lrn

Jetzt auch noch IPSC als jagdliches Schießen, cool. Ich verstehe Deine Argumentation schon, ASE, aber man kann nur dringend davon abraten, der zu folgen. Würde auch kein Richter tun. Weil es eine äußerst virtuose, um nicht zu sagen waghalsige Interpretation ist. Geht in Richtung "wünsch Dir was", sorry.

Vorsicht! Das ist eine Grauzone. Für die Aufsicht und den Schießstandbetreiber kann das brenzlig werden. Bei den Alterserfordernissen versteht der Gesetzgeber keinen Spaß, §27 ist bußgeldbewehrt. Edit, Nachtrag: §9 AWaffV auch.

Ich verstehe zwar, was Du meinst, aber nein, Du liegst falsch. Schau mal in den §10 Abs. 1, da kommt der Begriff im von Dir zitierten §13 Abs. 4 her. Der Jagdschein wird dort einfach einer beliebigen WBK gleichgestellt, damit der Jäger die Erlaubnisfreiheit des §12 in Anspruch nehmen (auf deutsch: sich eine Waffe ausleihen oder verwahren) kann, auch wenn er keine WBK, sondern nur einen Jagdschein hat. Ob die Formulierung gelungen oder mißraten ist, das Urteil überlasse ich Dir. Nehmen wir mal hypothetisch an, Du hättest Recht und betrachten die Folgen. Dann jetzt bitte 1. alle Jagscheininhaber mal los, Magazine anmelden und Ausnahmegenehmigungen beantragen 2. ebenso alle Inhaber einer gelben WBK, denn auch die könnten eine geeignete Waffe erwerben und bis zur endgültigen Erteilung einer Besitzerlaubnis vorübergehend besitzen 3. ebenso alle Inhaber einer beliebigen anderen WBK , denn die könnten -ebenso wie der Jagdscheininhaber im Falle des von Dir zitierten §13 Abs. 4- eine entsprechende Langwaffe zumindest vorübergehend erlaubnisfrei erwerben und zwar auch ohne Besitz einer entsprechenden Langwaffe, denn sie könnten ja in irgendeiner Form eine erwerben, weil nämlich alle Inhaber einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Waffen (§10 Abs. 1) sind. Merkst Du, daß da was nicht paßt? Gemeint ist die Erlaubnis zum Besitz einer konkreten Langwaffe, nicht irgendeine theoretische Erwerbsmöglichkeit. Und nur zur Sicherheit, damit jetzt nicht wieder jemand was anderes sachfremdes in meine Aussagen hineinstreut: wir reden gerade ausschließlich von Fällen, in denen ein Erwerb aufgrund irgendeiner Erlaubnis theoretisch möglich wäre, und nicht von Fällen, in denen ein Erwerb tatsächlich stattfindet.

Der weiter oben zitierte "Zuständige" (?) behauptete, daß bereits das bloße Vorhandensein eines Jagdscheins schon problematisch sein könne. Was Du hier schreibst, ist der vorübergehende Erwerb als Leihe oder zur Verwahrung -> das ist ein anderes Paar Stiefel. Da erfolgt zunächst tatsächlich ein Erwerb einer geeigneten Waffe. Und das wäre tatsächlich wohl problematisch, auch wenn das Gesetz offenläßt, ob es mit Besitzerlaubnis im Falle eines vorhandenen großen Magazins auch eine vorübergehende meint, oder nur eine von der Behörde für die betreffende Langwaffe tatsächlich erteilte (Eintrag in WBK). Ich meine: wahrscheinlich ersteres. -- @Raiden richtig, der erlaubnisfreie Erwerb einer Langwaffe auf einer Schießstätte ist gemeint, nicht eines Magazins. Die Vorschrift erfaßt niemals verbotene Waffen, weil der Umgang damit verboten ist.

Tut zwar wenig bis gar nix zur Sache im Zusammenhang mit meinem Beitrag, könnte aber gehen. Probiert's aus, wer traut sich?

Natürlich nicht. Ich habe nur den für meine Aussage relevanten Ausschnitt zitiert, nicht die ganze Vorschrift.

