Offener Brief an "Caliber"

Fury · 9. September 2002

Dann sag ich jetzt doch mal so was doofes: Wer Selbstjustiz und Selbstverteidigung verwechselt, der ist ein Depp.

Tschuldigung.

Fury

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Manchmal tut die Wahrheit eben weh.

9. September 2002

Ich habe nie(!) jemanden persönlich angeriffen.

Ich sehe daher keinen Grund mich zu entschuldigen.

Ich habe lediglich meine Meinung gesagt.

Dennoch werde ich hier persönlich angegriffen.

Und IHR wollt eine Waffe führen?

In der Öffentlichkeit? Zum Selbstschutz? Zur Selbstjustiz?

Gut das dies ein Internetforum ist, sonst hättet ihr mich bestimmt zum Schutz des Forums schon erschossen...

[Achtung! in diesem Beitrag ist Satire versteckt, wer sie findet darf sie behalten!]

Silke · 9. September 2002

Zitat:

Original erstellt von kranich:

Sportwaffen sind zum Sportschiessen, Jagdwaffen zum Jagen.

Ihr führt hier die Diskussion

genau diese

Waffen tagtäglich führen zu dürfen.

Das ist der falsche Weg und wirft ein schlechtes Licht auf Dich/euch.

Sport- und/oder Jagdwaffen tagtäglich führen? Hm, eine 1911er Racegun mit Optik....oder ein Jagdgewehr?

9. September 2002

Als jemand der beruflich mit Waffenrecht und öffentlicher Sicherheit zu tun hat, schaue ich mir dieses Forum schon einige Zeit an.

Ich habe mir im Thread "Novelle/Waffen zu Hause aufbewahren" die Ergüsse so einiger Teilnehmer durchgelesen. Da informieren die User Beckers, Clausi etc. darüber, daß es bei der Notwehr keine Verhältnismäßigkeit gebe und daß auch auf den fliehenden Dieb geschossen werden darf.

Die gleichen Teilnehmer fordern nun hier Waffen verdeckt tragen zu dürfen - zur Notwehr!

Der Unterschied zwischen einer Schützen-WBK und einem Waffenschein wird in keinem der vielen Beiträge überhaupt angesprochen. Das Wort "Bedürfnis" ist von keinem im Sinne des WaffG verstanden worden.

Entschuldigung: Aber es scheint in Deutschland immer noch möglich, eine Schußwaffe legal zu erhalten, ohne auch nur im geringsten mit den rechtlichen Grundlagen vertraut zu sein, bzw. diese verstanden zu haben.

Ich hoffe, daß es sich beim User Talisker wirklich um einen Kollegen handelt. Ich kann es mir aber nur schwer denken. Die Vorstellung zu einer bewaffneten Auseinandersetzung gerufen zu werden, bei der dann ein Tar, Clausi ... ihren "Vorstellungen" von Recht bereits vermittels der Schußwaffe zur Geltung verholfen haben verursacht bei mir und jedem mir bekannten Kollegen Grausen. Ich selbst bin zwar schon seit langem nicht mehr "im Außendienst". Für meinen Schwiegersohn ist es dies und für uns die Sorge um ihn das tägliche Brot.

Mein Eindruck nicht nur bei diesem Thread ist der, daß

1) Hier so einige mit dem Schießsport nicht ausgelastet sind, und gerne anderweitig einen auf "dicke Hose" machen wollen.

2) Das es mit der Kenntnis der rechtlichen Grundlagen (eigentlich Teil der Sachkunde) grauenhaft bestellt ist. In diesem Forum liefern gewisse User laufend Zeugnis Ihrer mangelnden Kenntnis -- was nichts anderes heißt als Zuverlässigkeit.

Über die Rolle der Moderatoren möchte ich mich nicht äußern. Spätestens nachdem der User Reineck und ein ganzer Teil anderer hier aber klar und nachvollziehbar Position bezogen haben, hätte ich auch dort ein Nachdenken erwartet. Von Moderation kann man wohl nicht bei allen Moderatoren sprechen. Was die Rolle des "SC", der parallel zu diesem Thread im Waffen-Online-Magazin Aussagen nur der einen Seite mit Daumen-Hoch-Icon veröffentlich, noch mit neutraler Moderation zu tun hat, weiß er wohl selber nicht.

Sorry, aber dies ist inzwischen wirklich das "Dunkele Forum"!

Grüße

Stephan

Andrè1 · 9. September 2002

Zitat:

Original erstellt von kranich:

Drittens habe ich was dagegen, wenn auf einmal jeder Depp mit ner Kanone rumläuft.

1.Kein Mensch hat das gefordert.

2.Jeder der es wirklich will,der tut es auch,egal ob mit oder ohne Erlaubnis - so sieht nun mal die Realität aus.

Ich brauch ´ne Erlaubnis um ´ne Waffe führen zu dürfen und nicht um eine führen zu können - kleiner,aber feiner Unterschied.Mit dem Führerschein und anderen "Erlaubnissen" verhält sich das genauso.

Zitat:

Aber wer Tagein Tagaus mit einer Kanone rumlaufen will, nur weil er ja "irgendwann" mal in eine bedrohliche Situation geraten KÖNNTE, der gehört m.E. in die Klappsmühle!

Leben wir im Dschungel oder in den tiefsten Slums?

