clausi

In Antwort auf: Eine Ermunterung zum "entspannten Stage Hopping" ist das absolut Blödeste um ein Match am Laufen zu halten. Das gibt nur unnötiges Herumrennen und das unnötige Ändern von einem ausgedachten Zeitplan. Zumindest eine Squad musste mehrmals warten, weil andere sich dazwischen gedrängelt haben. Deshalb mussten 2 Stages weiter dann die R.O.´s warten. Das Match war absolut super organisiert, da konnte man mit "entspanntem Stage-Hopping" nur alles zerstören. Schade nur, dass einige R.O.´s das mitgemacht haben. Man kann ein schlecht organisiertes Match damit eventuell retten aber in ein gut organisiertes nur Unruhe hineinbringen. Tut mir leid, aber da habe ich mehrfach gestern anderes erlebt. Zeitplan hin oder her, ein Match läuft PRINZIPIELL dann am besten, wenn auf allen Stages möglichst wenig Leerlauf herrscht. Aufgrund unterschiedlicher Durchlaufzeiten (sei es wegen der Länge der Stage oder wegen der guten/schlechten Organisation der Schützen z.B. beim Abkleben) passt ein starrer Zeitplan eigentlich nie richtig. Ich habe in keinem Fall erlebt, dass eine Squad über den im Zeitplan festgelegten Zeitpunkt hinaus warten musste. Erlebt habe ich hingegen mehrfach, dass eine halbe "Squad" längere Zeit auf einer Stage rumhing, man aber nicht anfangen konnte, weil irgendwelche Nachzügler (grundlos) fehlten. Derweil stand eine andere, komplette Squad nebendran, die hier hätte schiessen können. Mein persönliches Fazit: Wenn die Organisation INNERHALB der Squad stimmt und alle an einem Strang ziehen, kann man - flexible ROs vorausgesetzt - mit einem Minimum an Vorgaben (= Stage-Reihenfolge) optimal durch ein solches Match durchgehen. WENN es klemmt, dann liegt es wohl eher an den Squads, die sich sklavisch an den Plan halten und lieber ne halbe Stunde Däumchen drehen als auf einer "leerstehenden" Stage nebenan zu schiessen.

In Antwort auf: glaubst Du nicht, dass einige Schützen an Samstagen arbeiten? Klar. Aber auch an Sonntagen muss so manch einer arbeiten. Für die Mehrheit gilt jedenfalls beides nicht, und die Minderheit muss sich - ob Samstag oder Sonntag - im Zweifel mit Urlaub behelfen. War auch nur mein subjektiver Eindruck aus den Äusserungen einiger Schützen.

In Antwort auf: insgesamt habe ich nur recht positive reaktionen auf das match vernommen, mit der üblichen ausnahme. Kein Wunder, es war ja auch ein Klasse-Match! Nette Stages, kompetente ROs, saubere Organisation, von dem Stand in Philippsburg und dem Preistisch mal gar nicht zu reden. Dennoch sollte (konstruktive) Kritik erlaubt sein: Die Squads hatten zum Teil sehr unterschiedliche Durchlaufzeiten. Die Ursachen sind mir nicht so ganz klar, ich hatte allerdings den Eindruck, dass hier die eine oder andere Squad auch getrödelt und auf eine Stage gewartet hat, während auf anderen Stages derweil die ROs Langeweile hatten. Klar, dass man das als Veranstalter nicht so recht steuern kann, eine Ermunterung zum (entspannten) "Stage-Hopping" wäre aber vielleicht hilfreich gewesen. Nicht zuletzt dadurch war die Wartezeit bis zur Siegerehrung von - je nach Squad - drei bis vier Stunden unnötig lang. Zumindest ein paar "Lückenfüller" (früherer Beginn der Tombola ...) wären hier hilfreich gewesen. Und noch eine kleine Anregung für's nächste Jahr bezüglich Terminwahl: Vielen Schützen wäre ein Samstag wohl sympathischer. Und etwas früher im Jahr würde die Sache mit dem Wetter etwas weiter aus dem Bereich des Glücksspiels herausbefördern.

