrer, Hausbesitzer, Juweliere etc) sondern in den Händen von Leuten, die sich ohnehin nur in Begleitung von fünf Bodyguards und gepanzerter Limousine aus dem Vollgesicherten Luxusappartement trauen, dann kann sich ja auch niemand erfolgreich gewehrt haben.

[Gromit]

Hast Du uns auch mehr Informationen über diesen Fall? Unbestätigte Anekdoten helfen leider nicht weiter...

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Helfen wofür/wogegen nicht weiter?

Oder konkret gefragt: Woher das Interesse an der Vergabepraxis von "CCW" in Deutschland?

Gruß Gromit

[Proud NRA Member]

In Deutschland sind die tatsächlich vergebenen paar Waffenscheine wohl eher als "Statussymbol" anzusehen. Man braucht sich nur mal anzuschauen, wie oft TATSÄCHLICH ein Waffenscheininhaber seine Waffe eingesetzt hat (ich glaube es gab in den letzten drei Jahrzehnten vielleicht ein gutes dutzend Fälle, wo ein Privater Waffenscheininhaber geschossen hat).

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In den USA gibt es jedes Jahr Tausende dokumentierter Fälle von erfolgreicher Notwehr durch WS Inhaber. Da scheinen die Scheine wohl in den richtigen Händen zu sein!

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Cleveres Argument, aber logisch nicht ganz stimmig. Die Zahlen werden heftig debattiert, aber nach den besten Schätzungen verteidigen sich im Jahr nicht nur tausende sondern zwei Millionen Amerikaner mit einer Schusswaffe gegen eine Straftat. In der weit überwiegenden Mehrzahl der Fälle zeigt das intendierte Opfer lediglich die Waffe vor und der Angreifer gibt Fersengeld und sucht sich ein leichteres Opfer. Dabei wird in aller Regel noch nicht einmal die Sicherung herausgenommen, der Hahn gespannt, der Lasermarkierer eingeschaltet, oder was sonst für vorbereitende Aktionen nötig sind. Das Opfer geht in aller Regel auch nicht zur Polizei, aus dem einfachen Grund, daß der Täter ohnehin geflohen ist, ein schlechtgelaunter Polizist aber versuchen kann, dem Opfer aus der Geschichte einen Strick zu drehen. (Abgesehen davon gehen natürlich Waffenbesitzer, die keinen Waffenschein haben, z.B. weil sie glauben, daß ihnen der zweite Verfassungszusatz oder Gott selber auch ohne Schein ein Recht, Waffen zu tragen, gibt, aus offensichtlichen Gründen auch nicht zur Polizei.)

Eine Fallgeschichte zur Illustration: Ein Bekannter von mir hatte zeitweise eine Bestellung als Polizeideputierter und damit das Recht in Illinois Waffen zu tragen (Ill. gehört zu den wenigen Staaten, die überhaupt keine Waffenscheine ausstellen, außer an Politiker und ihre Freunde unter der Theorie, sie seien ja eigentlich auch eine Art von Vollzugsbeamten.) Bei 30 Grad Celsius und 90% Luftfeuchtigkeit laufen drei Herren mit bis an den Hals geschlossenen Lederjacken wortlos auf ihn zu. Einer hält eine Bierflasche falsch herum in der Hand als wolle er damit zuschlagen. Mein Bekannter zieht die Pistole. Keine Reaktion. Weil er sicherheitshalber mit leerem Lager trug, lädt er durch. Die Herren rennen weg. Obwohl der Bekannte theoretisch Polizist war, meldet er den Vorfall nicht.

Es wäre also möglich, daß die deutschen Waffenscheinbesitzer von ihrer Waffe schon Gebrauch machen, allerdings wegen der erheblichen Drohwirkung einer Schußwaffe nur selten wirklich schießen müssen. Es wäre auch möglich, daß die bloße Möglichkeit, daß eine gefährdete Person bewaffnet ist, Angreifer abschreckt und so die Kriminalitätsrate senkt.

