Offener Brief an "Caliber"

[Gast]

Gratulation zum brillianten Beitrag !

Wir haben uns erlaubt, Deinen Beitrag auf unser Schweizer Forum:

http://www.waffen.ch/cgi-bin/dcforum/dcboa...orum=DCForumID2

zu übernehmen. Auch wir in der Schweiz sehen uns mit den identischen Problemen konfrontiert.

[talisker]

Das ist ein astreiner Beitrag, der mir aus der Seele spricht. Mich ödet es an, wenn wir uns nach den Anderen richten müssen/dürfen/sollen und auf deren Aktionen nur noch reagieren können, weil die Antiwaffenlobby nach Spielregeln spielt, die keine sind.

Es ist nun mal für einen fairen Zocker (=legaler Waffenbesitzer) ungleich schwerer, mit einer anderen Person (=aus Presse/Politik) nach den gültigen Regeln Poker zu spielen, wenn diese die Regeln ignoriert (=Lügen, Falschinformationen verbreiten), dies dem fairen Spieler sogar bekannt ist und der faire Spieler sich dennoch an die Regeln halten muss, weil er sonst von den nicht informierten Unbeteiligten (=Bürger) oder Angehörigen des unfair Spielenden (=andere Politiker, Pressevertreter) gemaßregelt oder gar als Lügner dargestellt wird.

Es ist wichtig, dass wir diejenigen sind, die agieren, was Gott sei Dank in den Zeiten nach Erfurt gerade durch die Mitglieder dieses Forums hinreichend getätigt wurde. Wir müssen zu unserem Hobby stehen und uns nicht in unseren Aussagen so winden, dass wir es den unfair Spielenden Recht machen, um ja nicht auch noch einen noch so kleinen Stein des Anstoßes zu liefern. Es dürfen ruhig unangenehme Aussagen getroffen werden, auch in einem etwas schärferen Ton, nur müssen wir dann bei den Fakten bleiben und nicht auf das Niveau der anderen abrutschen.

Schlimm ist die Tatsache, wie sich der nicht informierte Teil der Bevölkerung die „Informationen“ besorgt, nämlich aus Politikerreden und aus der Presse. Genau die „Medien“ also, die in den letzten Jahren immer mehr auf Polemik und Verkaufs-/Einschaltquoten setzen, als ihr Augenmerk auf objektive Berichterstattung zu richten. Damit kommen sie ihrem eigentlichen Auftrag, nämlich zu informieren, nicht/kaum mehr nach. Dieser Fakt ist bei allen Themen auszumachen, nicht nur in unserem Bereich – leider!!!

Ich habe mal in einem Schreiben die Frage aufgeworfen, was denn daran so verwerflich sei, wenn ein legaler Waffenbesitzer eine Ausbildung im Verteidigungsschießen durchlaufen darf. Nach dem Gesetz ist er dazu verpflichtet, sich die Vorschriften der Notwehr/Nothilfe zu Gemüte zu führen und sich darin auszukennen. Es wird ihm also zugestanden, im Notfall seine Schusswaffe einzusetzen. Dies geht doch aber nur dann, wenn er ein solches Handeln regelmäßig übt, schließlich trifft ein Sportschütze auch nicht die Innenzehn, nur weil er weiß, wie er schießen muss und wo die 10 auf Mitte der Scheibe liegt. Einem Ungeübten zu erlauben, er könne die Waffe in einer Notsituation zu seinem Schutz einsetzen, ihm im Gegenzug aber das Üben genau einer solchen Situation zu verbieten, ist m. E. pharisäerhaft und scheinheilig – er wird im Ernstfall in den meisten Fällen versagen, ja u. U. sogar noch die, die er verteidigen will (oder Unbeteiligte) verletzen/töten, weil er für eine solche Situation keine Handlungsoptionen gelernt hat.

Die lapidare Antwort war, ich solle doch froh sein, dass es verboten ist, weil ich als Polizeibeamter somit einen potentiellen Gegner weniger hätte, wenn einer der legalen Waffenbesitzer durchknallt, der sich nicht mit Verteidigungsschießen auskennt…Das beruhigt mich ungemein, wenn die Rumänenbande wieder im Hause einer Familie steht und zu einem Rundumschlag gegen sämtliche Familienmitglieder mit dem Brecheisen ausholt. Da gerade die Kollegen auf dem Land ja so „stark“ besetzt sind, sind sie bei ihrer momentanen Auftragslage innerhalb der nächsten fünfzehn Minuten am Tatort, schnell genug, um dann noch den Notarztwagen oder die Gnadenlosen für die geschädigte Familie zu bestellen, aber immerhin habe ich ja einen potentiellen Gegner weniger…

Talisker

[sniper6]

@ Stoner

Respekt und Anerkennung.

Mit diesem Brief sprichst du

vielen aus der Seele.

Gruß Sniper

[clausi]

Zitat:

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Original erstellt von Mausebaer:

"Du bist ein richtig lieber Kerl und das obwohl Du schiesst."

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Kommt mir irgendwie bekannt vor. Höre solche Sprüche immer wieder, auch von Menschen, denen ich zuvor eigenständiges Denken zugetraut habe.

Wenn jedoch ein bestimmtes Themenfeld (hier: Waffen) tabuisiert oder gar stigmatisiert (äh, zu gut Deutsch: totgeschwiegen oder verteufelt <g> ) wird, dann braucht es einen wirklich nicht zu wundern, dass man bei den meisten Mitmenschen auf solche Vorurteile trifft.

Ändern wird sich das frühestens, wenn diese 68er-Gutmenschen-Typen aus den Medien und der Politik verschwunden sind. Vielleicht ...