In Antwort auf: Was nicht geht: "reiner" Waffensammler hat kein Bedürfnis zum Schießen auf dem Schießstand. Nur dann, wenn er zusätzlich Sportschütze oder Jäger ist! Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Das Schiessen auf dem Stand (durch einen Sammler mit Sammlerwaffen) ist im Gesetz überhaupt nicht reglementiert. Es geht also lediglich um den Transport zum Stand. Wenn dort z.B. ein Treffen mit anderen Sammlern stattfindet, ist der Transport allemal durch das Bedürfnis Sammeln gedeckt. Und ist die Waffe einmal dort - welches Gesetz sollte mir dann das Schiessen verbieten?

Interessante, wenngleich etwas hypothetische Fragestellung. Verwunderlich ist hier, dass der Gesetzgeber explizit auf §4.1 abstellt und zwei der dort genannten Kriterien aufgreift, ein drittes aber explizit weglässt. Schlamperei? Die Frage ist zunächst, ob im Zweifelsfall die Behörde sich nicht mit §6 (Eignung) aus der Affäre ziehen kann - dieser Paragraph ist so wabbelig, dass man da bestimmt was draus stricken kann. Aber jetzt mal zurück auf den Boden der Tatsachen: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass irgendjemand eine WBK für einen Unter-18-Jährigen ausstellen wird (schon gar nicht für einen 7-Jährigen) oder irgendjemand das (als Regelfall) wollen würde. In einem solchen Erbfall wird man wohl eher eine Konstruktion finden, wo ein Vormund o.ä. bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres den Besitz treuhänderisch übernimmt. Dieses Problem dürfte aber eigentlich nicht neu sein - eine solche Situation konnte es ja nach dem alten WaffR auch schon geben.

In Antwort auf: In Antwort auf: Hin und wieder lohnt jedoch auch ein Blick ins Waffenrecht und vor allem in die Verwaltungsverordnung. Da braucht's dann weder grosses Nachdenken noch lange Diskussionen; da steht was man darf und was nicht. Hilfst du mir und den Mitlesern und sagst uns auch wo das dort steht? Abgesehen davon, dass das Bedürfnis in der Tat an der Person und nicht an der Waffe festgemacht wird. Unabhängig davon, wie die Situation für einen "Nur-Sammler" aussieht, darf ein Sammler, der zugleich Sportschütze ist, NATÜRLICH auch mit seinen Sammlerwaffen das Sportschiessen betreiben (sofern diese nicht explizit vom Sportschiessen ausgeschlossen sind). Das ergibt sich allein schon daraus, dass sich jeder WBK-Besitzer Waffen zu einem von SEINEM Bedürfnis umfassten Zweck leihen kann - das Bedürfnis des "Leihenden" spielt dabei keine Rolle.

@Sachbearbeiter: In Antwort auf: Wie schon gesagt: ich sehe das halt anders. Unter den Voraussetzungen beim Erwerb (hier: sofortiger Verbrauch !) ist automatisch auch die Art und Weise des weiteren Besitzes verbunden. Nur mit diesem "Versprechen" darf ich die Munition überhaupt erwerben. Seufz, da hat Knight den Gesetzestext nun haarklein analysiert und Du hast kein besseres Argument als "ich seh das halt anders"? Wir alle wissen, was uns der Gesetzgeber eigentlich sagen wollte - nur im Gesetz steht genau das, was Knight sagt. Leite Deinen Standpunkt überzeugend aus dem Gesetz her (und nur aus dem Gesetz!), dann reden wir weiter.

Und noch eine Idee: Verbringen der Waffe auf den Stand, um sie einem anderen WBK-Inhaber, der Sportschütze ist, zu leihen.

In Antwort auf: Recht haben und vor Gericht Recht bekommen sind zwei paar Schuhe. Das steht ausser Frage. In Antwort auf: Wenn es nicht zum ursprünglich beabsichtigten vollständigen Verbrauch kommt, muß er sowohl Waffe als auch Mun dem Entleiher übergeben, unabhängig von seinem Eigentum an der Mun. Wieso? Der Besitz ist im Gesetz explizit nicht beschränkt. In Antwort auf: Denn einerseits haben die Entleiher qua WBK die Besitzberechtigung per Gesetz expressis verbis, die Kurzentleiher auf dem Stand jedoch nur für das kurzfristige Ereignis. Wie gesagt: So war's gedacht. Im Gesetz steht aber klipp und klar, dass Erwerb und Besitz (unbegrenzt!) erlaubnisfrei sind, wenn der Erwerb mit der Absicht des sofortigen Verbrauchs verbunden war. Wenn man im BMI nicht gepennt hätte, hätte man eine Formulierung wählen müssen, die den erlaubnisfreien Besitz beispielsweise räumlich auf den Schiessstand begrenzt.