Ich stimme mit Dir natürlich vollkommen überein, daß Waffen in die Hand des Bürgers und nicht in ausschließlich in die Hände einer selbsternannten Elite gehören. Das Argument, daß Waffenscheine wirkungslos oder ihre Besitzer nicht wirklich gefährdet seien, ist aber zum einen logisch nicht ganz wasserdicht. Zum anderen ist das Argument, daß wenn nicht geschossen wird die Bedrohung fehlt, auch keine besonders gute Öffentlichkeitsarbeit. Logischer und auch wesentlich angenehmer könnte man argumentieren, daß wenn jeder nicht vorbestrafte Bürger einen Waffenschein haben könnte, auch nicht öfter geschossen würde, die Anzahl der Gewaltdelikte aber wohl zurückginge. Es gibt statistiche Anzeichen, daß mit der Einführung von Waffenscheinen für alle Bürger Gewaltdelikte, insbesondere Raub, zurückgehen und Diebstähle entsprechend steigen, wohl weil den Kriminellen eine Konfrontation zu riskant wird.

[JDHarris]

Ja Klar, die Argumente sind mir bekannt! Ich stimme dir da auch voll zu!

Ich wollte mit dieser Beschreibung auch nur einen logischen Schluss für die derzeitige WS Vergabepraxis in Deutschland ziehen.

Die Tatsache, dass in Deutschland angeblich nur "hochgradig gefährdete Personen" einen WS erhalten haben (also solche Leute die auf der Todesliste knallharter Gangster stehen oä) kann man hiermit recht eindeutig widerlegen. Denn wenn diese Leute alle so gemein hoch gefährdet waren, Warum hat sich dann noch niemand wirklich verteidigt? Ich würde doch annehmen, dass jemand, der wirklich wegen Schwerstkriminalität seinen Waffenschein erhalten hat (in Deutschland bekommt man eben nur dann den WS) sich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch verteidigen musste. Anm: Zur Verteidigung gegen einen "mikrigen Strassenräuber", dem man nur die Waffe zur Abschreckung vorzuhalten braucht, bekommst du hier keinen WS!

Zudem muss nach deutschem Recht neben der "Mehrgefährdung" die Waffe "ein geeignetes Mittel" sein.

Also müssten diese Leute, die bei uns dennoch einen WS wegen ihrer MehrGefährdung und dem Nachweis, das nur eine Schusswaffe geeignet ist die Gefahr zu mindern, doch irgendwie ständig in irgendwelche schiessereien verwickelt sein, sonst hätten sie den Schein doch garnicht bekommen dürfen.. Oder sehe ich das falsch?

Natürlich ist mir klar, das in den USA sehr viel häufiger allein durch das Androhen mit der Waffe erfolreich Verbrechen verhindert wurden. Und genau dafür sind die Dinger ja auch nützlich!

[Morpheus]

Ich wollte mit dieser Beschreibung auch nur einen logischen Schluss für die derzeitige WS Vergabepraxis in Deutschland ziehen.

Die Tatsache, dass in Deutschland angeblich nur "hochgradig gefährdete Personen" einen WS erhalten haben (also solche Leute die auf der Todesliste knallharter Gangster stehen oä) kann man hiermit recht eindeutig widerlegen. Denn wenn diese Leute alle so gemein hoch gefährdet waren, Warum hat sich dann noch niemand wirklich verteidigt?

Wahrscheinlich liegt es eher daran, dass die meisten Personen (abgesehen von Mitarbeitern von Sicherheitsunternehmen) die einen Waffenschein bekommen so gefährdet sind, dass sie gleich staatlich finanziertes Personal gestellt bekommen und daher kaum selbst zur Waffe greifen müssen.

Morpheus

[JDHarris]

Tja, dann brauchen sie ja auch keinen Waffenschein!

Mal ganz abgesehen davon, dass es ziemlich dumm von jemandem wäre, der ohnehin in der Öffentlichkeit steht und staatlichen Schutz bekommt, selbst noch eine Waffe zu tragen (wenn der einen Randalierer oö über den Haufen schiesst, dann ist seine Karriere hinüber! So kann der Bodyguard die Sache auf seine Kappe nehmen. Selbst wenn er rein rechtlich gesehen in Notwehr gehandelt hat. (Wer würde noch einem Politiker zuhören, der einen über den Haufen geschossen hat?)

Waffenscheine würden also nur jemandem nutzen, der keinen Ruf zu verlieren hat!

[Morpheus]

Naja, der Logik kann ich nicht ganz folgen. Aber egal...

Ein Beispiel für jemanden der einen Waffenschein hat und früher auch Personenschutz:

Diebe bestehlen Ede Zimmermann

Ausgerechnet Eduard Zimmermann! Jahrelang hatte der Fernseh-Ermittler die Deutschen vor Ganoven, Halsabschneidern und Betrügern in seiner Sendung "Aktenzeichen XY" gewarnt. Jetzt wurde er selbst Opfer von Banditen.