[clausi]

Zitat:

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Original erstellt von Arne:

Aber was ist besser? Von einem Dieter Zurwehme abgschlachtet werden mitsamt der eigenen Familie, oder sich vor Gericht verantworten zu müssen? Ich denke angesichts der Tatsache, dass man eh schon in der Shice steckt, wenn man mit Mordgedanken attackiert wird, ist das Gericht doch das weitaus geringere Übel!

Ausserdem wird doche eh immer gemeckert, dass die Justiz in Deutschland zu lasch ist, und Täter immer glimpflich davonkommen lässt. Nun ja, wenn das wirklich so ist, wovor muss ich dann Angst haben?

Aber wer sich WIRKLICH verteidigen will, der tut es einfach, und niemand in diesem Land kann ihn wirklich davon abhalten.

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Erstmal vorweg: Ich würde mich im Fall der Fälle genauso wie Du ggf. auch unter Einsatz einer Schusswaffe verteidigen, auch wenn ich nachher vor Gericht meine Unschuld (wg. Notwehr) nachweisen müsste.

Das Problem liegt aber doch ganz woanders: Wenn ich mich (als Sportschütze) an die Gesetze halte, werde ich in den meisten Situationen gar nicht in diese Verlegenheit kommen, weil ich die Waffe gar nicht zur Hand habe. Dazu müsste ich sie zuhause zugriffs- und schussbereit liegen haben und sie unter Umständen sogar ausserhalb meines Hauses führen. Wenn ich dabei erwischt werde, bin ich nicht nur die Waffen los, sondern hab auch noch ein Strafverfahren am Hals. DAS ist das Problem.

Die Abwägung besteht also zwischen der lebensrettenden Verteidigung in einem UNWAHRSCHEINLICHEN Notfall auf der einen und dem WAHRSCHEINLICHEN Fall, bei einer allgemeinen Personen- und Fahrzeugkontrolle ertappt und wegen illegalen Führens einer Schusswaffe verknackt zu werden, auf der anderen Seite. Dass mich der Staat vor eine solche Alternativ stellt, ist schon einigermassen besch......

[Dieser Beitrag wurde von clausi am 03. September 2002 editiert.]

[Gast]

Danke dir Stoner, daß du meine Gedanken und Sorgen zu dem Thema in die passenden Worte gefasst hast. Ich bin im Rhein Main Gebiet tätig im Sicherheitsbereich. Selbstschutz ist für mich mein Leben und meine Arbeit. Ich verfahre nach dem Motto."Lieber hab ich eine und brauch Sie nicht, als brauch Sie und hab keine!" D.h. das ich an kritischen Orten meine legale Waffe aus dem Sport bei mir habe, egal was die Behörden zu dem Thema meinen. Ich kenne den Alltag( o. besser Allnacht) unserer Polizisten und beneide Sie wirklich nicht, Sie tun mir sogar leid! Schützen vor Gewalt können Sie uns einfach nicht. Ich danke dir nochmal für den Beitrag!

Doormen

[Dieser Beitrag wurde von doormen am 03. September 2002 editiert.]

[Chris]

@ Stoner, @ Dirk Beckers und alle anderen

Es tut gut einmal offen ausgesprochen zu sehen, was man in diesem Land kaum noch zu denken wagt.

Waffen sind neben Sportgeräten auch immer noch das, was sie seit tausenden von Jahren schon sind: Werkzeuge. Heute nicht mehr unbedingt als Nahrungsbeschaffer nötig (Ausnahme: Jäger), aber zur Verteidigung leider immer noch notwendig.

Die positiven Aspekte des freien Tragens von Waffen und die negativen des Verbotes wurden schon erwähnt und durch die Statistiken bewiesen. Das Bedürfnis des Menschen, sich selbst und seine Familie verteidigen zu können , ist ein Grundrecht und es ist ein Teil seines Selbsterhaltungstriebes, dazu das effektivste Werkzeug zu benutzen (und dies auch so effektiv wie möglich zu tun).

Die Polizei kann nicht überall sein. Insbesondere kann sie in den wenigsten Fällen dort sein, wo jemand plötzlich und unerwartet von einem Überfall betroffen ist und sein Leben akut bedroht wird. Der Waffengegner, der in der U-Bahn von mehreren Verbrechern brutal zusammengeschlagen wird, denkt vielleicht plötzlich ganz anders über Waffen, wenn ein bewaffneter Fahrgast einschreiten konnte.

Dabei sind diejenigen, die das Tragen von Waffen zur Selbstverteidigung befürworten, mit Sicherheit alles andere als schießwütige Rambos. Ich werde es mir fünfmal überlegen (wenn ich so viel Zeit habe) bzw. es mir schon vorher versuchen klarzumachen, ob ich die Waffe einsetze. Denn das "danach" ist nicht zu verachten. Verhöre, Untersuchungen, wahrscheinlich ein Gerichtsverfahren, vielleicht sogar eine Verurteilung (vor Gericht und auf Hoher See...). Die Waffe ist man zumindest vorläufig los (wenn man sie überhaupt jemals wiedersieht) und die Berechtigung zum Tragen. Vielleicht ist man durch das Gerichtsverfahren auch den Job los, durch das jahrelange, nervenzerrende Verfahren vielleicht auch Freunde, Ehefrau, Familie.... Aber ich (oder andere) LEBE(n)!Ist das diesen Preis wert? Ich meine ja!

Zu allem anderen kommt, das man mit dem eigenen Gewissen fertig werden muß, einen anderen Menschen vielleicht verkrüppelt oder sogar getötet zu haben. Man wird die Bilder von den Ereignissen sicher nie mehr ganz los ("Post Shooting Trauma"), wenn man nicht schon völlig kalt geworden ist. Das Leben verändert sich mehr als nur etwas, sondern ganz entscheidend.