In Antwort auf: Meines Erachtens ist die Sache eindeutig im Gesetz formuliert. So sagt § 12 Abs. 2 Nr. 2 WaffG ganz deutlich aus, dass der sofortige Verbrauch nur auf der Schießstätte selbst und nicht irgendwo anders stattfinden darf, und das ganze unter den Voraussetzungen des § 12 Abs. 1 Nr. 5 geschieht (vorübergehender Erwerb zum Schießen auf dieser Schießstätte). Ergo ist der Erwerb und Besitz der Munition nur unter den genannten Voraussetzungen erlaubnisfrei. Wenn ich die mit nach Hause nehme, sind diese Voraussetzungen doch nicht mehr gegeben. Also gut, dann schauen wir nochmal im Gesetz nach: In Antwort auf: §12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten (...) (2) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht, wer diese (...) 2. unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 5 zum sofortigen Verbrauch lediglich auf dieser Schießstätte (§ 27) erwirbt; Hier steht klipp und klar, dass der Erwerb und der Besitz von Munition erlaubnisfrei ist, wenn beim Erwerb der sofortige Verbrauch beabsichtigt war. Es steht hier NICHT, dass der Besitz in irgendeiner Weise beschränkt ist. Wir alle wissen, was der Gesetzgeber damit EIGENTLICH sagen wollte. Nur hat man es im BMI einfach verpatzt, das richtig zu formulieren. Die Absicht, den Besitz auf die Schiessstätte zu begrenzen, lässt sich jedenfalls NICHT aus diesem Gesetzestext herleiten.

@Knight: Du könntest durchaus Recht haben! Auch wenn der Gesetzgeber sicher vorhatte, den Besitz von Munition, die zum sofortigen Verbrauch auf der Schiessstätte erworben wurde, auf den Aufenthalt auf dieser zu beschränken - im Gesetz steht es so nicht drin. Deine Textauslegung ist logisch und schlüssig - bleibt die Frage, wie das die Juristen sehen ...

In Antwort auf: In Antwort auf: Ich darf schießen, nur keine regulären Wettkämpfe. Und warum die nicht? Meines Erachtens FAST richtig: Wer "nur" sammelt und nicht gleichzeitig ein amtlich anerkanntes Bedürfnis als Sportschütze hat (= also eine entsprechende WBK), der darf nur Schiessen zwecks technischer Erprobung seiner Sammelwaffen, da das sportliche Schiessen (also insbesondere die Wettkampfteilnahme) kein von seinem Sammelbedürfnis umfasster Zweck ist.