Diebe nahmen ihn im Zug aus Berlin - Wie oft hatte er sein Publikum zur Wachsamkeit ermahnt. Doch bei einer Zugfahrt von Zürich nach München hielt er sich selbst nicht an dieses Credo. Er habe sein Gepäck für wenige Sekunden aus den Augen gelassen, als er sich nach dem Einsteigen von einem Freund verabschiedet habe, sagte Zimmermann der "Bild"-Zeitung. Plötzlich sei sein Aktenkoffer verschwunden gewesen. Der Schaffner habe die beiden Diebe noch gesehen, aber sich nichts dabei gedacht.

In dem Koffer befanden sich neben dem Geld auch wichtige Dokumente wie Führerschein, Reisepass und Waffenschein. Das Gepäckstück wurde am nächsten Tag am Bahnhof Zürich aufgefunden. "Nur das Geld fehlte, alle Dokumente und auch die Kreditkarten waren noch vorhanden", sagte der 76-Jährige, der durch die ZDF-Sendung "Aktenzeichen XY...ungelöst" bekannt wurde.

Morpheus

[Proud NRA Member]

Die Tatsache, dass in Deutschland angeblich nur "hochgradig gefährdete Personen" einen WS erhalten haben (also solche Leute die auf der Todesliste knallharter Gangster stehen oä) kann man hiermit recht eindeutig widerlegen. Denn wenn diese Leute alle so gemein hoch gefährdet waren, Warum hat sich dann noch niemand wirklich verteidigt? Ich würde doch annehmen, dass jemand, der wirklich wegen Schwerstkriminalität seinen Waffenschein erhalten hat (in Deutschland bekommt man eben nur dann den WS) sich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch verteidigen musste. Anm: Zur Verteidigung gegen einen "mikrigen Strassenräuber", dem man nur die Waffe zur Abschreckung vorzuhalten braucht, bekommst du hier keinen WS!

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Deswegen würde es mich ja so brennend interessieren, wer z.B. die 28 Münchner sind, die 2003 einen privaten Waffenschein gehabt haben sollen. Für einen Waffenschein mußt Du mehr wesentlich mehr gefährdet sein als die Allgemeinheit, und die Waffe muß geeignet sein, die Bedrohung zu reduzieren.

Gegen opportunistische Straßenräuber, die auf einen Raub, vielleicht um Status in der Gang zu gewinnen, noch schwere Körperverletzung, Mord oder Vergewaltigung draufsetzen wollen, ist eine Schußwaffe ohne Frage geeignet um die Bedrohung zu reduzieren. Aber weil diese Herren alle gleich und nicht einzelne besonders bedrohen gibt's keinen Waffenschein.

Wenn Du von einem (Auftrags-)mord bedroht bist, ist Deine Gefährdung größer als die der Allgemeinheit, aber gegen eine Kugel aus dem Hinterhalt in den Rücken oder gar gegen eine Bombe ist eine Pistole kein besonders wirksamer Schutz, also wohl nicht geeignet. Ergo wird dir wohl geraten, Dir ein gepanzertes Auto und ein Haus mit einer Mauer, die hoch genug ist, um die Einsicht aus Nachbarhäusern zu versperren, zu kaufen und Personenschutz anzuheuern, wenn Du Dir diese Dinge leisten kannst. Autsch, schon wieder kein Waffenschein.

Gegen Entführung wäre eine Waffe im Holster ein gewisser Schutz, aber politisch exponierte Personen, Reiche und Wirtschaftsbosse gibt es ziemlich viele. Außerdem sind diese Leute zwar von Entführung mehr bedroht als andere, aber dafür ist wegen guter Wohngegenden und gehobenem Umfeld ihr Risiko, das Opfer einer gewöhnlichen Straftat zu werden, umso geringer. Wenn man das Entführungsrisiko an Reichtum oder politischer Exposition messen würde, dann hätten wir im Übrigen genau das Resultat, daß die Reichen und Einflußreichen den Zettel bekommen, die anderen aber nicht.