Auf all das sollte jemand "scharf" sein??? Ich glaube kaum. Jeder professionelle Waffenträger ist am Abend (sicher nicht immer bewußt) froh, daß er die Waffe unbenutzt wieder wegschließen kann. Und trotzdem trainiert er so oft er kann, vielleicht mehrere Stunden in der Woche oder im Monat, um in den entscheidenden Sekunden seines Lebens richtig reagieren zu können. Um zu überleben und am Abend wieder zu seiner Familie zurückkehren zu können.Nur wenige können - bei gründlicher Betrachtung - eine solche Verantwortung auf sich nehmen. Deshalb sollten aber auch diejenigen akzeptiert werden, die diese Verantwortung ablehnen; die es aus Gewissensgründen ablehnen sich zu wehren oder gar zu töten. Die Verantwortung dafür dann auf andere (Polizei) zu schieben ist dann aber auch nicht wirklich fair. Dennoch würden so manche unter uns diese Verantwortung übernehmen, auch und für andere.

Ich selbst wurde katholisch erzogen und halte das auch heute noch für gut, Ich bin ein sehr friedlicher Mensch, schlage vielleicht mal eine Fliege oder Mücke tot (wenn sie mich "angreift"), aber schon Spinnen werfe ich nach Möglichkeit einfach nur aus dem Haus (nicht lachen, verdammt noch mal!) Jede Kreatur hat ein Recht auf Leben, um wieviel mehr ein Mensch! Aber wenn er mein Leben oder das eines anderen bedroht, setzt er sein eigenes leichtfertig aufs Spiel. Ich weiß nicht genau, wie ich reagieren würde. Aber ich bin mir sicher, daß ich alles tun würde was ich kann, um diesen Angriff abzuwehren. Mit allen Mitteln. Der Angreifer setzt sein Leben aufs Spiel, und ich setze alles dagegen, was ich habe. Es ist sein Risiko, nicht meines. Ist das unrecht? Ich denke nein. Auch wer die Bibel so versteht, liegt falsch und sollte noch mal richtig nachlesen.

Ich glaube, ich hätte in einer solchen Verteidigungssituation (in der ich gottseidank noch nicht war) mehr Angst vor mir und dem, was ich tun und über mich lernen würde als vor dem, was mir ein Angreifer tun könnte. Und ich stelle es mir schlimm vor, in der beschriebenen Situation mit den fünf Angreifern mit Baseballschlägern zu sein und NICHTS tun zu können, Zuschauen zu müssen, wie ein anderer Mensch totgeschlagen wird. Wass soll ich antworten, wenn mich später jemand fragt:"Und was hast du dagegen getan?" Könnte ich morgens noch ruhig in den Spiegel schauen? Wenn ich die Angreifer mit welchen Mitteln auch immer abwehren konnte, wahrscheinlich. Wenn ich nur hätte zuschauen können, wohl kaum.

Chris

[23er]

@Dirk B.:versteh´ nicht,wieso Du bei dieser Meinung zu meinem letzten posting "Daumen runter" zeigst(..es sind schon threads für weniger geschlossen worden...)

@Stoner:starker Beitrag.Die Caliber hält aber normalerweise entschlossener die Fahne für den legalen Waffenbesitz/Recht auf Ausbildung an der Waffe aufrecht,als es einige andere Fachmagazine tun.Ich finde leider das Heft nicht,wo im Eingangsartikel ganz klar gefragt wird,mit welchem Recht einem Bundesbürger die Ausbildung im Verteidigungsschießen verwehrt wird.Das Problem ist,das diese Fachmedien/Foren nicht von den entsprechenden Leuten gelesen werden,sei es nun Dein Nachbar,der vielleicht eine recht unvoreingenommene Meinung über Waffen im allgemeinen hat,oder politische Entscheidungsträger die noch nicht von Blöd,RTL Sat1 usw. verdummbeutelt sind.

Ich bin davon überzeugt,das wir in 10-12 Jahren keine legalen Waffen mehr besitzen.Der illegale Markt wird Europa überschwemmen und die Kriminalitätsrate wird weit über"amerikanischen Verhältnissen" liegen.Die Politik wird sich gegenseitig die Schuld daran in die Schuhe schieben,und was von unseren Bürgerrechten noch übrig ist,muß ich wohl nicht beschreiben...

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shoot to thrill...

FWR 24580

[Dieser Beitrag wurde von 23er am 03. September 2002 editiert.]

[AP]

@ Chris: Dir dasselbe Kompliment für Deine Aussagen wie Stoner !

Ihr denkt aber eh dran, daß der "Gegner" hier mitliest ?

[Klaus Spiekerkötter]

@Dirk

So isses!

Nicht betteln, sondern fordern! Und immer schön das Kärtchen von der ÖRAG mit den Telefonnummern dabei haben.

Anders geht hier in Deutschen Landen scheinbar nicht mehr viel. Liegt aber zum großen Teil sicher an der Unkenntnis der Sachbearbeiter/innen. Wenn für deren Ausbildung schon kein Geld mehr da ist, dann ........!

Und wenn dann noch ein Oberbonze da ist, der meint, seine eigenen Gesetze machen zu dürfen, dann muss man dem eben seinen Hut über die Ohren ziehen, bis er schwarz sieht.

Gruß Klaus

[BigBlock]

Jupp @ stoner:

messerscharf erkannt und treffsicher ausgedrückt.

Gruß

BigBlock

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Hüte Dich vor dem Zorn eines sanftmütigen Mannes.