@Sachbearbeiter: In Antwort auf: Neu im Waffenrecht ist der vom Bedürfnis umfasste Zweck, der an vielen Stellen auftaucht. Das bedeutet aber dann doch auch, dass der Sammler halt sammelt und der Sportschütze oder Jäger schießt. Nenne mir einen anderen Sammelbereich, wo das Sammeln einen Gegenstands dessen Verwendung quasi per Definition ausschliesst (solange das Sammelobjekt nicht durch die Verwendung verbraucht wird). Allein schon daraus lässt sich ableiten, dass die Verwendung im Sinne einer technischen Erprobung zum natürlichen Anliegen eines jeden Sammlers gehört. In Antwort auf: Wenn das auch vielen nicht passt, ist es halt nun mal so geregelt. Mit Spekulation hat das meines Erachtens nichts zu tun. Doch, weil die Formulierung "Bedürfnis und im Zusammenhang damit" nicht klar definiert ist. In Antwort auf: Ist ja auch kein Problem, sich das andere Bedürfnis zu besorgen, wenn man es braucht. Erstens ist es m.E. nicht notwendig, und zweitens gar nicht soooo simpel: Das Bedürfnis des Sportschützen ergibt sich - wie an anderer Stelle in WO gerade diskutiert - aus dem regelmässigen Training bzw. der Wettkampfteilnahme. Als Sammler will ich vielleicht aber nur zweimal im Jahr auf den Stand, um eine (neu erworbene) Waffe zu testen. Soll ich mir dann ein Sportschützen-Bedürfnis "ermogeln"? In Antwort auf: Und außerdem muss man sich vor Auge halten, dass es hier nicht um Gummibärchen sondern gefährliche Waffen geht, deren Umgang entsprechend geregelt werden muss. Was sicherheitsrelevante Aspekte anbelangt (z.B. Zuverlässigkeitsprüfung) gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Das Bedürfnisprinzip hat mit Sicherheit jedoch nichts zu tun, sondern dient nur dazu, aus ideologischen Gründen die Zahl der Waffenbesitzer klein zu halten. In Antwort auf: Sammeln und schießen = gleiches Bedürfnis ? Na ja, ich will ja nicht rumunken hier, aber der Sammler will doch in erster Linie schöne Sammlerwaffen für sein Themengebiet haben und nicht schießtaugliche Präzisionswaffen, oder? Versetzen wir uns mal 100 Jahre in die Zukunft. Eine Sammlung mit Waffen aus dem 20. Jahrhundert (inklusive des späten 20. Jahrhunderts) wird zu diesem Zeitpunkt doch zweifelsohne als bedeutsam anzusehen sein, oder? Und gut erhaltene (= funktionsfähige) Waffen werden dann (genau wie heute) besonders hoch bewertet. Nach Deiner Interpretation des Thema Waffensammeln dürften diese Waffen kaum existieren, weil niemand aktuelle, funktionstüchtige Waffen sammeln darf. Korrekt? Diese enge Interpretation des Themas Waffensammeln ist absolut unsinnig und kontraproduktiv und zwar aus folgenden Gründen: 1. In puncto Sicherheit bringt eine solche Einschränkung gar nichts. Ob ein Sportschütze/Jäger eine scharfe aktuelle Waffe hat oder ein Sammler Hundert, macht keinen Unterschied, solange die sichere Aufbewahrung gewährleistet ist. Damit sollte eigentlich in einem freiheitlichen Rechtsstaat schon alles gesagt sein ... 2. Folgt man dieser engen Auslegung des "kulturhistorisch Bedeutsamen", dürften in der Tat aktuelle Waffen ("aktuell" im Sinne von: hergestellt nach WKII) gar nicht oder nur als "Beigabe" einer Sammlung "alter" Waffen gesammelt werden. Damit würde sich früher oder später die genannte Lücke ergeben. 3. Im Sinne der kulturhistorischen Dokumentation wäre es in der Vergangenheit am zweckmässigsten gewesen, zum jeweiligen Herstellungszeitpunkt einer Waffe einige Exemplare zu nehmen und sie unter optimalen Bedingungen für die Nachwelt aufzubewahren. Warum soll man heute, wo man offensichtlich die Notwendigkeit einer solchen kulturhistorischen Dokumentation erkannt hat, nicht genau so vorgehen? Immerhin ist mit dem technisch-wissenschaftlichen Aspekt eine Möglichkeit geschaffen, den bisweilen zu eng interpretierten Begriff der kulturhistorischen Bedeutsamkeit in Zukunft zu knacken. Ich freue mich auf die ersten Sammler mit Themen wie "Europäische Polizeipistolen im 20. Jahrhundert".

