Widerruf waffenrechtlicher Erlaubnisse?

[AutoMag]

Hallo Gemeinde,

einem Mitglied unseres Vereins wurde auf Grund von mehreren (und auch für gute Worte nicht eintreibbaren)Beitragsrückständen gekündigt und die Behörde darüber informiert gemäß WaffG neu.

Nun ist bei Ihm Schreiben eingetroffen:

"Auf Grund des Fortfalls Ihres waffenrechtlichen Bedürfnisses bitte ich binnen 14 Tagen um Stellungnahme, andernfalls werde ich das Widerrufsverfahren Ihrer waffenrechtlichen Erlaubnisse einleiten!

MfG

Waffenrechtliche Behörde"

Es handelt sich um vor dem 1.4.03 nach alten Recht erworbene KW.

Zulässig?

[Wolli]

Daß gemeldet wurde ist wohl rechtmäßig.

Ob der Widerruf nach altem Recht erworbener Bedürfnisse zulässig ist, kann ich nicht sagen.

Es geht also um den "Vereinszwang", oder?

Aber ich frage mich:

1. Hat er kein Geld, also nicht mal für den Vereinsbeitrag, dann kann er sich schießen vielleicht eh nicht leisten. Also was solls. (Unsere Beitrag sind ca. 50 Euro im Jahr.

Ich denke, auch wenn ich arbeitslos wäre, würde ich das noch zusammenkratzen. Ein Verein und seine Liegenschaften muß nun mal unterhalten werden)

2. Hat er Streit im Verein, dann soll er in einen anderen Verein gehen, und die Sache ist behoben.

3. Wenn das Verhalten des OA unrechtmäßig wäre, dann muß er klagen. Wie soll er das, wenn er kein Geld hat?

Wolli

p.s. mein Beitrag ist nicht sehr hilfreich, aber ich gehe von der Praxis aus und verstehe die Ursachen nicht!

[Gast Mouche]

In Antwort auf:

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einem Mitglied unseres Vereins wurde auf Grund von mehreren (und auch für gute Worte nicht eintreibbaren)Beitragsrückständen gekündigt und die Behörde darüber informiert gemäß WaffG neu.

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Ist jemand, der sich SO verhält grundsätzlich "zuverlässig"

Das Handeln der Behörde - Nachforschung, welcher Art "sein Bedürfnis" noch ist, erscheint mir auf Grundlage des gültigen Gesetzes (womit auch ich nicht diese Bestimmung uneingeschränkt gutheißen will ) durchaus zulässig.

Wenn er regelmäßiges Training an anderer Stelle oder neue Vereinszugehörigkeit nachweist, sind alle Probleme erledigt.

Hat er keins von Beidem - wofür braucht er dann noch Waffen?

Wer soooo klamm ist,daß es nicht mal mehr den Vereinsbeitrag reicht - der müßte eigentlich den Verkaufserlös dringender benötigen, als verschiedene Eisen im Schrank

Mouche

[Hermes]

In Antwort auf:

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Wer soooo klamm ist,daß es nicht mal mehr den Vereinsbeitrag reicht - der müßte eigentlich den Verkaufserlös dringender benötigen, als verschiedene Eisen im Schrank

Mouche

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Hallo Mouche, hast Du nicht auch das eine oder andere "Eisen" im Schrank, von dem Du Dich nie trennen würdest?

Ich hab so eins

Gruß Markus

[Andrè1]

In Antwort auf:

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Hat er keins von Beidem - wofür braucht er dann noch Waffen?

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Vielleicht weil es sich dabei um sein Eigentum handelt?

Gruß André

[CB]

Ist doch eigentlich alles ganz klar :

§ 8 regelt das *Bedürfnis* :

§ 8 Bedürfnis, allgemeine Grundsätze

(1) Der Nachweis eines Bedürfnisses ist erbracht, wenn gegenüber den Belangen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung

1. besonders anzuerkennende persönliche oder wirtschaftliche Interessen, vor allem als Jäger, Sportschütze, Brauchtumsschütze, Waffen- oder Munitionssammler, Waffen- oder Munitionssachverständiger, gefährdete Person, als Waffenhersteller oder -händler oder als Bewachungsunternehmer, und

2. die Geeignetheit und Erforderlichkeit der Waffen oder Munition für den beantragten Zweck glaubhaft gemacht sind.