[AP]

@ Dirk

Der dezende Hinweis mit den "Gegnern" war nicht als Kommentar zu bereits geschriebenem gedacht ....

Wenn ich mich mit dem, was Stoner, Talisker und Chris geschrieben haben, nicht voll identifizieren könnte, hätte ich Dir auch nicht angeboten, Dir ein wenig auszuhelfen....

Ich wollte nur für die Zukunft anregen, sich bei dem Thema nicht vom Enthusiasmus davon abhalten zu lassen, genau zu überlegen, was man schreibt.

Klarer jetzt ?

Gruß

Andy

[Gast]

Leute,

Ihr merkt aber schon welchen Forderungen Ihr hier Beifall klatscht? Da taucht jemand auf, der ganz offenbar - schon aufgrund der brillianten Formulierungen - der schreibenden Zunft angehört. Es verfasst ein (1) Posting mit einem im ersten Absatz hervorragendem Inhalt.

Und fängt dann im zweiten Absatz an, Forderungen aufzustellen, die in keiner Weise mit unserem Staatssystem zu vereinen sind. Er schreibt, daß es keine ungefährlichen Sportwaffen gebe. Er schreibt, daß gerade deshalb Sportwaffen auch einen über das sportliche hinausgehenden Zweck erfüllen sollten. Er schreibt, daß sie zum Selbstschutz frei getragen werden sollten. Er skizziert Szenarien, in denen die Waffe eingesetzt werden soll. Er stellt unerträgliche Vergleiche zum 3. Reich an. Er beschwert sich über das Verhalten von Politikern und Ordnungsmacht (Polizei). Er fordert den Einsatz unserer Waffen "als Verteidigungsmittel gegen Gewalt und Repression".

Ihr klatscht Beifall wie von Sinnen. Nicht eine kritische Stimme, die sich erhebt.

Sorry, jedem Bürger der mit Waffen nichts zu tun hat, graut es vor den Sportschützen, wenn er diesen Thread liest. Ein gefundenes Fressen für die "andere Seite".

Zitat:

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Original erstellt von Stoner:

Um es auf den Punkt zu bringen: Wir sollten nicht versuchen, Waffen ausschließlich zu Sportgeräten zu stilisieren.

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Doch, zu keinem anderen Zweck wurden Sie uns überlassen. In dem Moment, wo Ihr eine anderweitige Benutzung der Waffe auch nur in Betracht zieht, ist sie Euch abzunehmen.

Dieses folgende Gerede von Selbstverteidigung ist absolut schädliches Geschwaffel. Als wenn Ihr jede Woche in eine Notwehrsituation geraten würdet und dann auch noch gerade die Waffe dabei habt.

Zitat:

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Damit unterstützen wir indirekt die Argumentation der Waffengegner. Diese Auseinandersetzung kann für den legalen Waffenbesitz niemals zielführend sein, da es so etwas wie „ungefährliche Waffen“ nicht gibt. Die Nische „Sportwaffen“ wird sich in dieser Diskussion letztendlich als Sackgasse erweisen.

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Da freut sich die Gegenseite: Selbst die Sportschützen räumen ein, "daß es so etwas wie ungefährliche Waffen nicht gibt", jede Waffe also ein Gefahr darstellt, ohne Unterschied ob sportliche Verwendung oder sonstig denkbare.

Zitat:

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Original erstellt von Stoner:

Bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Ich möchte keine Verquickung von Sport- und Verteidigungsschießen, aber wieso traut sich in Deutschland keiner so richtig an das Thema Selbstverteidigung mit Schußwaffen heran?

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Weil wir aus guten Gründen ein Gewaltmonopol des Staates haben. Gibt man inzwischen mit Erlangung der Schützen-WBK automatisch sein Verhältnis zur freiheitlich demokratischen Grundordnung an der Gaderobe ab.

Zitat:

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Original erstellt von Stoner:

Warum wird nicht über das Thema Selbstverteidigung unter ethisch-moralischen Gesichtspunkten berichtet?

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Das wird es zur Genüge. Kannst Du mir aber vielleicht erklären, was mein Sportschießen mit Selbstverteidigung zu tun hat? Oder warte mal, ist das nicht genau das, was uns Brenneke und Co vorwerfen, daß es eigentlich gar nicht um´s Löchlestanzen geht?

Zitat:

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Original erstellt von Stoner:

Wenn es generell unmoralisch ist, sich mit Gewalt gegen einen kriminellen Gewalttäter zu wehren, warum gedenken wir dann den Hitler-Attentätern des 20. Juli 1944? Ist dies vielleicht nur eine Frage des Maßstabes? Kann man zynischerweise ein paar tote Bürger jedes Jahr akzeptieren? Handelten die Juden im Warschauer Ghetto unmoralisch, als sie sich mit Schußwaffen gegen die Nazi-Mordbanden wehrten?

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Zynisch ist hier nur eins, nämlich die millionenfachen Opfer der Gaskammern und die Männer des 20. Juli für ein simples Hobby zu instrumentalisieren.

Zitat:

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Original erstellt von Stoner:

Darf man auf einen Amoktäter schießen?

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Diese Frage ein Vierteljahr, nachdem in Erfurt mit einer - zwar nicht ordnungsgemäß, aber eben doch - auf Sportschützen-WBK erworbenen Waffe Amok gelaufen worden ist, zu stellen, um das Sportschießen zu legitimieren ... und Ihr klatscht!

Wie weit haben sich hier Einige aus der Restgesellschaft entfernt?