Mit Deiner Begründung des Waffenführens zur Jagdausübung,kannst Du Dich da gleich selbst mal anmelden ( Nicht wegen Deiner Begründung als solchen - vielmehr wegen der - nach Deinen eigenen Worten - ( Un- )Wahrscheinlichkeit eines Übergriffes )

Zitat:

Ich stell mir dabei immer vor wie sich zwei um einen Parkplatz streiten...

Der Überlebende sagt nachher vorm Richter: "Aber der andere hat zuerst gezogen, da musste ich mich doch wehren"......

Spielst Du auch mit dem Gedanken,andere zu erschießen,weil sie Dir den Parkplatz wegnehmen??? Wenn ja,dann gib´ bitte Deine Waffen ab,bevor Du noch Unsinn damit anstellst...

Gruß André

SC · 9. September 2002

Zitat:

Original erstellt von SteWe:

Als jemand der beruflich mit Waffenrecht und öffentlicher Sicherheit zu tun hat, schaue ich mir dieses Forum schon einige Zeit an.

Ich habe mir im Thread "Novelle/Waffen zu Hause aufbewahren" die Ergüsse so einiger Teilnehmer durchgelesen. Da informieren die User Beckers, Clausi etc. darüber, daß es bei der Notwehr keine Verhältnismäßigkeit gebe und daß auch auf den fliehenden Dieb geschossen werden darf.

Die gleichen Teilnehmer fordern nun hier Waffen verdeckt tragen zu dürfen - zur Notwehr!

Der Unterschied zwischen einer Schützen-WBK und einem Waffenschein wird in keinem der vielen Beiträge überhaupt angesprochen. Das Wort "Bedürfnis" ist von keinem im Sinne des WaffG verstanden worden.

Entschuldigung: Aber es scheint in Deutschland immer noch möglich, eine Schußwaffe legal zu erhalten, ohne auch nur im geringsten mit den rechtlichen Grundlagen vertraut zu sein, bzw. diese verstanden zu haben.

Ich hoffe, daß es sich beim User Talisker wirklich um einen Kollegen handelt. Ich kann es mir aber nur schwer denken. Die Vorstellung zu einer bewaffneten Auseinandersetzung gerufen zu werden, bei der dann ein Tar, Clausi ... ihren "Vorstellungen" von Recht bereits vermittels der Schußwaffe zur Geltung verholfen haben verursacht bei mir und jedem mir bekannten Kollegen Grausen. Ich selbst bin zwar schon seit langem nicht mehr "im Außendienst". Für meinen Schwiegersohn ist es dies und für uns die Sorge um ihn das tägliche Brot.

Mein Eindruck nicht nur bei diesem Thread ist der, daß

1) Hier so einige mit dem Schießsport nicht ausgelastet sind, und gerne anderweitig einen auf "dicke Hose" machen wollen.

2) Das es mit der Kenntnis der rechtlichen Grundlagen (eigentlich Teil der Sachkunde) grauenhaft bestellt ist. In diesem Forum liefern gewisse User laufend Zeugnis Ihrer mangelnden Kenntnis -- was nichts anderes heißt als Zuverlässigkeit.

Über die Rolle der Moderatoren möchte ich mich nicht äußern. Spätestens nachdem der User Reineck und ein ganzer Teil anderer hier aber klar und nachvollziehbar Position bezogen haben, hätte ich auch dort ein Nachdenken erwartet. Von Moderation kann man wohl nicht bei allen Moderatoren sprechen. Was die Rolle des "SC", der parallel zu diesem Thread im Waffen-Online-Magazin Aussagen nur der einen Seite mit Daumen-Hoch-Icon veröffentlich, noch mit neutraler Moderation zu tun hat, weiß er wohl selber nicht.

Sorry, aber dies ist inzwischen wirklich das "Dunkele Forum"!

Grüße

Stephan

Hallo Stephan (SteWe),

sofern es Dir aufgefallen ist, habe ich mir erlaubt den ersten und zeiten Beitrag von Stoner ins Waffen-Online-Magazin zu stellen. Eine weitere Beurteilung, abgesehen von dem "Damen-Hoch-Icon" hat von mir nicht stattgefunden -> wozu auch ?

siehe Hier: Es liegt nicht in meiner Verantwortung, was wer schreibt

Frage: Seit wann liest Du den das WO ? Welchen Themen: Novell, Allgemein und was noch ? In wie weit ist Dir das neue WaffG vom Inhalt bekannt ? (Das alte WaffG kennst Du)

Ich freue mich auf Deinen zweiten Beitrag, vielleicht kommt wieder Licht ins WO.

Fury · 9. September 2002

Zitat:

Original erstellt von SteWe:

a) Der Unterschied zwischen einer Schützen-WBK und einem Waffenschein wird in keinem der vielen Beiträge überhaupt angesprochen.

B) Das Wort "Bedürfnis" ist von keinem im Sinne des WaffG verstanden worden.

c) Entschuldigung: Aber es scheint in Deutschland immer noch möglich, eine Schußwaffe legal zu erhalten, ohne auch nur im geringsten mit den rechtlichen Grundlagen vertraut zu sein, bzw. diese verstanden zu haben.

d) Ich hoffe, daß es sich beim User Talisker wirklich um einen Kollegen handelt. Ich kann es mir aber nur schwer denken. Die Vorstellung zu einer bewaffneten Auseinandersetzung gerufen zu werden, bei der dann ein Tar, Clausi ... ihren "Vorstellungen" von Recht bereits vermittels der Schußwaffe zur Geltung verholfen haben verursacht bei mir und jedem mir bekannten Kollegen Grausen.

e) Ich selbst bin zwar schon seit langem nicht mehr "im Außendienst". Für meinen Schwiegersohn ist es dies und für uns die Sorge um ihn das tägliche Brot.

f) Mein Eindruck nicht nur bei diesem Thread ist der, daß

1) Hier so einige mit dem Schießsport nicht ausgelastet sind, und gerne anderweitig einen auf "dicke Hose" machen wollen.