Käse. Gesetz sagt: 1.2.4.4 ein Wechselmagazin, das sowohl in Kurz- als auch in Langwaffen verwendbar ist, gilt als Magazin für Kurzwaffen, wenn nicht der Besitzer gleichzeitig über eine Erlaubnis zum Besitz einer Langwaffe verfügt, in der das Magazin verwendet werden kann; Ein Jagdschein ist keine Besitzerlaubnis. Die bloße theoretische Möglichkeit zum Erwerb reicht nicht. Und ein vorübergehender Erwerb auf einer Schießstätte zum Zwecke des Schießens auf derselben ist erlaubnisfrei, ist also auch kein Problem.

Um das Thema geht es an dieser Stelle:

Ich bin davon überzeugt, daß das überhaupt keine gute Idee wäre. Wenn Du es trotzdem probierst, laß uns bitte an Deinen Erfahrungen teilhaben

@HBM Aufbewahrungspflicht und Anzeigepflicht bei Abhandenkommen dienen zwar auch einem vergleichbaren Zweck und gehören zu den Obhutspflichten eines Waffenbesitzers, sind aber deswegen trotzdem unabhängig voneinander. Einfaches Beispiel: Schreckschußwaffe, erlaubnisfrei. Abhandenkommen mußt Du nicht melden, wohl aber die Waffe in einem verschlossenen Behältnis aufbewahren.

Nein. Es ist eine reine Bestandsschutzregelung, um nicht in Dein vor dem 13.06.17 vorhandenes Eigentum einzugreifen. Große Magazine sind verboten für alle, außer die bereits vorher bei Dir vorhandenen nur für Dich edit: wenn Du sie rechtzeitig anzeigst

Ich mag an dem ganzen Shitstorm, der sich hier über highlower ergießt, nicht teilnehmen. Aber die Frage, wo der Unterschied zu VDB / Forum Waffenrecht liegt, und ob er -wenn vorhanden- einen weiteren Akteur rechtfertigt, welcher Größe auch immer, die stelle ich mir schon. In den genannten Stichpunkten kann ich nichts wesentlich neues erkennen. Die Reaktionen von Waffengegnern auf den Namensbestandteil "-bewehrung" könnten allerdings durchaus amüsant werden. Ob das dann einem produktiven Tätigwerden förderlich ist, ist eine andere Frage. Vielleicht keine so gute Idee. Was sagen die professionellen Agenturen für PR-Arbeit dazu?

@Balam Im Prinzip alles richtig durchschaut, bis auf folgendes: Das WaffG unterscheidet schon zwischen Erlaubnis im Sinne eines definierten Erlaubnistatbestands und Ausnahmen, letztere werden "zugelassen". Ein Bescheid durch das BKA ist also keine Erlaubnis, sondern die Bewilligung bzw. Zulassung einer Ausnahme. Und richtig, wenn einem Besitzer eines Magazins z.B. gegenüber ein Verbot nicht wirksam wird, braucht er auch keine Ausnahme bewilligt zu bekommen. Das gilt allein kraft Gesetzes, die Behörde muß und kann da nichts erlauben, bewilligen oder zulassen. Das Problem ist, daß das Verbot nur ihm gegenüber nicht wirksam wird, dem Rest der Weltbevölkerung schon. Und die Vorschriften zur Anzeige des Abhandenkommens (oder auch der Aufbewahrung) dienen u.a. dem Schutz vor Ansichnahme und Mißbrauch durch unbefugte Dritte. Dem Sinn der Regelung nach müßte also die Anzeigeregelung also "erst recht" bei verbotenen Waffen gelten, die der Gesetzgeber ja als besonders gefährlich ansieht. Ob man diese aber so auslegen bzw. anwenden darf, darum geht es gerade. Straf- oder ordnungswidrigkeitenrechtlich jedenfalls nicht. @webnotar: Die Auflage könnte und wird wohl durch §9 Abs. 2 gedeckt sein, so zumindest BT-Drucks. 14/7758,57; meine hier vorhandene Literatur stimmt dem zu. Warum der Gesetzgeber Erlaubnisse reinschreibt, wenn er auch Ausnahmebewilligungen meint, kann man natürlich in Frage stellen. Aber große Erfolgsaussichten würde ich so einer isolierten Anfechtung nicht beimessen, wenn sie denn überhaupt zulässig ist (was ich nicht näher nachprüfe). Ein Verstoß gegen die Auflage wäre ordnungswidrig und bußgeldbewehrt. Beim BKA hat man also wohl die Thematik erkannt und darauf reagiert.