Zitat:

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Original erstellt von Stoner:

Wenn nicht, ist es also moralischer, ihn noch andere Wehrlose töten zu lassen? Dafür ist natürlich die Polizei da. Wir brauchen mehr Polizisten, sagen auch unsere Volksvertreter. Wieviel mehr? Bis jeder Bürger seinen persönlichen Bodyguard hat? Das ist natürlich Unsinn, Polizei kann nie überall sein.

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Also Wehrsportgruppe Waffen-Online, ja?

Zitat:

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Original erstellt von Stoner:

Ich bekenne offen und ehrlich, daß ich auch nicht einschreiten würde, wenn ich sähe, wie fünf Neonazis einen ausländischen Mitbürger mit Baseballschlägern (Sportgeräten!) zu Tode schlagen. Warum? Weil es dann zwei Tote gäbe. Meinen ausländischen Mitbürger und mich. Ich würde natürlich die Polizei rufen. Einen Toten gäbe es dann aber auch. Die Wahrheit ist, Bürger, die legal bewaffnet sind, können Leben retten.

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Schon einmal darüber nachgedacht, daß in einer Gesellschaft, in der jeder frei Waffen tragen darf, Deine fünf Neonazis kaum noch auf Baseballschläger zurückgreifen würden?

Wieviele Tote hätte es denn dann bei Deinem mutigen Einschreiten gegeben?

Zitat:

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Original erstellt von Stoner:

Jeder kriminelle Übergriff auf einen Bürger ist auch ein Übergriff auf den Staat. Hier gilt es Widerstand zu leisten.

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Ja, aber ganz sicher nicht von selbsternannten, bewaffneten Hilfssheriffs! Mensch, Leute, merkt Ihr nicht, welche Forderungen Ihr hier mit Eurem Beifall unterstützt. In welche extreme Ecke Ihr Euch begebt.

Zitat:

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Original erstellt von Stoner:

Wer ernsthaft glaubt, diese Aufgabe zu 100% der Polizei übertragen zu können, kann nicht in Anspruch nehmen, ernstgenommen zu werden, ...

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Aha! Dämmert´s so langsam, wem hier das Wort geredet wird?

Zitat:

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Original erstellt von Stoner:

Wenn wir das Klischee von der „bösen Waffe“ akzeptieren und selbst nach dem Motto verfahren „hier die guten Sportwaffen, dort die bösen Gebrauchswaffen“, nützt das dem legalen Waffenbesitz auf Dauer wenig, da eben auch Sportwaffen Waffen sind.

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Obiges Klischee (wie Du es nennst) von der "guten Sportwaffe", ist der einzige Grund, warum diese in Deutschland überhaupt noch legal sind. Denke einmal darüber nach.

Zitat:

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Original erstellt von Stoner:

Erst wenn es gelingt, durch einen öffentlichen Diskurs Waffen zu entdämonisieren und als das darzustellen, was sie sind, nämlich einerseits durchaus Sportgeräte, gleichzeitig aber auch legitime Verteidigungsmittel gegen Gewalt und Repression, ...

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... und Repression! Verteidigungsmittel gegen Repression! Was für ein Aufruf!

Diese ganz gebetsmühlenartige Wiederholung, das eine Sportwaffe eine Waffe wie jede andere sei, läßt bei jedem besonnenem und unvoreingenommenem Leser nur einen Schluß zu: Entweder jeder Bürger bekommt das Recht eine Waffe zu tragen, oder keiner! Mit den andauernden Hinweisen auf die Selbstverteidigungsmöglichkeiten wird nur in riesigen Lettern an die Wand geschrieben, warum sollen Sportschützen einen größeren Schutz genießen, als andere.

Ihr redet hier einer allgemeinen Volksbewaffnung das Wort!

So ein Thread: 3 Monate nach Erfurt - Ist Euch noch zu helfen?

Reineke

[Dieser Beitrag wurde von Reineke am 04. September 2002 editiert.]

[Gast Daytona]

@ reineke:

stoner sagt letztlich nichts anderes als:

“ The right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed “

na und ?

sicherlich ist bei uns die derzeitige ( und wohl auch auf absehbare zeit künftige )

rechtslage anders.

aber das heißt noch lange nicht, das ich das auch als r i c h t i g anzusehen habe.

aber wie gesagt, wir ( wir ??? ) wollen ja keine amerikanischen verhältnisse.

aber es ist legitim -auch und gerade nach erfurt- darüber zu reden.

[Holländer]

Wenn ich das hier so lese, bin ich mal gespannt in welche wochenzeitung diese geschichte passend kommentiert im kurzem zu lesen sein wird.

Adriaan

[Ulrich Eichstädt]

Wahrscheinlich die, für die Stoner arbeitet. Ich habe da auch ein mulmiges Gefühl in der Magengrube.

[Gast Daytona]

Zitat:

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Original erstellt von Holländer:

Wenn ich das hier so lese, bin ich mal gespannt in welche wochenzeitung diese geschichte passend kommentiert im kurzem zu lesen sein wird.

---

na, und wenn ? angst ?

unser " image " ist so schlecht,

schlechter geht´s nicht,

d.h. wenn sie uns entwaffnen wollen -und dazu sind die grundsteine bereits gelegt-, hilft auch kein kuschen, keine unterwürfigkeit und auch kein schönreden von waffen als sportgeräte, auch wenn wir sie nur als solche einsetzen.

" wir werden uns´re büchsen los,

trotz alledem "

und im übrigen, zu den amerikanischen verhältnissen ( die wir ( wir ??? ) auf andern gebieten durchaus wollen ), nur ein satz von JFK, der besonders im letzten jahr als grundlage für die "unbeschränkte solidarität mit unseren freunden in amerika " herhalten musste:

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Manche Menschen sehen die Dinge, wie sie sind, und sagen: "Warum?"