2) Das es mit der Kenntnis der rechtlichen Grundlagen (eigentlich Teil der Sachkunde) grauenhaft bestellt ist. In diesem Forum liefern gewisse User laufend Zeugnis Ihrer mangelnden Kenntnis -- was nichts anderes heißt als Zuverlässigkeit.

g) Über die Rolle der Moderatoren möchte ich mich nicht äußern.

h) Spätestens nachdem der User Reineck und ein ganzer Teil anderer hier aber klar und nachvollziehbar Position bezogen haben, hätte ich auch dort ein Nachdenken erwartet. Von Moderation kann man wohl nicht bei allen Moderatoren sprechen. Was die Rolle des "SC", der parallel zu diesem Thread im Waffen-Online-Magazin Aussagen nur der einen Seite mit Daumen-Hoch-Icon veröffentlich, noch mit neutraler Moderation zu tun hat, weiß er wohl selber nicht.

a) Warum auch, wir alle kennen ihn.

b)Woher weißt Du das? Leider muss ich sagen, dass die Bedrüfnisregelung dumm und falsch ist - niemand hat ein "Bedürfnis", Sportschießen zu betreiben, sondern maximal den Willen. Heimverteidigung könnte ein Bedürfnis darstellen, das durch unsere alberne Gesetzgebung aber nicht vorgesehen ist.

Zu diesem Thema: Für einen Waffenschein muss der Antragsteller mehr als sein Umfeld gefährdet sein. Mit anderen Worten selbst wenn sein Wohngebiet ein Kriegsschauplatz wäere, würde er keinen Waffenschein erhalten, weil ja alle anderen genauso gefährdet sind wie er. Und das soll logisch sein?

c)Dumme Polemik!

d)Wieder dummer Polemik. Du hast den Unterschied zwischen Notwehr/Selbstverteidigung und Selbstjustiz nicht verstanden. So was ist besonders peinlich, wenn es gerade schon mal so klargestellt wurde. Und Du gibst vor, so was beruflich machen? Kopf hoch.

Die Polizei kann die Bürger des Landes nicht alle gleichzeitig schützen, daran kannst Du viel herumdiskutieren, aber Du wirst es nicht ändern.

e) Mir kommen die Tränen.

f) Wo Du das alles gelesen haben willst ist mir ein Rätsel.

1) Siehe meinen letzten Beitrag. Deine Äußerung ist nicht haltbar.

2) Woran machst Du das fest? Uns ist allen klar, wie die Rechtslage ist, sonst würden wir keine Änderung fordern. Wie bereits - wiederholt - gesagt wurde.

g) Dann lass es auch. Oder kündige nicht an etwas nicht zu tun, was Du dann doch tust. Wirkt ein wenig albern.

h) Und? Im Gegensatz zu Dir bleiben sie sachlich, so weit ich das hier sehen konnte (ich lese in den anderen von Dir genannten Foren nicht mit).

Insgesamt drängt sich mir der Eindruck auf, dass uns hier der Kranich per Alter Ego ein wenig mehr Masse vorspielen will, weil die Argumente dieselben sind und genau so wenig untermauert werden. Aber das kann ich nicht abschließend bewerten.

Noch mal: Es geht hier nicht um dicke Hose, sondern um das Recht auf eine Chance zur Notwehr. Das Recht auf Notwehr nützt nämlich nicht viel, wenn man sich der hierfür notwendigen Mittel nicht bemächtigen darf. Wir diskutieren das hier in einem beiderseitigen Disput. Mit Argumenten. Ohne unseren Diskussionspartnern irgendwelche Psychosen vorzuwerfen. Ohne jemanden, der eine bestimmte Meinung vertritt zu diskreditieren. Benutze harte Worte, geh zur Sache, aber bleib oberhalb der Gürtellinie!

Aber so, wie Du's machst geht's natürlich auch: Uns die Diskussionsfähigkeit trotz besserer Argumente einfach absprechen und den Platz räumen, um lieber mit Gleichgesinnten zu reden. Werd doch mal sachlich. Und vor allem - lies, was hier schon alles gesagt wurde. Denn das hast Du nicht (oder es nicht verstanden)!

Gruß

Fury

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Manchmal tut die Wahrheit eben weh.

AP · 9. September 2002

Zitat:

Original erstellt von SteWe:

Über die Rolle der Moderatoren möchte ich mich nicht äußern. Spätestens nachdem der User Reineck und ein ganzer Teil anderer hier aber klar und nachvollziehbar Position bezogen haben, hätte ich auch dort ein Nachdenken erwartet. Von Moderation kann man wohl nicht bei allen Moderatoren sprechen.

Stephan, ich warte schon seit Wochen auf einen Experten, der sich frisch anmeldet, zu faul ist, den gesamten Thread wirklich intensiv zu lesen und dann trotzdem kompetent genug ist, zu wissen, wie sowas moderiert zu werden hätte.