Wenn der Juwelier oder Waffenhändler im Geschäft eine geladene Waffe haben dürfen, gut, aber auf der Straße ist ihre Bedrohung wohl nicht größer, als die anderer exponierter Berufsgruppen. Wenn wir einmal im Zweifel annehmen, daß sozialer Status und Einfluß keine Rolle bei der Waffenscheinvergabe spielen, dann wäre es halt interessant zu wissen, bei welcher spezifischen Lage man mit Aussicht auf Erfolg einen Antrag stellen kann.

[JDHarris]

Wieso kannst du der Logik nicht ganz folgen?

Kennst du einen Politiker, der schonmal in Notwehr auf jemanden geschossen hat? und das auch noch offen zugeben würde?

Ich denke mal, die Leute, die tatsächlich in der Öffentlichkeit stehen, die sollten den Schutz wirklich einer anderen Person anvertrauen, damit sie nicht selbst in Schwierigkeiten geraten. Mal ganz abgesehen davon, dass diese Leute den ganzen Tag über ganz andere Dinge im Kopf haben, als an den Notfall zu denken.

Und eine Waffe nützt einem nur, wenn man selber auf einen Angriff gefasst ist oder jemand anderem Beistehen will.

[Proud NRA Member]

Ein Beispiel für jemanden der einen Waffenschein hat und früher auch Personenschutz:

373654[/snapback]

Hmm, ein Ex-Fernsehmoderator im Öffentlich-Rechtlichen. Dagobert Lindlau beschreibt (ich habe es nicht hier, paraphrasiere also aus der Erinnerung) in seinem Buch über organisierte Kriminalität eine Szene, in der ihm ein sizilianischer Taxifahrer eine völlig überhöhte Rechnung und ein Springmesser vorhielt. Lindlau zog seine Pistole, wird also wohl einen Waffenschein gehabt haben. Der Taxifahrer bestand darauf, daß die Fahrt für gute Freunde umsonst war. Zwei Dinge fallen einem doch in die Augen: 1. Noch einer aus dem Öffentlich-Rechtlichen! 2. Als Lindlau wirklich von seiner Pistole Gebrauch machte, war das in einer Situation, die jedem anderen genauso hätte passieren können und mit seiner spezifischen Bedrohung als Journalist nichts zu tun hatte.

[Zur Ehrenrettung Dagobert Lindlaus: Er weist in dem Buch auch darauf hin, daß der Staat gegen Kriminelle mit illegalen Waffen wenig tut und lieber den ehrlichen Bürger entwaffnet, der vor der Anschaffung um Erlaubnis fragt, daß mithin der Staat sich sein Gewaltmonopol nur mit der Unterwelt teilen will.]

[Morpheus]

@JDHarris

Du schreibst oben, dass jemand mit Personenschützern ja keinen Waffenschein mehr benötigt.

Dies sehe ich eben anders. Ich nehme mal an (kenn mich da aber nicht wirklich aus), dass gefährdete Personen die Personenschutz gestellt bekommen diesen nicht automatisch 24/7 (also immer) haben. Daher macht es schon Sinn, diesen auch einen Waffenschein zu geben.

Morpheus

[JDHarris]

@JDHarris

Du schreibst oben, dass jemand mit Personenschützern ja keinen Waffenschein mehr benötigt.

Dies sehe ich eben anders. Ich nehme mal an (kenn mich da aber nicht wirklich aus), dass gefährdete Personen die Personenschutz gestellt bekommen diesen nicht automatisch 24/7 (also immer) haben. Daher macht es schon Sinn, diesen auch einen Waffenschein zu geben.

Morpheus

373664[/snapback]

Ja und, wo sind jetzt die Beispiele, dass das auch schon mal funktioniert hat?

Wenn ein Politiker oder eine sonst hochgestellte Persönlichkeit tatsächlich Opfer eines Attentats wird, dann geschieht dies meisst ohnehin aus dem Hinterhalt, wo keine Schusswaffe mehr nutzt. Mit dieser Begründung wird übrignes regelmässig dem Normalbürger der WS verweigert (man wird ja eh immer überrascht, so das einem die Waffe nicht mehr nutzt)

Also wo ist da der begründete Nutzen?

Ich sehe eher noch einen Nutzen bei einem Taxifahrer, der könnte - neben der Abschreckenden Wirkung - mit seiner Waffe wenigstensnoch einem anderen in NOt geratenen zu Hilfe kommen!

[Varminter]

Schwachsinn hoch drei! 99 % der Menschen wollen doch gar keinen Waffenschein haben. Wozu auch?

Auch du, mein Sohn...

Varminter