Ich träume von Dingen, die es nie gab, und sage: "Warum nicht?"

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[Mausebaer]

Zitat:

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Original erstellt von Reineke:

Leute,

Ihr merkt aber schon welchen Forderungen Ihr hier Beifall klatscht? ...

Reineke

[Dieser Beitrag wurde von Reineke am 04. September 2002 editiert.]

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Moin Reineke!

Richtig, der Brief von stoner hat nur am Rande etwas mit Sportwaffen zu tun. Der Brief ist sozialpolitisch und als solcher wurde er hier m.M.n. auch beurteilt.

Obwohl mir Zwang (in jede Richtung) ziemlich gegen den Strich geht und ich eigentlich immer bemüht bin, auch mögliche Auswirkungen auf andere mit zu betrachen (Kennst Du das berühmte Beispiel mit der unterschiedlichen Bedeutung eines Verbots unter Brücken und auf Parkbänken zu schlafen für Villenbewohner und für Clochards?) ist mittlerweile meine Meinung bezüglich eines gesellschaftlichen Ziels beim Waffenbesitz ziehmlich gut in diesem Aktikel dargestellt: http://etherzone.com/2002/weat022602.shtml

Dein

Mausebaer

[Gast]

Und hier Ausschnitte aus den folgenden Posts, bei denen jeder SPIEGEL-Reporter vor Freude an die Decke und dann flucks an die Schreibmaschine springt. Stoner, Respekt! Einen solchen Schlüsselreiz im Herz des deutschen Sportschützen vermag nicht jeder auszulösen. Die Quellen sprudeln:

Zitat:

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Original erstellt von Dirk Beckers:

Ich hab nie einen Hehl daraus gemacht und es ist mir schnurzpiepe, welche und wieviele Gutmensch-Behördianer hier mitlesen: ich würde ohne zu zögern meine "Sportwaffen" für ihren eigentlichen, "bööööösen" Zweck einsetzen, falls ich von der Situation dazu gezwungen werde.

....

Und ich darf in dem Zusammenhang mal bemerken, daß mir Täterschutz völlig am Allerwertesten vorbeigeht (je mehr und schmerzhafter es aufpilzt, desto besser) und es mir auch völlig egal ist, ob das Gericht nachher einen Zeugen mehr oder weniger zu hören hat...

.....

Im Übrigen sehe ich - ähnlich wie das österreichische Recht - den Selbstschutz als legitimes "Bedürfnis" (um im hübschen Behörden-Undeutsch zu bleiben) für den Erwerb und den Besitz einer Schußwaffe an.

...

Deswegen verurteile ich auch niemanden, der streng nach den Vorgaben über einen Verein einen Waffe legal "beschafft" und danach nie wieder gesehen ward - ...

...

Will meinen: unsere Polizei ist entweder schlicht personell oder ausbildungsmäßig mit dem Bürgerschutz überforder oder zu faul dazu.

...

Was schließe ich daraus? Das legale Führen auch für Normal-Sterbliche MUSS ermöglicht werden!

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Zitat:

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Original erstellt von harry tasker:

Zivilcourage ? Nur mit meiner G21C in der Hand und dann gilt 1. wer schneller schiesst, lebt länger und 2. keine Gefangenen!

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Zitat:

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Original erstellt von Arne:

Klar ist es demütigend sich wegen seinem Grundrecht auf Unversehrtheit verantworten zu müssen, aber angesichts der Verdummung in unserem Land, kann mir das doch sowas von egal sein!

Fazit: Macht was ihr wollt für eure Sicherheit, ich gucke keinen schief an!

oder: Was der Staat (ja das VOLK) nicht weiss, macht ihn nicht heiss...

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Zitat:

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Original erstellt von Dirk Beckers:

... , kein fadenscheiniges [!!! Verf] "Besorgen" über die Vereine mehr - die Unterstützung der Notwehr/Nothilfe mit einer Schußwaffe wird als legitimes Recht des freien Bürgers akzeptiert!

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Zitat:

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Original erstellt von Peter40:

Vieleicht würde sich die Einstellung der Bürger gegenüber Waffen ändern,wenn marodierende,Mordende Bewaffnete Banden,durch unsere Strassen ziehen würden.

Was zumindest in naher zukunft realität werden wird.

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Zitat:

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Original erstellt von Chris:

Es tut gut einmal offen ausgesprochen zu sehen, was man in diesem Land kaum noch zu denken wagt.

Waffen sind neben Sportgeräten auch immer noch das, was sie seit tausenden von Jahren schon sind: Werkzeuge. Heute nicht mehr unbedingt als Nahrungsbeschaffer nötig (Ausnahme: Jäger), aber zur Verteidigung leider immer noch notwendig.

Die positiven Aspekte des freien Tragens von Waffen und die negativen des Verbotes wurden schon erwähnt und durch die Statistiken bewiesen. Das Bedürfnis des Menschen, sich selbst und seine Familie verteidigen zu können , ist ein Grundrecht und es ist ein Teil seines Selbsterhaltungstriebes, dazu das effektivste Werkzeug zu benutzen (und dies auch so effektiv wie möglich zu tun).

Die Polizei kann nicht überall sein. Insbesondere kann sie in den wenigsten Fällen dort sein, wo jemand plötzlich und unerwartet von einem Überfall betroffen ist und sein Leben akut bedroht wird. Der Waffengegner, der in der U-Bahn von mehreren Verbrechern brutal zusammengeschlagen wird, denkt vielleicht plötzlich ganz anders über Waffen, wenn ein bewaffneter Fahrgast einschreiten konnte.