Soso ... Reineke und etliche andere ....hast Dir mal den Spaß gemacht, nachzuzählen, wer sich in die Hose machen würde, wenn entsprechend ausgebildete und überprüfte Personen - und dazu zählen Jäger nunmal NICHT - legal Waffen zum Selbstschutz führen dürften ? Ich schon - aber ich verrats hier nicht. Arbeit' selber.

Des weiteren hab ich mir die Mühe gemacht, echte Argumente der Waffenführgegner zu finden - auch in Deinen Aussagen. Fatalerweise ist außer Polemik nix zu finden gewesen.

NIEMAND hat hier behauptet, seine Sportwaffen mit ner WBK führen zu dürfen, ganz im Gegenteil - aber es scheint ein Markenzeichen von Hysterikern zu sein, auf gesagtes, sofern unliebsam und nicht ins verbohrte Konzept passend, nicht einzugehen und stattdessen gebetsmühlenartig abgedroschene Phrasen zu wiederholen.

Woher kenn ich das bloß ?

talisker · 9. September 2002

Hallo Stewe!

Erstens bin ich ein Polizeibeamter - ob Du das glaubst liegt in Deinem Ermessen. Ich stelle schließlich auch nicht Deine berufliche Tätigkeit in Frage.

Zweitens: Für Dich gilt das gleiche wie für Kranich. Lies erst mal meine Stellungnahme durch und erlaube Dir dann ein Urteil. Du würdest feststellen, dass ich das Thema bewaffneter Bürger zwar nicht komplett ablehne, es aber sehr wohl kontrovers diskutiere.

Drittens: Bezüglich Deiner Aussage:"...bei mir und jedem mir bekannten Kollegen Grausen..." Es gibt auch hier zwischen meinen Kollegen diverse Ansichten. Die sind nun mal entweder ja oder nein. Es gibt Situationen, in denen ein bewaffneter Bürger sehr wohl von Vorteil sein kann. Auf der anderen Seite besteht auch die Möglichkeit des Missbrauchs. Dieses Thema kann man nicht mit einigen polemischen Beiträgen wie leider auch Du es getan hast "abfrühstücken".

Ich wehre mich dagegen, Personen zu verurteilen, die den Mut aufbringen, unangenehme Themen öffentlich ansprechen.

Deine alle über einen Kamm scherende Aussage "das schwarze/dunkle Forum" solltest Du überdenken - gerade wir als Polizeibeamte sollten mit Verallgemeinerungen sehr vorsichtig umgehen.

Talisker

Josef Magnum · 9. September 2002

Stoner tut mir echt leid! Was er hier losgetreten hat, ist keine Diskussion sondern ein Glaubenskrieg! Argumente können oder wollen einige Leute nicht verstehen! Viel Mühe für was? Für Leute, die John Lott für einen Schuhverkäufer aus einer US-Fernsehserie halten? In Guns&Ammo gab es solche Themen schon vor etwa 20 Jahren zu lesen.Geändert hat sich an den Inhalten nicht viel, obwohl es aus deutscher Sicht um viel weniger ging. Schade! Einen Beitrag auseinanderzunehmen, die Teile aus dem Zusammenhang zu reißen und dem Autor Dinge zu unterstellen, die er so nicht gemeint hat, ist ziemlich stillos.

Mich widern solche Reaktionen eher an. Daher * bettschleich*

Wer sich angesprochen fühlt, ist selber schuld!

Für die, die es verstehen:

http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/493636.html

Gruß Josef

Mitglied FWR

[Dieser Beitrag wurde von Josef Magnum am 09. September 2002 editiert.]

Spopi · 9. September 2002

Ich lese hier nun schon geraume Zeit mit. Der offene Brief von Stoner hat eine Diskussion in Gang gesetzt, die ich für fruchtbar halte, auch wenn und gerade wenn die Wogen hoch her gehen.

Ich glaube:

Als beruflicher oder berufener Waffenträger ist man in erster Linie gefordert, in einer akuten Gefahrensituation, die objektiv betrachtet den Einsatz einer Schusswaffe rechtfertigen würde, durch präventive und deeskalierende Maßnahmen dafür Sorge zu tragen, das kein Schusswaffengebrauch, auch nicht dessen Androhung, stattfindet. Gleichwohl muß man auch für diese Option bereit und befähigt sein, ebenso wie für die Fortbildung in allen erdenklichen deeskalierenden Maßnahmen und Prävention. Das ganze ist nie frei von einer gewissen Last der Verantwortung, das sollte man nicht unterschätzen.

Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion fruchtbar verläuft .

Grüße an alle

Spopi

9. September 2002

Lieber Namensvetter Dirk,

der wesentliche Unterschied ist - Achtung, jetzt kommt's - ich darf meine Waffe im Zusammenhang mit der befugten Jagdausübung "führen"(noch). Das resultiert daraus, dass man als Jäger die Waffe halt nicht in einer Schiessanlage sondern eben "draußen" benutzen will. Das macht mich nicht zu einem anderen, oder besseren Menschen, es impliziert lediglich die Art der Befugnis, bzw. des Bedürfnisses.

Ein Sportschütze hat von der Natur der Sache her eben ein anderes Bedürfnis, er will mit seiner Waffe den sportlichen Wettkampf suchen. Das Bedürfnis nach Selbstschutz oder nach ständigem tragen einer Waffe ist wiederum ein anderes.