(2) Ein Bedürfnis im Sinne von Absatz 1 Nr. 1 liegt insbesondere vor, wenn der Antragsteller

1. Mitglied eines schießsportlichen Vereins ist, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört, oder

2. Inhaber eines gültigen Jagdscheines ist.

und § 45 den Widerruf :

§ 45 Rücknahme und Widerruf

(1) Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz ist zurückzunehmen, wenn nachträglich bekannt wird, dass die Erlaubnis hätte versagt werden müssen.

(2) Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz ist zu widerrufen, wenn nachträglich Tatsachen eintreten, die zur Versagung hätten führen müssen. Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz kann auch widerrufen werden, wenn inhaltliche Beschränkungen nicht beachtet werden.

(3) Bei einer Erlaubnis kann abweichend von Absatz 2 Satz 1 im Fall eines vorübergehenden Wegfalls des Bedürfnisses, aus besonderen Gründen auch in Fällen des endgültigen Wegfalls des Bedürfnisses, von einem Widerruf abgesehen werden.

Satz 1 gilt nicht, sofern es sich um eine Erlaubnis zum Führen einer Waffe handelt.

(4) Verweigert ein Betroffener im Fall der Überprüfung des weiteren Vorliegens von in diesem Gesetz oder in einer auf Grund dieses Gesetzes erlassenen Rechtsverordnung vorgeschriebenen Tatbestandsvoraussetzungen, bei deren Wegfall ein Grund zur Rücknahme oder zum Widerruf einer Erlaubnis oder Ausnahmebewilligung gegeben wäre, seine Mitwirkung, so kann die Behörde deren Wegfall vermuten. Der Betroffene ist hierauf hinzuweisen.

Mit der erforderlichen Zuverlässigkeit nach § 5 hat die Nichtbezahlung des Vereinsbeitrages nichts zu tun - von *keine Schulden machen* hat der Gesetzgeber nix geschrieben....

Viel wichtiger sind m.E. § 45 Absätze 3 und 4...

Gruss

Christian

[Michel]

Hallo,

da es sich hier scheinbar aber um "Altbesitz" handelt gibt es m.E. keine Handhabe wegen "Vereinslosigkeit" diese Waffenrechtlichen Erlaubnisse zu wiederrufen. Eher schon wegen Unzuverlässigkeit. Mitgliedsbeiträge sind soweit ich weiss einklagbar.

§ 58 Altbesitz:

(1) Soweit nicht nachfolgend Abweichendes bestimmt wird, gelten Erlaubnisse im Sinne des Waffengesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 8. März 1976 (BGBl. I S. 432), zuletzt geändert durch das Gesetz vom 21. November 1996 (BGBl. I S. 1779), fort. Erlaubnisse zum Erwerb von Munition berechtigen auch zu deren Besitz. Hat jemand berechtigt Munition vor dem Inkrafttreten dieses Gesetzes erworben, für die auf Grund dieses Gesetzes eine Erlaubnis erforderlich ist, und übt er über diese bei Inkrafttreten dieses Gesetzes noch den Besitz aus, so hat er diese Munition bis 31. August 2003 der zuständigen Behörde schriftlich anzumelden. Die Anmeldung muss die Personalien des Besitzers sowie die Munitionsarten enthalten. Die nachgewiesene fristgerechte Anmeldung gilt als Erlaubnis zum Besitz........

...weiter unten steht nix mehr "Abweichendes" was diesen fall betreffen könnte.

Link zu Juris.§58

MfG

Michael

[Gast]

Kann doch nicht so schwer sein: Wenn die Vereins- und Verbandszugehörigkeit wegfällt, dann fällt in der Regel auch das Bedürfnis weg. Ohne Bedürfnis keine Besitzberechtigung, also weg mit der WBK.