Nein, auch nicht. Nicht sanktioniert. Zumindest wenn ich nichts überlesen habe.

@webnotarRepressiv ist natürlich keine solche Auslegung zulässig, wegen dem Bestimmtheitsgrundsatz. Ein Verstoß gegen die Vorschrift ist weder strafbar noch bußgeldbewehrt @scotty600 @Klobürste von Esstisch Im präventiven Bereich -Zuverlässigkeit- könnte man schon eher darauf kommen. Da wird man sich dann aber wohl schon wegen des Abhandenkommens Sorgen machen müssen, zumindest wenn man es verschuldet hat. Jedenfalls führt das Festhalten am Wortlaut von §37b wohl zu dem absurden Ergebnis, daß beispielsweise der Verlust einer vollautomatischen MP40 (verbotene Waffe als ehemalige Kriegswaffe) genausowenig anzeigepflichtig wäre wie der eines verbotenen Magazins, wohl aber der einer 4mm-Schußwaffe mit F-Zeichen...

Ich hab lange gebraucht, mir den Wirrwarr zu erschließen, und verheddere mich trotzdem gerne darin, wenn ich nicht jedes Mal wieder nachlese. Hm. Jetzt bringst mich ins Grübeln. Waffeneigenschaft ist klar, in der Anlage 2 Abschnitt 1 "Waffenliste" aufgezählte Gegenstände sind Waffen, verbotene Waffen gemäß §2 Abs. 3. §37b setzt aber erlaubnispflichtige Waffen voraus, die sind eigentlich was anderes, §2 Abs. 2 und Anlage 2 Abschnitt 2. Für verbotene Waffen gibt es keine Erlaubnis, sondern Ausnahmen, §40 Abs. 3 und 4. Dann ist die Folge das genaue Gegenteil, nämlich gar keine Anzeigepflicht. Ob die Vorschrift Raum für eine teleologische Auslegung läßt? Wenn die Anzeigepflicht für erlaubnispflichtige Waffen gilt, muß sie dann erst recht für verbotene Waffen gelten? Echt interessante Fragen, die Du da aufwirfst. Mein bisher einziges Buch zu den Änderungen 2020 (Busche) habe ich gerade an einen Vereinskameraden verliehen, daher kann ich leider nicht nachschauen, was dessen Autor dazu sagt - falls er denn die Problematik erkannt hat.

Das mit dem einem Einzelnen gegenüber nicht wirksam werdenden Verbot ist juristisch ziemlicher Pfusch, da sind sich glaub ich alle einig. Die juristisch einfachste Lösung, die mir zu der Fragestellung einfällt, ist, den §37b vollkommen unabhängig von §58 Abs. 13ff zu betrachten. Beim ersten Durchlesen der Vorschriften finde ich nichts, was dagegen spräche. Mit Inkrafttreten des Gesetzes sind die betreffenden Gegenstände verbotene oder erlaubnispflichtige Waffen geworden, damit greift §37b. §58 regelt dagegen personenbezogen die Erteilung von Erlaubnissen, die einzuhaltenden Fristen, vorübergehende Erlaubnisfiktionen, Unwirksamkeit (bzw. Nichtwirksamwerden...) von Verboten, ist aber auf die Waffeneigenschaft des Gegenstands, auf die es beim §37b ankommt, ohne Einfluß. Das wäre die einfachste, vermutlich auch systematischste, allerdings gleichzeitig auch die restriktivste Sichtweise mit den strengsten Folgen: immer Anzeigepflicht...