@Sachbearbeiter: In Antwort auf: Nach der Rechtssprechung des Bundesverwaltungsgerichtes und mehrerer Verwaltungsgerichte der Länder ist das Wesen des Aufbaus einer kulturhistorisch bedeutsamen Sammlung darauf beschränkt, dass eine Mehrzahl oder Vielzahl von Waffen gleicher Art aus künstlerischen, wissenschaftlichen oder reinen Liebhaberinteressen zusammengebracht werden und dass diese Waffen n i c h t g e b r a u c h t w e r d e n !!! Demnach verhält es sich also so, dass das Führen der Sammlerwaffen zum Schießstand nicht zum vom Bedürfnis umfassten Zweck (dies wäre z.B. der Fall, wenn der Sammler auf eine Messe fährt, um seine Waffen dort anzubieten oder vorzuführen) erfolgt und insofern unzulässig ist. Der gute Sammler muss also für seine Waffen ein zusätzliches Bedürfnis als Sportschütze oder Jäger haben, wenn er mit diesen zum Schießstand fahren möchte. Sonst kanns gewaltig Ärger geben... Kannst Du bitte Quellen/Aktenzeichen nennen? Ich habe da so meine Zweifel und zwar aus folgenden Gründen: 1. Ein zusätzliches Bedürfnis als Sportschütze / Jäger kann ja wohl geeignet / vom Gesetzgeber gewollt sein, um SAMMLERwaffen zu schiessen. 2. Der Begriff "gebraucht" ist vage - ich würde gerne sehen, wie das in den entsprechenden Begründungen formuliert ist. 3. Die Beschränkung des erlaubnisfreien Führens (vulgo: Transports) auf einen vom Bedürfnis umfassten Zweck gibt es erst seit dem 1.4. diesen Jahres. Die von Dir gezogenen Schlussfolgerung, dass aus dem reinen Sammlerbedürfnis ein Transportverbot folgt, könnte also erst in einem ganz aktuellen Urteil stehen - oder sie ist reine Spekulation.

In Antwort auf: Ich bin mir gar nicht sicher, wie es mit dem Transport der Waffen zum Schießstand aussähe. Das Schießen mit Sammlerwaffen als "Nicht Sportschütze" muß nicht unbedingt unter den vom Bedürftnis umfassten Zweg fallen. Das ist kein Thema. Als Sammler darf ich meine Waffen NATÜRLICH auch schiessen (= auf technische Funktionsfähigkeit und Präzision testen ... blabla), und dementsprechend darf ich sie auch zum Stand transportieren. Das mit der Munition ist eine andere Sache, da braucht es m.E. in der Tat eine Erwerbsberechtigung, um diese überhaupt nur wiederladen zu dürfen (ausser auf dem Stand vielleicht, aber das ist ja eher eine theoretische Überlegung).

Noch eine etwas verspätete Anmerkung zu dem Vergleich Auto / Waffe respektive ADAC / FWR: Vergesst bitte nicht, dass eine ÜBERWÄLTIGENDE MEHRHEIT der Bevölkerung ein Auto besitzt, aber nur ein vergleichsweise kleiner Prozentsatz eine Waffe. Dazu kommt, dass Waffen als "böse" angesehen werden, Autos aber nicht, obwohl die Zahl der Verletzten und Toten durch Autos objektiv dramatisch höher ist als durch Waffen. (Die von Autos ausgehende Gefahr wird kollektiv ausgeblendet, wohl eine Art Selbstschutzmechanismus.) Und in einer Demokratie zählt immer, was die Mehrheit denkt, nicht wahr?

@RonaldR: In Antwort auf: Ich halte im Zusammenhang mit der Sicherheit und Gesundheit von Lebewesen aber nichts von Spitzfindigkeiten. Langsam: Mir ging es zunächst NUR um die juristische Seite. Und dabei geht es vor allem um die Frage, ob man eine Aufsicht verknacken kann, wenn sie mitschiesst. Über die PRAKTISCHE Seite können wir uns gerne ebenfalls unterhalten. Aber die sieht eben NICHT so einfach aus, dass über Sicherheit oder nicht das Schiessen oder Nicht-Schiessen der Aufsicht allein entscheidet. Beispiel gefällig? Man stelle sich zwei Szenarien vor: Szenario 1: Zehn Schützen sind auf dem Stand, davon drei Gastschützen und vier eher unerfahrene Vereinsschützen, die (ohne Kommandos) 25 m Präzision mit Kurzwaffe trainieren. Die Aufsicht geht ihrem Job "Vollzeit" nach und schiesst nicht mit. (Nota bene: Und das ist in DIESEM Fall m.E. auch dringend geboten!) Szenario 2: Zwei oder drei erfahrene Schützen, die sich seit Jahren kennen und alle zur Aufsichtsführung befähigt sind, halten sich gemeinsam auf dem Stand auf und führen das gleiche Training durch. Die Aufsicht schiesst mit. Quizfrage: Ist in einem der Szenarien das Verhalten der Aufsicht unter praktischen Gesichtspunkten unangemessen? Wo herrscht mehr, wo weniger Sicherheit?