Wir sollten hier nicht darüber diskutieren, was ein Jäger darf oder nicht - im übrigen müsste ich dann auch Nachfragen, warum ein Sportschütze dieses oder jenes darf und ich nicht. Das mach ich aber nicht, weil ich eben kein Sportschütze bin. Trotzdem gönne ich Dir Deine Vorteile von Herzen, warum auch nicht - vielmehr sollte diskutiert werden warum man ein Bedürfnis zum tragen einer Waffe hat.

Wer von uns war denn schon in einer solch bedrohlichen Situation, dass er eine Waffe benötigt hätte?

Es geht hier wirklich nicht darum, was die ein oder andere "Gruppe" darf.

Es geht darum, dass ICH es für falsch halte, wenn plötzlich "alle" (jaja, ich weiß....) mit ner scharfen Kanone rumlaufen. Das bringt m.E. überhaupt nichts, sondern es bringt nur noch mehr Probleme.

Im Übrigen sollten wir vielleicht mal drüber diskutieren, wie wir die illegalen Waffen beseitigen....

Welchen Vorteil siehst Du darin eine Waffe permanent führen zu dürfen?

Gibt Dir das ein Gefühl von Sicherheit?

Das fände ich sehr traurig....

kranich

(auch ein Dirk)

[Dieser Beitrag wurde von kranich am 09. September 2002 editiert.]

9. September 2002

Zitat:

Original erstellt von Mike Brauer:

[b...

Fakt ist, dass die Waffensachkunde für Jäger wesentlich umfangreicher ist, als bei den Sportschützen.

...

[/b]

was allerdings nicht verhindert, daß "meine jäger " ( d.h., diejenigen, dich gut kenne, und das sind einige...) wohl von einer art amnesie diesbezüglich heimgesucht worden sind.

demgegenüber muß ich auch leider feststellen, daß bei einem hohen prozentsatz die handhabung der kurzwaffen mangels training einfach als katastrophal bis brandgefährlich anzusehen ist.

" äähhh, wie war das nochmal, ich hab´ das ding seit drei jahren nich´ mehr angefaßt."

9. September 2002

Zitat:

Original erstellt von kranich:

...

Wer von uns war denn schon in einer solch bedrohlichen Situation, dass er eine Waffe benötigt hätte?

...

ich.

9. September 2002

@Redaktion

Warum, weil hier kontrovers diskutiert wird?

Oder sind andere Meinungen hier nicht erlaubt?

@Daytona

Es soll auch Sportschützen geben, die "Ihr Ding" schon lange nicht mehr angefasst haben...

Beschreibe mir doch mal bitte Deine "bedrohliche" Situation.

[Dieser Beitrag wurde von kranich am 09. September 2002 editiert.]

9. September 2002

@ kranich:

nein.

glaub es oder lass es. ich wünsche dir, dass du nicht in diese lage kommst.

und im übrigen erhellt mich deine meinung unter

http://www.wildundhund.de/cgi-bin/ubb/ulti...45&t=000062&p=2

zum thema: waffenführen durch jäger :

zitat anfang

mit anderen Worten...

ab nächstes Jahr ist der Jäger Opfer zahloser Übergriffe, weil jeder Ganove weiß, dass er zwar Waffen diese aber nicht geladen sind.

Soviel zum Thema Eigensicherheit, respektive Sorgfaltspflicht.

Ich dachte immer es wäre meine Pflicht dafür zu sorgen, dass meine Waffen nicht in andere Hände fallen.

Mit dem neuen Gesetz wird mir ein mögliches Mittel dazu genommen

zitat ende

eigentor, kranich!

**HAJO** · 9. September 2002

Zitat:

Original erstellt von Mike Brauer:

.............Fakt ist, dass die Waffensachkunde für Jäger wesentlich umfangreicher ist, als bei den Sportschützen............

Und ich vermute das nicht, sondern ich weiß es, weil ich

beide

gemacht habe!

.............

Sorry Mike, aber da muß ich dir entschieden widersprechen. Dies gilt vielleicht für die Jagdschule Seibt, für den Standardverlauf der Jägerausbildung(wie ich sie mal in Niedersachsen genoß) gilt das sicher nicht!

Und das, was dort so stundenlang über das one-and-only Gewehr, nämlich den Drilling gesagt wurde.........naja.

Jedenfalls ist meiner Ansicht nach kaum ein (Nur)Jäger besser an einer Handfeuerwaffe ausgebildet als ein (Nur)Sportschütze und daher sehe ich da überhaupt keinen Vertrauensvorsprung für CCR, nur weil jemand einen Jagdschein sein Eigen nennt!

Aba, darum geht's ja hier eigentlich auch gar nicht.....

Gruß

Hans-Joachim

[Dieser Beitrag wurde von HAJO am 09. September 2002 editiert.]

tar · 10. September 2002

@Kranich:

Selbstverteidigung und Selbstjustiz gleichzusetzen ist wirklich etwas [selbstzensiert]!

Bei ersterem geht es darum eine unmittelbare Gefahr abzuwehren - Recht muss dem Unrecht nicht weichen; Trutzwehr - und unterstützt somit die Rechtsordnung. Ohne Selbstverteidigung toleriert man einen Schaden und die Verletzung der Rechtsordnung.

Bei der Selbstjustiz geht es nicht mehr um die Abwehr im Augenblick des Angriffs, sondern es wird nach persönlichem Ermessen über eine Person gerichtet. Da dies regelmäßig sehr subjektiv ausfällt, besonders wenn derjenige der Geschädigte ist, überläßt man dies unabhängigen und unvoreingenommenen Richtern (und Schöffen), die eine spezielle Ausbildung durchlaufen haben und so autorisiert sind, den Rechtsverletzer als Ausgleich im Nachhinein möglichst gerecht zu bestrafen.