Eigentum wird natürlich insoweit eingeschränkt. Die WBK bedeutet die staatliche Erlaubnis, Schußaffen besitzen zu dürfen, aber unter den Voraussetzungen, die im WaffG stehen.

Das gilt für Altbesitz auch.

hemo

[Gast]

Sorry leute, aber ihr mach hier genau das, was wir verurteilen!

fangen wir an mit hemo:

In Antwort auf:

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Kann doch nicht so schwer sein: Wenn die Vereins- und Verbandszugehörigkeit wegfällt, dann fällt in der Regel auch das Bedürfnis weg. Ohne Bedürfnis keine Besitzberechtigung, also weg mit der WBK.

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erkläre uns doch mal aus dem

§8 [(1)1. und 2. ]

[*] wo das denn steht? Für mich steht da, wenn er weiterschießt als Gast bei Verein XY, dann hat er immer noch ein Bedürfnis.

[*] WBK weg? Bist Du sicher das Du nicht nur die Einträge darauf meinst? Wo sehe ich bei Deiner Antwort die Wahrung des Eigentums in Verbindung mit der inneren Sicherheit

nun zu Mouche:

In Antwort auf:

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...wofür braucht er dann noch Waffen?

Wer soooo klamm ist,daß es nicht mal mehr den Vereinsbeitrag reicht - der müßte eigentlich den Verkaufserlös dringender benötigen, als verschiedene Eisen im Schrank

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Gleiche Richtung nur andere Farbe:Warum brauchen wir schnellere Autos? Solche Antworten kenne ich von Dir gar nicht, bisher konntest Du sehr gut differenzieren, aber hier??

Die "Eisen" im Schrank kann auch ein Erbstück eines geliebten Opas sein, oder genau das Eisen, mit dem Du mal einen Dir wichtigen Preis gewonnen hast...aus der Ecke heraus kann sowas schon ganz anders aussehen....

...wenn nun der Hinweis auf einen Büchsenmacher kommt, der ein Sportgerät unbrauchbar machen soll, dann finde ich das die Sportgeräte damit kaputt gemacht werden, in diesem Fall kann ich mir genauso ein Bild an die Wand nageln.

[Sharps]

@hemo:

Gib auf, die frei gewordene Stelle von Darth Brenneke ist schon neu besetzt. Wenn ich sowas lese, frage ich mich, warum wir überhaupt noch Waffengegner brauchen. Wir machen uns doch viel effizienter selbst fertig.

[CB]

In Antwort auf:

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Eher schon wegen Unzuverlässigkeit. Mitgliedsbeiträge sind soweit ich weiss einklagbar.

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Ich weiß nicht, warum hier in diesem Zusammenhang (nicht bezahlter Vereinsbeitrag) immer auf der Zuverlässigkeit herumgeritten wird :

In § 5 sind Straftaten, welche zum Erlöschen der Zuverlässigkeit führen, angeführt !

Wenn jeder, der eine Rechnung nicht bezahlt, eine Straftat begehen würde - au weia

Ansonsten gebe ich Sharps recht : hier wird weit über das Ziel hinaus geschossen - lest euch doch nochmal den § 45 durch...

Gruss

Christian

[Gast ulrik]

(Vielleicht weil es sich dabei um sein Eigentum handelt?)

Zitat.

Zu diesem Satz klatsche ich Beifall!!!

[Rodney]

In Antwort auf:

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"Auf Grund des Fortfalls Ihres waffenrechtlichen Bedürfnisses bitte ich binnen 14 Tagen um Stellungnahme, andernfalls werde ich das Widerrufsverfahren Ihrer waffenrechtlichen Erlaubnisse einleiten!

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Warum nimmt der (ex-?)-Schütze nicht einfach entsprechend Stellung? Das die Behörde den Sachverhalt erklärt haben möchte ist doch völlig in Ordnung.

[*]Wenn der Schütze schlau war, ist er im FWR und hat die Örag - in dem Fall sollte er sich Beraten lassen.