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Zitat:

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Original erstellt von Dirk Beckers:

Na denn, sollen sie doch mitlesen, sollen sie doch erfahren, daß sie es hier mit wehrhaften Demokraten zu tun haben, schließlich haben sie ja lange genug an dieser wehrhaften Demokratie gebaut! Ich habe nichts zu verbergen und bloß das öffentliche Eingeständnis, daß ich meine Waffen zur Verteidigung einsetzen würde, reicht wohl nicht, um meine Zuverlässigkeit in Frage zu stellen.

Sollte sich ein "Gegner" trotzdem dazu berufen fühlen - wohlan denn, fechten wir es aus und ich werde hier über den Untergang eines Gutmenschen minutiös berichten.

Dirk

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Vielleicht bin ich ja auch einfach nur auf der falschen Party. Deshalb: Ist das hier noch ein Forum für Sportschießen und Jagd?

Reineke

[HAJO]

Mmm, bei aller Liebe aber der Thread drifftet mal wieder in die Selbstzerfleischung ab, die, wie immer, bald zur Schliessung führen wird......

[Gast Daytona]

Zitat:

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Original erstellt von Reineke:

... Deshalb: Ist das hier noch ein Forum für Sportschießen und Jagd?

Reineke

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das forum heißt waffen-online . . .

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nochmals:

es ist legitim, hier über ein allgemeinses waffentragerecht und über notwehr zu diskutieren.

und weil es so schön paßt, aus

http://www.visier.de/cgi-bin/ubb/ultimateb...ic&f=1&t=001205

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Lutz Möller:

Der freie Mann

trägt Waffen!

Sonst wäre er kein freier Mann!

Ein jeder stehe für sich und seine Lieben ein. Das kann ihm niemand abnehmen, kein Staat, keine Versicherung.

Die Freiheit sich selbstbestimmt zu entfalten, fällt nicht als Gnadengeschenk vom Himmel, sondern kann immer nur selbst erworben werden. Das nimmt dem Volk keiner ab. Staat und Politik schon gar nicht.

Sagt die deutsche Obrigkeit, sie stünde für unsere Freiheit und Sicherheit ein, lügt sie uns frech an. Das Gegenteil ist der Fall!

Jedes Gesetz schränkt Freiheit ein. Jede Steuer raubt Freiheit.

Der Staat frißt sich zunehmend in die Gesellschaft. Von etwa 38 Millionen Werktätigen hat der Staat in Deutschland bereist 8 Millionen Beamte oder Angestellte unter Befehlsgewalt. Die essen sein Brot. Die hören auf sein Kommando.

Das war nicht immer so. Das deutsche Kaiserreich begnügte sich mit 400.000 Beamten. Wann wurden wir wohl mehr von der Obrigkeit mit Vorschriften, Genehmigungsanträge, Verwaltungsakten belästigt. Damals oder heute? Zur Gründerzeit um 1900, als Bevölkerung und Städte wie Pilze nach dem Regen wuchsen, begnügte sich die aufstrebende Stadt Köln für den Baubereich mit mit 12 Mann. Heute steht die Stadt, die Bevölkerung schrumpft, aber 1.200 Beamte und Angestellte belästigen Bauwillige, fordern Gebühren und Gehalt. Wann war einfacher zu bauen, damals oder heute? Wann war also Wohnraum einfacher und billiger herzustellen? Damals oder heute?

Fernsehen, Presse und Rundfunk werden vorwiegend von derselben Gruppe wie der Staat bestimmt. Wir deutsches Volk sollen durch ewige Wiederholung beeinflußt werden.

Die Herrschenden wollen Untertanen, nicht Freie.

Die SPD sagt, sie wolle die Gesellschaft gestalten. Das bedeutet nicht wir, sondern die Partei will bestimmen, was für du tun sollst.

Das dazu erforderliche Verhältnis von Partei und Volk ist also eines von Befehl und Gehorsam.

Freiheit ist anderes.

SPD und Grüne und Teile der CDU (Beckstein) beschlossen ein neues Waffengesetz, daß von den Waffenträgern außerhalb des Staates ein Bedürfnis fordert.

Der Staat selbst hingegen bewaffnet sich ohne große Umstände. Das gilt nicht nur für Bundeswehr, Bundesgrenzschutz, Zoll und Polizei, sondern auch ganz allgemein für alle obersten Bundes und Landesbehörden, einschließlich Bundesbank.

Politiker kommen und gehen, Verwaltungen bleiben bestehen, sagen die Beamten. Für alle Fälle haben sich die obersten schon mal bewaffnet.

Das deutsche Waffengesetz verneint ein allgemeines Bedürfnis sich selbst zu schützen, als Grund eine Waffe zu führen und zu gebrauchen.

Jeder der für sich und seinen Haushalt ein Waffe will, um sich gegen Verbrecher, zu verteidigen, wird abschlägig bescheiden.

Die Politprominenz nimmt sich allerdings davon aus. Die Kleinen begnügen sich mit einem für sie von den Behörden problemlos ausgestellten Waffenschein, den Großen bezahlen wir ausgebildete, bewaffnete Leibwächter. Wir bezahlen wir die Steuern.

Das Bedürfnis sich zu schützen ist anzuerkennen.

Öffentlich mit Gesicht und Namen Bekannte müssen sich schützen. John Lennon, Wolfgang Schäuble und Oskar La Fontaine stehen als Beispiele für Menschen, deren Bekanntheit Attentätern antrieb, die anzugreifen, zu verletzen oder gar zu töten.

Auch Otto Normalverbraucher will sich schützen. Auch er möchte keine Einbrecher dulden.