Daher gilt auch das Notwehrrecht nur so lange, wie ein Angriff fortdauert.

@SteWe:

>Die Vorstellung zu einer bewaffneten Auseinandersetzung gerufen zu werden, bei der dann ein Tar, Clausi ...

>ihren "Vorstellungen" von Recht bereits vermittels der Schußwaffe zur Geltung verholfen haben

Wie komme ich zu dieser zweifelhaften Ehre?

Ich muss mich doch sehr wundern...

10. September 2002

mehr oder weniger ot:

"Es hilft nichts, das Recht auf seiner Seite zu haben. Man muß auch mit der Justiz rechnen."

10. September 2002

Gedanken zum "Waffenschein"

Zitat:

Original erstellt von Fury:

Zitat:

a) Der Unterschied zwischen einer Schützen-WBK und einem Waffenschein wird in keinem der vielen Beiträge überhaupt angesprochen.

a) Warum auch, wir alle kennen ihn.

a) naja..., aber auch nur vom Hörensagen,...

hast Du jemals einen beantragt?.. geh mal hin und hör Dir die Versagungsgründe an.

"Ich will meine Wohnung verteidigen..!",s.u.

Gibt todsicher eine Abfuhr! Grund: Der kennt den Unterschied nicht...

Zitat:

b)Woher weißt Du das? Leider muss ich sagen, dass die Bedrüfnisregelung dumm und falsch ist - niemand hat ein "Bedürfnis", Sportschießen zu betreiben, sondern maximal den Willen.

B) ein Bedürfnis zum Sportschießen wird im Gesetz nie angesprochen. Das Bedürfnis bezieht sich auf die WBK und den Munitionserwerbsschein.(§30, §32)

Zitat:

Für einen Waffenschein muss der Antragsteller mehr als sein Umfeld gefährdet sein.

Falsch! Erst lesen, dann posten...s.u.

Zitat:

Mit anderen Worten selbst wenn sein Wohngebiet ein Kriegsschauplatz wäere, würde er keinen Waffenschein erhalten, weil ja alle anderen genauso gefährdet sind wie er. Und das soll logisch sein?

uups,... jetzt wird etwas sehr gemischt. Der Waffenschein ist nur die Erlaubnis zum Führen.(der Begriff des "Führens" ist ja wohl klar, oder?) Ein Waffenschein alleine berechtigt nicht zum Erwerb!!

Wenn also klar gestellt wäre das mit dem Führen die Kriegsgefahr abgewendet werden kann... (was ja wohl nicht zutrifft) dann ja, sonst nein.

Lt. §4 Abs. 4, was Du ja sicher weißt, macht es ja auch keinen allzu großen Sinn ins Kriegsgeschehen einzugreifen.

Also würde nach §30 die WBK, etc. auch versagt werden. Wobei im Falle eines Kriegsschauplatzes die eigene Behörde (solange sie ja da existiert..) die Gefährdung ausschliessen wird....

(wobei das Beispiel ja wohl auch etwas an den Haaren herbeigezogen ist, ne?)

Zitat:

Heimverteidigung könnte ein Bedürfnis darstellen, das durch unsere alberne Gesetzgebung aber nicht vorgesehen ist.

Zur Heimverteidigung könnte rein theoretisch bei entsprechender Begründung die Erlaubnis zum Führen erteilt werden, ist aber nicht nötig, da hierfür ja gar kein Waffenschein erforderlich ist. Also mal kurz nachlesen, was ist ein Waffenschein eigentlich...

Also Mumpitz,.. oder hast Du nie die "Tatsächliche Gewalt" über Deine Waffen innerhalb Deines befriedeten Besitzes...etc. ausgeübt?

zu c) so polemisch ist das nicht..., denk mal nach und Du wirst sicher einige Beispiele finden. Mir sind jedenfalls einige bekannt die, obwohl Ausbilder, etc., lt. Gesetz nicht unbedingt "geeignet" sind, und dieses auch hoch offiziell bewiesen haben.

Zitat:

e) Mir kommen die Tränen.

Allgemein mal zu dem was Du als Polemik angesprochen hast: So polemisch ist das IMHO nicht. Stell Dir mal den Blick in einen Lauf einer geladenen Waffe vor. Sie ist auf Dich gerichtet, der Blutdruck des Führenden ist auf 180 und das einzige was er ggf. stammelt sind Worte wie "Putativ Notwehr", o.ä., absolut untrainiert mit der Situation.... (siehe auch §33 StGB)

Sorry, aber ich hätte nicht nur Bedenken,... ich hätte Angst!

Mit der "dicken Hose" in deinem letzten Beitrag gebe ich Dir teilweise Recht. Aber glaubst Du allen Ernstes das Ausbildung zum "Notwehrspezialisten" unfehlbar ist? Legst Du Deine Hand dafür ins Feuer, oder besser Dein Leben? Vergleichen tue ich das immer mit: Ich fahr in der Tempo 30 Zone immer mit 200km/h,... ich hab ne gute Ausbildung.... aber hoffentlich kommt mir keiner aus einer schlechten Schule mit 180km/h entgegen...<g>

Zitat:

2) Woran machst Du das fest? Uns ist allen klar, wie die Rechtslage ist, sonst würden wir keine Änderung fordern. Wie bereits - wiederholt - gesagt wurde.

f2) Rechtslage

Klar?... nee! Dein intuitives subjektives Rechtsempfinden ist sicher klar... die Auslegungen des Notwehr / Notstandsparagraphen bekommst Du ohne Probleme hin? ...in der Praxis? OK, Du schaffst das..., alle anderen auch? Falls nicht ist die Pfeife in Deiner Hand ne Waffe und Du hast das 45er Projektil noch nicht einmal gesehen als es aus dem Rücken wieder rausgeflogen ist.... nennt sich dann Putativ Notwehr weil es ja dunkel war...