[*]Wenn er nur dem Verein den Rücken kehrt, den Schießsport aber weiter betreibt sehe ich kein Problem, das der Behörde mitzuteilen, und wahrscheinlich ist der Fall damit ohnehin erledigt.

[*] Wenn er nicht mehr schießen will und keine Rechtschutz hat ... dann muß er sich halt überlegen, ob ein selbstbezahlter Rechtsstreit ihm die Sache wert ist. Die WaffG-Diskussionen mit allen "Nebekriegsschauplätzen" laufen lange genug. Wer zu geizig oder zu faul für das FWR ist und keine Rechtsschutz für den Bereich hat ... hat eben Pech gehabt und muß den evtl. Rechtsstreit mit der Behörde eben selbst bezahlen oder die Waffen abgeben. In diesem Fall hält sich mein Mitleid allerdings in Grenzen.

Auf jeden Fall sollte er den Termin nicht einfach verstreichen lassen. Das würde zumindest die Fronten unnötig verhärten!

[Astanase]

In Antwort auf:

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... Nun ist bei Ihm Schreiben eingetroffen:

"Auf Grund des Fortfalls Ihres waffenrechtlichen Bedürfnisses bitte ich binnen 14 Tagen um Stellungnahme, andernfalls werde ich das Widerrufsverfahren Ihrer waffenrechtlichen Erlaubnisse einleiten!

MfG

Waffenrechtliche Behörde"

Es handelt sich um vor dem 1.4.03 nach alten Recht erworbene KW.

Zulässig?

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Vom Grunde her ist es zulässig. Die waffenrechtl. Behörde hat ohne Frage das Recht dementsprechend vorzugehen. Der Betroffene sollte im Eigeninteresse auf jeden Fall die Frist einhalten und der Behörde mitteilen inwiefern er noch schießsportlich aktiv ist. Ggf. werden dann irgendwelche Nachweise verlangt. Sollte er nichts unternehmen, kann und wird die Behörde von dem Wegfall des Bedürfnisses ausgehen und das führt nur zu Stress.

[Sindbad]

In Antwort auf:

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§ 45 Rücknahme und Widerruf

(1) Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz ist zurückzunehmen, wenn nachträglich bekannt wird, dass die Erlaubnis hätte versagt werden müssen.

(2) Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz ist zu widerrufen, wenn nachträglich Tatsachen eintreten, die zur Versagung hätten führen müssen. Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz kann auch widerrufen werden, wenn inhaltliche Beschränkungen nicht beachtet werden.

(3) Bei einer Erlaubnis kann abweichend von Absatz 2 Satz 1 im Fall eines vorübergehenden Wegfalls des Bedürfnisses, aus besonderen Gründen auch in Fällen des endgültigen Wegfalls des Bedürfnisses, von einem Widerruf abgesehen werden.

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Zwar bin ich kein Jurist, aber

in (2) heißt es "Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz" - d.h. eine Erlaubnis nach altem Gesetz wäre nicht betroffen. Oder ?

In (2) heißt es "wenn nachträglich Tatsachen eintreten, die zur Versagung hätten führen müssen". Ich verstehe darunter, dass in einem begrenzten Zeitraum (z.B. einige Monate) nach der Erlaubniserteilung die Grundlage dieser Genehmigung entfällt - umgangssprachlich: dass das Bedürfnis "getürkt" war und dass der Kandidat nach Kauf der Waffe nicht wieder im Verein auftaucht.

Aus diesem Satz (2) eine lebenslange Abhängigkeit der Erlaubnis vom ständigen und ununterbrochenem Vorliegen des Bedürfnisses zu folgern, halte ich für nicht vertretbar.

Just my 2 cts.

Sindbad

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P.S.: Leute - im Gesetz steht nichts von befristetem Waffenbesitz !! Also redet ihn auch nicht herbei.

Die Konsequenz wäre Waffenbesitz als Lehen des Staates an berechtigte Sportler - nur für die aktiv genutzten Waffen und auch nur bei Nachweis von x Wettkämpfen/Waffe/Monat.

Ach ja und mit Vererben ist dann nichts mehr.