Auch er möchte, weil er sich nicht wehren kann, gegenüber Verbrechern nicht klein beigeben, sich nicht demütigen, nicht beklauen oder verletzen lassen müssen.

Er möchte Böse lieber mit der Pumpgun aus dem Haus treiben, oder flach auf den Boden legen, um dem unmißverständlich (nicht alle Einbrecher sprechend deutsch) klarzumachen:

Hier ist mein Haus. Du hast hier nichts zu suchen. Wenn du hier mit bösen Absichten eindringst, wehre ich deinen Angriff mit allen Mitteln, auch wenn das dein Leben kostet, ab, bis du dein verwerfliches Ansinnen aufgibst.

Ich opfere für die Freiheit besser dein Leben als meines. Da kenne ich keine Zweifel. Nur zu rufen ,,Halt oder ich schieße", nützt allein nicht immer.

Das genau scheint unser Staat nicht zu wollen.

Warum sagen Polizisten im Fernsehsehen in seltener Einfältigkeit ,,Gib dem Verbrecher was er will. Danach rufe uns." Als ob die Polizisten dem Verbrecher selbst geben würden was er wollen.

Nein, die sind bewaffnet und können sich ggf. wehren.

Allerdings sind bei den Verbrechen selten zugegen, sondern kommen erst hinterher. Gut, Verbrecher anschließen zu fangen ist auch wichtig. Wichtiger aber ist Verbrecher erst gar keine Möglichkeit einzuräumen, überhaupt erst anderen Leuten an Gut oder Leben zu gehen.

Seine Selbstbestimmung, sein Gut, Leib und Leben gegen freiheitsberaubend Angriffe zu verteidigen, kennzeichnet den freien Mann (Frau auch, obwohl die dafür gern auf ihren Beschützer hat).

Polizeisprecher fordern für die Polizei, bzw. den Staat, oft ein Gewaltmonopol.

In Deutschland liegt das Gewaltmonopol aber beim Volk, nicht beim Staat, zumindest laut Grundgesetz.

Obzwar damit zunächst politische Gewalt gemeint ist, bleibt auch die nur ein frommer Wunsch, solange das Volk nicht die Mittel hat, sich ggf. gewaltig durchzusetzen, nämlich bewaffnet.

Aus zwei Gründen fordere ich also Waffen im Volk:

Das deutsche Volk braucht Waffen,

um unmittelbar seine Selbstbestimmung, sein Gut, Leib und Leben zu schützen.

Das deutsche Volk braucht Waffen,

um sein Gewaltmonopol gegenüber dem bewaffneten Staat zu sichern.

Sobald wir also dem Staat erlauben, Waffen nur als Sportgeräte oder zur Jagd zu gewähren und entsprechend gesetzlich beschränken zu lassen, wie durch das Neue 2002er Waffengesetz ohne Selbstverteidigungsbedürfnis, statt deren Eigenschaft als gewaltiges Mittel unsere Sicherheit und Freiheit zu gewährleisten, eben als gefährliche Waffen, liefern wir unsere Sicherheit und Freiheit ans Messer, liefern wir uns auf Gedeih oder Verderb aus, erstens dem Staat und zweitens wie den Verbrechern.

Den Unterschied ist zu machen ist im Ergebnis unwichtig, weil beide ein unbewaffnetes Volk ohne Gegenwehr im ersteren Falle übervorteilen können im zweiten Falle oder gar wollen.

Ich will das nicht.

Ich will mich erfolgreich wehren.

Das ganze deutsche Volk soll sich wehren. Muskelkräftige Schlägerbanden sollen dem Einzelnen nicht länger überlegen sein. Sie sollen mit entschiedener und ggf. todbringender Gegenwehr rechnen müssen.

Die Guten sind in der Überzahl. Lassen wir das die Bösen spüren, gewaltig, bewaffnet.

Nur so weisen wir die Einsichtigen unter den Bösen in die Schranken oder die Uneinsichtigen ins verdiente Grab.

SPD, Grüne und CDU verneinen (laut Neuem WaffG) unser bewaffnetes Sicherheits- und Freiheitsbedürfnis.

Am. 22. September wird gewählt.

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so, und nun, druckt es, bringt es in alle medien, in presse funk und fernsehen.

na und ?

er spricht mir aus dem herzen.

[Gast]

Zitat:

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Original erstellt von Daytona:

Die Guten sind in der Überzahl. Lassen wir das die Bösen spüren, gewaltig, bewaffnet.

Nur so weisen wir die Einsichtigen unter den Bösen in die Schranken oder die Uneinsichtigen ins verdiente Grab.

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Du bist wirklich beratungsresistent!

*achselzuck*

[Dieser Beitrag wurde von Reineke am 04. September 2002 editiert.]

[Gast Daytona]

Zitat:

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Original erstellt von Reineke:

Du bist wirklich beratungsresistent!

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oui, mon general.

es wäre ja auch schröcklich,

wenn 2 juristen aus nrw einer meinung wären.

[Dieser Beitrag wurde von Daytona am 04. September 2002 editiert.]

[Ulrich Breimhorst]

Nu lasst es mal gut sein!

Quintessenz: Bedürfnis abschaffen?

Stoner dafür; Reineke dagegen. Es gibt für beide Positionen "vernünftige" Gründe. Diese Grundsatzdiskussion hatten wir doch schon mehrfach.

Aber komischerweise hat sich der gute Stoner irgendwie rar gemacht, komisch.

Gruß Ulrich

[Gast Daytona]

Zitat:

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Original erstellt von Ulrich Breimhorst:

...Aber komischerweise hat sich der gute Stoner irgendwie rar gemacht, komisch.

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schaun´ mer mal, ob und wo er wieder auftaucht.