In Antwort auf: Aber im BGB gibt es einen Paragrafen, müsste im 800er Bereich liegen, der Aufsichtspflicht und Pflichtverletzung definiert. Hmm, meinst Du §832 (Haftung des Aufsichtspflichtigen)? Der gilt nur für die Aufsicht über eine Person, die "wegen Minderjährigkeit oder wegen ihres geistigen oder körperlichen Zustands der Beaufsichtigung" bedarf. Hat also wohl nichts mit dem vorliegenden Thema zu tun ...

@UMeisen & 700NE: Freut mich, dass sich jetzt auch die Experten zu Wort melden. Zu Euren Ausführungen folgende Anmerkungen: 1. Aus §11 Abs. 3 der VO den Umkehrschluss zu ziehen, dass die Aufsicht grundsätzlich nicht schiessen darf, halte ich für nicht zulässig. Schliesslich heisst es in der VO: "Eine zur Aufsichtsführung befähigte Person darf schießen, ohne selbst beaufsichtigt zu werden (!!!), wenn sichergestellt ist, dass sie sich allein auf dem Schießstand befindet." Auch aus der Begründung des Paragraphen geht m.E. eindeutig hervor, dass der Gesetzgeber eine Regelung für den Fall treffen wollte, wenn eben keine andere Person als Aufsicht zur Verfügung steht. Aufsicht impliziert nun mal eine andere Person, und wenn es diese nicht gibt, findet das Schiessen ohne Aufsicht statt - und dies ist nur gemäss §11 Abs. 3 zulässig. 2. In der (alten, aber derzeit wohl noch gültigen) 1. WaffV von 1976 heisst es in §35 Abs. 1: "Die verantwortlichen Aufsichtspersonen haben das Schießen in der Schießstätte ständig zu beaufsichtigen, ...". Das ist unbestritten. Bloss: Was bedeutet das in der Praxis? Permanente Präsens auf dem Stand? Ja, sehr wahrscheinlich. Jedem Schützen bei jeder Schussabgabe zugucken? Nein, das ist praxisfern und kann nicht verlangt werden. Das Mitschiessen oder Nicht-Mitschiessen taugt m.E. nicht als Kriterium bei der Bewertung, ob eine ständige Beaufsichtigung vorliegt oder nicht. Aber letztlich ist es nicht an uns, das zu beurteilen, daher die Frage: Gibt es einschlägige Urteile?

@Beyer: In Antwort auf: Die Aufgaben und Pflichten der Aufsicht ist auch noch festgelegt. Dann lese mal die Sportordnung des DSB durch. Das steht , das die Aufsicht nicht mitschiessen darf. Sportordnung Deutscher Schützenbund Wiesbaden Das hat niemand bestritten. Fraglich ist, inwieweit diese Regelung für einen Verein respektive für den einzelnen Schützen bindend ist (das wäre m.E. nur dann zwingend der Fall, wenn der Verein diese Regelung explizit übernimmt). In jedem Fall kommt der DSB-Regelung keines Gesetzeskraft zu - und genau das ist der springende Punkt: Es geht in diesem Thread nur darum, ob der Aufsicht das Schiessen gesetzlich untersagt ist (und sie sich folglich gesetzeswidrig verhält, wenn sie mitschiesst) oder eben nicht. So sehr ich alle im Hinblick auf Sicherheit förderlichen Regelungen befürworte, so wenig kann eine überzogene Auslegung der Gesetze in unserem Sinne sein.