[Gast]

Ich versteh die Aufregung nicht. Im Gesetz stehts doch eindeutig drin, oder habt ihr etwa die letzten Monate, als das alles diskutiert worden ist, den Gehörschutz aufgelassen?

Wenn du nicht mehr schießt, aus Verein und Verband ausgetreten bist, dann hast du kein Bedürfnis mehr. Nicht, weil ich den Brenneke nachahme, sondern weil das so geregelt ist. Da kannste drei Mal rechtsschutzversichert sein.

hemo

von Sharps "Brenneke" geheißen, schönen Dank ooch

[Völker]

Carcanos Posting bei DWJ-Online dazu: (ähnlich gelagerter Fall)

In Antwort auf:

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Der Vereinsaustritt als solcher begründet *keinen* Bedürfniswegfall und rechtfertigt daher auch keinen Widerruf waffenrechtlicher Erlaubnisse. Allerdings kann die Behörde dann vom Schützen verlangen, ihr nachzuweisen, daß er weiterhin den Schießsport ausübt (in einem anderen Verein, anderen Verband, als Gastschütze, wie auch immer). Nur wenn er einen solchen Nachweis nicht erbringt, kann der Bedürfniswegfall vermutet werden. Auch dann aber wäre der Widerruf nicht zwingende Folge, wiewohl der neue Regelfall.

Im übrigen darf eine solche Entscheidung auch nicht als sofort vollziehbar erklärt werden, ggf. muß man halt einen Eilantrag nach § 80 Abs. 5 VwGO stellen.

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@Hemo: (Edit) So einfach, wie Du es siehst, scheint die Sache nicht zu sein. Es handelt sich immerhin noch um "Altbesitz" und da gelten andere Regelungen - ein "Temporäres Bedürfnis" und "Temporäre Besitzerlaubnis" sind neue Erfindungen von Mr. Slug.

[Gast Mouche]

@ Andre 1 und Ulrik -

immer schön zu Ende lesen - sein Eigentum verliert noch lange nicht, wer seine Besitzerlaubnis verliert -und keiner wird ihm den Verkaufserlös wegnehmen wollen

Ist sicherlich etwas frustrierend - und die Besitzer verschiedener Waffen (Stummelläufchen Revolver z.B.) haben das gerade schmerzlich erfahren dürfen - aber der Besitz,die Ausübung der tatsächlichen Gewalt über Waffen,ist nun mal bei uns an gewisse gesetzliche Voraussetzungen gebunden . Ob man das gut findet oder nicht ist was völlig anderes. Aber dieser Totalzahlungsverweigerer hat ganz genau gewußt,worauf er sich da einläßt - und jeder(!) der in D-Land Waffen kauft,weis, daß es was anderes ist als Briefmarken zu sammeln . Das hat nichts mit dem "Waffen-Gegner-Totschlagsargument" zu tun ,das manche jetzt sofort wieder bringen werden -sondern schlicht mit der Anerkennung bestehender und teilweise unbequemer,gesetzlicher Regelungen.

Der Eigentumsbegriff unterliegt durchaus unangenehmen Differenzierungen- das merken gerade die Filder-Bauern deren Grundstücke für die Messe Stuttgart enteignet werden, genau so wie jeder von uns, wenn er ein älteres, extrem gepflegtes,einwandfrei funktionierendes Auto mit noch langer Lebenserwartung nach einem Totalschaden zum Zeitwert abgerechnet bekommt.

Mouche

[Gast]

@Mouche: Dem ist nichts hinzuzufügen. Statt unsinnige

Einstweilige Verfügungen anzuraten, sollte man beserr raten, in einem Verein/Verband Mitglied zu bleiben.

hemo

Rentner und Schüler haben bei uns Sondertarife

[Makalu]

Mein lieber Hemo,

wie ich meine WBK bekommen habe, stand das noch nicht drin. Außerdem gilt meine alte WBK weiter.