Und dann kommt einer Aufgrund §127 StPO und erklärt dem Schützen die Rechte... WOW!.. und er läßt wieder fliegen...

Zitat:

Noch mal: Es geht hier nicht um dicke Hose, sondern um das Recht auf eine Chance zur Notwehr. Das Recht auf Notwehr nützt nämlich nicht viel, wenn man sich der hierfür notwendigen Mittel nicht bemächtigen darf.

Falsch!... oder besser: Falsch formuliert mit dem was Du meinst...

Was Du meinst ist "Präventivnotwehr". Die wird aber explizit ausgeklammert und fällt nicht unter den Notwehrparagraphen.

"ich hab ne durchgeladene 38er und der wird mir nix tun..."

Grundsätzlich lässt sich sicher alles wiederlegen und neu begründen. Ich glaube in der ganzen Diskussion sollte man immer bedenken, das man nicht unbedingt von sich selbst ausgehen sollte, sondern von der Allgemeinheit, die ja auch die gleichen Möglichkeiten hat wie man selbst.

Sich auf irgendwelche Gesetze zu beziehen und diese zu verteufeln, als Unding zu beurteilen oder laut nach Freiheit zu rufen macht meiner Meinung nach nicht viel Sinn wenn man das Umfeld in dem man lebt nicht berücksichtigt. Was ich für mich fordere wird für alle möglich sein. Über die Konsequenzen muss man sich sehr bewusst werden.

Der Gedanke eine Waffe zur Verteidigung zu führen mag in der gegenwärtigen Lage für den einen oder anderen sicher sehr reizvoll sein, doch sollte man immer bedenken das der gegenwärtige Angriff daher auch primär mit einer Waffe ausgeführt werden wird! Daher wird für den nicht waffentragenden Teil der Gesellschaft die potenzielle Gefährdung für Leib und Leben enorm erhöht. All diese Aspekte sollte man bei der Diskussion meiner Meinung nach berücksichtigen. Eine Gefährdung der Allgemeinheit entsteht so auch indirekt durch die Waffe die ich selbst trage. Innerhalb einer demokratischen Gesellschaft wird ja dieses Recht als auch die Bürde der Möglichkeiten auf alle anderen übertragen....

@Fury: Ich will Dich in keiner Weise angreifen. Aber neben den rechtlichen und individuellen Aspekten muss letztendlich ein Konsens für alle gefunden werden. Nicht alle haben den Bezug zu Waffen wie wir im Forum haben.

gruss an alle

ralf

P.S.

Ich selbst bin Jäger, war nie Sportschütze und sehe Waffen vom Urgedanken immer noch als das wofür sie gebaut wurden.

[Dieser Beitrag wurde von frisco am 10. September 2002 editiert.]

Sniper · 10. September 2002

Zitat:

Original erstellt von frisco:

[Der Gedanke eine Waffe zur Verteidigung zu führen mag in der gegenwärtigen Lage für den einen oder anderen sicher sehr reizvoll sein, doch sollte man immer bedenken das der gegenwärtige Angriff daher auch primär mit einer Waffe ausgeführt werden wird! Daher wird für den nicht waffentragenden Teil der Gesellschaft die potenzielle Gefährdung für Leib und Leben enorm erhöht.

frisco, mit Verlaub, das ist genau der Denkfehler, dem viele unterliegen:

der der Dich angreift, wählt sich seine Mittel nach Bedarf völlig unbürokratisch und kümmert sich auch jetzt schon einen Schmarrn darum, ob er durch das verbotene Führen einer illegalen Waffe halt noch ein bissl mehr mit dem Gesetz kollidiert.

Mit Regelungen, wie sie hier angedacht werden, wird sich kein einziger Krimineller zusätzlich eine Waffe zulegen wollen (er hat's nicht notwendig) - und das ständig zitierte hirnverbrannte Peispiel des "Shootouts" um 'nen Parkplatz impliziert erstens, daß auf einmal jeder LEGALE Waffenbesitzer ein erhöhtes Potential zu nem Verbrecher hätte, und daß zweitens manche Leute die falschen Actionfilme sehen und den Unterschied zur Realität nimmer kennen ...

Wenn legalen, geschulten, überprüften Waffen-Führern unterstellt wird, eine Zeitbombe darzustellen, die jederzeit in ungesetzliches Verhalten abgleiten kann, dann frag ich mich, wieso man das ungeschulten Waffen-Besitzern nicht zutraut ...

Peter40 · 10. September 2002

S T O P !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

hört endlich auf,euch gegenseitig zu zerfleischen!!!!!!!!!!!!!!!

Kämpft lieber gemeinsam das euch nicht auch noch der letzte kleine Rest an "FREIHEIT" genommen wird!

Mir fehlen wirlich die Worte!

ARMES DEUTSCHLAND,dein Volk ist eben keine Einheit!!!