@Harlekin: In Antwort auf: Hmm... und ich dachte der § 11 Abs 3 wäre klar. "Eine zur Aufsichtsführung befähigte Person darf schießen, ohne selbst beaufsichtigt zu werden, wenn sichergestellt ist, dass sie sich allein auf dem Schießstand befindet." Das ist doch wohl eindeutig oder nicht? Das steht nichts davon ob die weitere(n) Person(en) Aufsicht sein kann oder muss oder nur Zuschauer ist oder... Fakt ist doch wohl: ist mindestens eine 2. Person auf dem Schießstand, bin ich nicht mehr allein! Richtig! Und genau in dem Moment kann ich mich nicht mehr selbst beaufsichtigen. Die Regelung sagt: Aufsicht findet normalerweise durch eine andere Person statt. Eine "Selbstbeaufsichtigung" geht nur, wenn ich alleine bin. Mehr steht da nicht.

@Harlekin: In Antwort auf: Huaahh *schüttel* mein Lieblingthema: "Aufsicht beim Schützen". Mann, wat hab ich mich mit meinem Vereinsforderen darüber schon angelegt! Und ich erst ... In Antwort auf: Trotzdem ist der DSB in seiner Schießstandordnung (mal wieder) über das Ziel hinausgeschossen. Denn das die Aufsicht nicht mitschiessen darf, dass stand auch schon nicht in der alten VO. Das hat sich der DSB ganz allein ausgedacht! So ist es. Insofern konnte man sich als Verein daran halten, musste es aber nicht. In Antwort auf: Die neue VO regelt dieses nun aber endlich ganz genau: Wenn man allein und zur Aufsicht befähigt ist, darf man schießen. Steht so in der VO. In Antwort auf: Sowie ein weiterer Schütze auf dem Stand ist, muss eine Aufsicht gestellt werden, die nicht mitschiessen darf. Steht eben NICHT in der VO! Meines Erachtens ist die Ausführung in der VO so zu verstehen, dass Aufsicht normalerweise meint "Aufsicht durch eine ANDERE Person". Die Regelung der VO definiert nun, wann eine "Selbstaufsicht" möglich ist. Nicht mehr und nicht weniger. Weder das neue WaffG noch die neue VO sagen etwas dazu, was eine Aufsicht im Detail tun muss respektive nicht tun darf. In Antwort auf: Aber sage mir doch bitte mal, wie Du einen Unfall durch eine Blödbirne, die sich selbst in den Fuß schießt, verhindern willst? Die Hand davor halten oder wie? Gleiches gilt für solche Leute, die sich bei irgendwelchen Hemmungen mit Waffe im Anschlag zur Aufsicht umdrehen. So schnell, wie da etwas passiert ist, kannst Du als Aufsicht gar nicht in die Schußbahn springen. Das ist genau der Punkt! Von der rein formaljuristischen Seite abgesehen kann eine Aufsicht nicht jeden Schützen permanent an die Hand nehmen. Und bei unerfahrenen Schützen stellt sowieso jeder halbwegs verantwortungsbewusste Verein am Anfang einen "Coach" zur Seite, der guckt, das nix passiert (und dem Neuling nebenbei auch das Schiessen beibringt).

In Antwort auf: Also, über dieses neue CWG (Clausis Waffen-Gesetz) kann man nur staunen. Danke der "Ehre". Jetzt aber mal im Ernst: In Antwort auf: Versuchen wir es mal anders: Die behördliche Zulassung eines Schießstands hängt unter anderem auch davon ab, daß es eine Schießstand-Ordnung gibt. Die ist zumindest für DSB-Vereine auch verbindlich (u.a. in versicherungstechnischer Hinsicht), aber auch Vereine anderer Verbände haben sie für ihre Anlagen akzeptiert. Und darin steht unter § 12: 12. Jedes Schießen ist unter Aufsicht einer verantwortlichen Aufsichtsperson (Standaufsicht), deren Name an gut sichtbarer Stelle ausgehängt ist, durchzuführen. Verantwortliche Aufsichtspersonen haben das Schießen ständig zu beaufsichtigen sowie insbesonders dafür zu sorgen, dass die am Schießstand Anwesenden durch ihr Verhalten keine vermeidbaren Gefahren verursachen und die Ziffern 2, 10, 11 der Schießstandordnung beachtet werden. Sie haben, wenn dies zur Verhütung von Gefahren erforderlich ist, das Schießen und den Aufenthalt im Schießstand zu untersagen. Die Benutzer von Schießständen haben die Anordnungen der Aufsichtspersonen zu befolgen. Die Aufsichtsperson darf selbst während der Aufsichtstätigkeit nicht am Schießen teilnehmen." Nie auch nur ansatzweise gehört, daß es so etwas gibt? Das Aushängen dieser Schießstandordnung ist übrigens normalerweise in der Standzulassung ein eigener Punkt, der kontrolliert wird, ebenso wie das Schild, wer denn gerade Aufsicht führt. Auch wenn das geltende Waffenrecht nun das Alleintraining erlauben sollte, kann natürlich jeder Standbetreiber für seine Anlage strengere Regeln ansetzen. Darauf habe ich die ganze Zeit schon gewartet. Natürlich kenne ich dieses DSB-Traktat ebenfalls. Viele Vereine haben diese Schiesstandordnung einfach übernommen und für ihren Stand als verbindlich erklärt. Damit ist diese Ordnung dort auch verbindlich. Nicht mehr und nicht weniger. Aber auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Aus dem Gesetz lässt sich eine solche Regelung nicht ableiten. ps. Hallo ihr Juristen hier im Board, warum so zurückhaltend bei dem Thema?