Es handelt sich also um mein Eigentum und wenn mir der Staat das enteignen will, soll er auch dafür bezahlen. So habe ich jedenfalls die Entscheidung des Europäischen Gerichtshof kürzlich verstanden.

Ansonsten könnte man ja auch demnächst auf die Idee kommen, dass jeder der nicht mehr in seiner Wohnung wohnt die auch abgeben kann, jeder der nicht mehr beim ADAC ist, sein Auto innerhalb 3 Monaten verkaufen muss und jeder der bei WO nicht mehr schreibt seinen PC abgeben muss.

Es würde mich schon interessieren, wie das vor dem Verfassungsgericht bestand haben wird. Jedenfalls beim Altbesitz denke ich, wird es nicht mal so weit kommen, da werden andere Gerichte bereits Zweifel an der Anwendbarkeit haben. Schließlich hätte ich unter der neuen Voraussetzung niemals den Schießsport angefangen.

Wie wir ja in den letzten Jahren häufig gesehen haben, ist nicht alles rechtens was die Herrn sich in Berlin auch ausdenken, es gibt nur immer sehr wenige und besonders unter den Schützen fast keine die sich rechtlich zur Wehr setzen. Eine Garantie für den Erfolg kann aber wie immer hier auch keiner geben, den vor Gericht und auf hoher See sind alle in Gottes Hand.

Gruß

Makalu

[Trooper]

Ich dachte, das hätten wir schonmal ausdiskutiert. Die Ausübung des Schießsportes ist nach herrschender Meinung (und nach aktenkundiger BMI-Meinung, nebenbei bemerkt) NICHT an die Mitgliedschaft in einer Organisation gebunden, weil dies das verfassungsmäßige Recht auf Koalitionsfreiheit verletzen würde. Selbst wenn die Behörde auf einem weiteren Bedürfnisnachweis besteht, würde es reichen, wenn er angibt, daß er in gewissen Abständen als Gastschütze oder auf einem kommerziellen Schießstand übt. Dann kommen mit der Zeit noch ein paar Einträge ins Schießbuch von der Standaufsicht dazu, und gut is.

Eine Klage hätte m.E. alle Aussichten auf Erfolg.

mfg

Trooper

[UMeisen]

In Antwort auf:

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Zulässig?

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Ja, auch wenn's Altbesitz ist (Begründung hab' ich hier schon mehrfach geliefert, bin heute zu faul, sie nochmals zu schrieben, findet sich aber bestimmt mit der Suchfunktion).

Aber was soll's? Einfache Möglichkeiten, den Widerruf zu verhindern gibt's auch eine Reihe, die alle schon hier in WO erörtert wurden.

[Gast]

Hi Makalu, ich hab gerade einen Geistesblitz! Die Karte heißt ja auch nicht "Waffeneigentumskarte" sondern Waffenbesitzkarte. Und genau dieser Besitz wird ja durch das Waffenrecht reglementiert, nicht das Eigentum. Man kann auch Eigentümer einer Waffe sein, ohne sie zu besitzen.

Kapito?

hemo

[Makalu]

ne, das musste jetzt schon richtig erklären, so einfach begreife ich das nicht.

Gruß

Makalu

[knight]

In Antwort auf:

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Hi Makalu, ich hab gerade einen Geistesblitz! Die Karte heißt ja auch nicht "Waffeneigentumskarte" sondern Waffenbesitzkarte. Und genau dieser Besitz wird ja durch das Waffenrecht reglementiert, nicht das Eigentum. Man kann auch Eigentümer einer Waffe sein, ohne sie zu besitzen.

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Ja Hemo, kann man schon. Aber die Eigentumsgarantie aus dem GG sicher dir natürlich auch die Handlungsfreiheit über dein Eigentum zu. Alles andere würde die Eigentumsgarantie ja total aushölen.

Ich habe übrigens nie verstanden, warum die Eigentumsgarantie eines Erben (WBK wird ohne Bedürfnis erteilt) mehr wert sein soll, als die Eigentumsgarantie des originären Besitzers (und Eigentümers ) (WBK soll bei Wegfall des Bedürfnisses entzogen werden).

bye knight