10. September 2002

Zitat:

Original erstellt von Dirk Beckers:

...Mir verursacht da eher die Vorstellung Grausen, daß ich - ich sags jetzt mal prägnant und polemisch - die Rumänenbande in meinem Wohnzimmer um etwas Geduld mit der Hinrichtung meiner Frau und meiner Töchter bitten soll, weil ich Ihre Kollegen gerade noch anrufen muß und die ja verständlicherweise etwas Zeit benötigen!...

ja. mir auch.

nur, und das ist der unterschied ,

HERR STEWE, das es in meinem fall keine rumänen, sondern jugoslawen waren.

das prägt.

10. September 2002

Zitat:

Original erstellt von Redaktion:

...

grundsätzlich sollte das bedürfnis der verteidigung von heim und hof ausreichend für die legitimation einer waffe in den eigenen vier wänden sein.

diese waffe ist nur erwerbbar, wenn der erwerber eine sehr solide sachkunde kombiniert mit praxisnahen übungen erfolgreich absolviert.

soweit heim und hof und ich betrachte das nicht als privileg, sondern als recht

was spricht dagegen das bedürnis nach selbstschutz außerhalb der eigenen vier wände weiter aufrecht zu erhalten?

natürlich nur mit nachweis der absoluten zuverlässigkeit im umgang mit waffe und des charakters. wobei ich mich kaum dazu aufschwingen kann dafür kriterien festzulegen.

und hierbei ist im zweifel für den mündigen bürger zu entscheiden.

ich hege starke zweifel daran, dass eine im entsprechenden rahmen aufgebaute, sich mitsichernde gesellschaft schädlich ist und ich kann es kaum einsehen, dass z.b. jäger das tragen (eingeschränkt) von waffen gestattet ist.

egal mit welcher begründung, sie ist nicht stichhaltig, sondern zielt nur auf ein elitäres verhalten ab.

der schutz des lebens meiner tochter, frau und meines eigenen sollte höher anzusiedeln sein, als die begründungen die zum führen bei jägern ausreichend sind.

wer dies bestreitet verachtet menschliches leben.

allerdings ist mir gar nicht daran gelegen, dass bestimmte privilegien gestrichen oder reduziert werden, sondern daran, dass gleiches recht für alle gilt.

allerdings bezweifele ich, dass unser staat (gleich unter welchen farblichen kombination) uns unsere rechte läßt oder genommene wieder einsetzt.

im gegenteil, immer weiter wird er rechte diverser gruppen von fall zu fall einschränken, mit der begründung der inneren sicherheit und in den seltensten fällen wird dies die wahrheit sein.

wozu das ganze dient ist augescheinlich sichtbar, hat aber nichts mit dem bürger zu tun, sondern fällt unter den begriff "eigensicherung".

damit ist alles gesagt.

ich kann nur zustimmen.

Mausebaer · 10. September 2002

Zitat:

Original erstellt von frisco:

Gedanken zum "Waffenschein"

...Der Gedanke eine Waffe zur Verteidigung zu führen mag in der gegenwärtigen Lage für den einen oder anderen sicher sehr reizvoll sein, doch sollte man immer bedenken das der gegenwärtige Angriff daher auch primär mit einer Waffe ausgeführt werden wird! Daher wird für den nicht waffentragenden Teil der Gesellschaft die potenzielle Gefährdung für Leib und Leben enorm erhöht. ...

@+sniper+

@frisco

Bevor es jetzt auch noch hier eskaliert, möchte ich auch auf eine andere Möglichkeit des Verständnisses dieser Aussage hinweisen.

Es kann auch gemeint sein, dass jene Gewaltverbrecher (um andere kann's hier ja eigentlich auch nicht gehen) sich mit ihren Taten dann auf jene Bevölkerungsteile konzentrieren, die keine Schusswaffen führen.

Das wäre nichts Neues. Nichts anderes ist Anfang der 90er in Florida passiert. Weil es den Bürgern rechtlich erleichtert wurde, Schusswaffen zu führen, wurde es für die Verbrecher gefährlicher, diese zu überfallen. Folglich konzentrierten sie sich auf die damals leicht zu erkennenden und wehrlosen Touristen (Mietwagenkennzeichen!!!).

Nach dem die leichte Erkennbarkeit abgeschafft worden ist, ist die Häufung der Überfälle auf Touristen wieder zurückgegangen. Jetzt sind die Touristen nahezu genauso sicher wie die Einheimischen, da die Verbrecher nicht (so leicht) erkennen können, ob es sich um einen wehrlosen Touristen oder einen möglicherweise bewaffneten Einheimischen handelt.

Auch wenn es mir körperlich nicht schwer fiele, eine Schusswaffe zu führen, wäre es mir zu lässtig, das immer zu tun. Bei einem Recht der gesetzestreuen, verantwortungsbewusten Menschen Schusswaffen auch verdeckt zu führen, würden gerade auch jene davon profitieren, die keine Schusswaffe führen. Die Verbrecher können's einem ja nicht an der Nasenspitze ansehen.

Euer

Mausebaer

ps: Die Gefährdung anderer, weil einige sich dem Anschein nach besser wehren können als andere, besteht schon längst. Kein Strassenräuber wird versuchen so'n Bärle wie mich zu überfallen, wenn er/sie auch 'ner kleinen Omi die Handtasche rauben kann.

[Dieser Beitrag wurde von Mausebaer am 10. September 2002 editiert.]

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