In Antwort auf: In Antwort auf: Darf eine Aufsicht zwischendurch mal auf Toilette gehen? Ja, aber das Schießen ist in der Zeit zu unterbrechen. Aufsicht geht Pinkeln, Schützen kleben ab. In Antwort auf: Genügt eine Aufsicht für zwei oder mehr Stände Nein, siehe oben. Sie muß eingreifen können. In Antwort auf: Darf eine Aufsicht zehn Schützen oder mehr beaufsichtigen? Wenn es der Sicherheit nicht abträglich ist ja, sonst zweite Person. Ich werde mal schauen, ob ich meine Unterlagen aus dem Schießleiter Kurs finde. Mit Verlaub: Ich kann nicht mal ansatzweise erkennen, wie Du Deine Einschätzung aus dem Gesetz (ob alt oder neu) herleiten willst. Und zum Teil halte ich Deine Interpretation des Themas Aufsicht auch in nicht-juristischer Hinsicht schlicht und einfach für überzogen und realitätsfern.

@Ulrich Eichstädt und andere: In Antwort auf: c) Büchsenmacher schießt bereits allein auf dem Stand, Kaderschütze kommt ein paar Minuten später hinzu und will auch trainieren - also muß nach der VO einer von beiden aufhören und den anderen beaufsichtigen. d) sonst würde ein Schießstand, auf dem nur als Aufsicht gemeldete Schützen nebeneinander trainieren, ohne Aufsicht auskommen - das kann sicher nicht sein. Halten wir doch mal fest: 1. Im Gesetz steht nicht, WAS eine Aufsicht zu tun hat. 2. Im Gesetz steht nicht, dass eine Aufsicht nicht auch schiessen darf. §11.3 zielt m.E. ausschliesslich darauf ab, dass der Begriff "Aufsicht" die Beaufsichtigung durch eine andere Person meint, also keine "Selbstbeaufsichtigung". Die Regelung definiert nun genau die Bedingungen, wann eine solche "Selbstbeaufsichtigung" zulässig ist. Befinden sich zwei oder mehr zur Aufsicht befähigte Personen auf dem Stand, so können diese sich sehr wohl gegenseitig beaufsichtigen - auch wenn sie schiessen. Etwas anderes lässt sich aus Gesetz und VO nicht herleiten. Spezifisch zu Punkt d): Eine Aufsicht hat gewisse Aufgaben wahrzunehmen (z.B. sicherzustellen, dass nur mit legalen Waffen im Rahmen der Sportordnung geschossen wird). Auch soll eine Aufsicht "Unfug" unterbinden und die Wahrscheinlichkeit von Unfällen minimieren. So weit, so gut. Jetzt stellen sich mir folgende Fragen: Darf eine Aufsicht zwischendurch mal auf Toilette gehen? Genügt eine Aufsicht für zwei oder mehr Stände (z.B. Kurz-/Langwaffen-Stand)? Darf eine Aufsicht zehn Schützen oder mehr beaufsichtigen?