Nochmal, wie oben: Das halte ich für äußerst zweifelhaft, Deine/Eure Herleitung genauso, die Du ja nur wiederholst. Lies bitte nochmal nach. Denn das Gesetz gibt das eben nicht ohne weiteres her. Verbot wird dem Alt-Altbesitzer, der rechtzeitig angezeigt hat, gegenüber nicht wirksam. Weiter äußert sich das Gesetz vom Wortlaut dazu nicht. Dritten gegenüber ist das Verbot wirksam - logisch, sonst wär's kein Verbot. Die Aufbewahrungsvorschriften dienen aber eben gerade dem Schutz vor Abhandenkommen und Ansichnahme durch unbefugte Dritte, warum sollten die denn nun plötzlich nicht anwendbar sein auf einen verbotenen Gegenstand? Für eine solche Annahme gibt es keine vernünftige Grundlage. Zumindest der §36 Abs. 1 WaffG ist eigentlich unumgehbar, egal wie virtuos man das Nichtwirksamwerden des Verbots auch immer interpretieren mag. Die bürgerfreundlichste, äußerst wohlwollende mögliche Auslegung wäre die von Raiden genannte - wenigstens verschlossenes Behältnis. Ausweg: Waffenbehörde kann Ausnahmen zulassen, und das wird (vermutlich?) der pragmatische Weg des bayerischen Innenministeriums zugunsten der Altbesitzer sein. Ob mit dem einen Satz "keine strengeren Anforderungen an die Aufbewahrung" in dessen Infoblatt tatsächlich auch die Lagerung im Pappkarton auf dem Kleiderschrank gemeint ist, sprich: gar keine Anforderungen? Keine Ahnung. Wenn das so gemeint sein sollte, wäre das sehr fragwürdig und meines Erachtens kaum vertretbar. Siehe oben. Aber Immerhin, wenn der Bürger sich auf eine Erläuterung seines Landesinnenministeriums zum Waffenrecht verläßt, wird man ihm keinen Strick draus drehen können. Und das ist hier erstmal die Hauptsache. Und deswegen können wir das hier denke ich für Bayern zumindest offenlassen. Wenn jemand von einer bayerischen Behörde hierzu einen konkreten Bescheid oder eine formelle Mitteilung anläßlich einer Besitzanzeige hat, würde mich das interessieren (am besten anonymisiert per PN). Aus der weiteren Diskussion hier bin ich dann - wahrscheinlich zur allgemeinen Erleichterung? - mal raus.

@Raiden Interessant, danke für die Quelle. 👍 Jetzt hat mir der Scheißeditor wieder mit einmal Rücktaste statt des letzten Zeichens gleich drei Absätze gelöscht, ich verfass die jetzt nicht mehr neu. Letztendlich auch egal, Kurzversion: Jurist kratzt sich aufgrund der Formulierung wieder am Kopf, aber als Bürger braucht man sich dann (in Bayern zumindest) keine weiteren Gedanken machen, weil die untergeordneten Waffenbehörden entsprechend verfahren werden.

Doch, nur einer Person gegenüber wird es nicht wirksam. Hier gehen Recht und Dein gesunder Menschenverstand leider auseinander. Versteh mich nicht falsch, das ist nicht böse oder spöttisch gemeint. Man muß den Satz genau auf sich wirken lassen und den ersten Gedanken aus dem bauch raus (nicht verboten) mal zurückstellen: Das (bestehende, generelle) Verbot wird ihm (nur dem Besitzer gegenüber, der vor dem Stichtag erworben und rechtzeitig angezeigt hat) nicht wirksam - allen anderen gegenüber schon, eben weil es ein verbotener Gegenstand ist. Das ist etwas anderes als "nicht verboten". Seh es -zur Veranschaulichung - mal als Spiegelbild Deiner waffenrechtlichen Erlaubnis. Die gilt auch nur Dir gegenüber, alle anderen haben keine für Deine Waffen. Nur, daß es hier eben keine Erlaubnis gibt, sondern einfach ein Verbot unter bestimmten Voraussetzungen bestimmten Personen gegenüber nicht wirksam wird. Besser kann ich es gerade nicht erklären. Ich kenne das Merkblatt nicht, aber das wäre dann wohl die entsprechende pragmatische Handhabung durch die Behörden, die bayerischen zumindest. Sehr gut, praxisgerecht, Daumen hoch.

@Fyodor @Raiden sorry, hab grad erst gesehen, daß das schon geklärt ist. Ich wühlte da noch in den Vorschriften zum verfassen meiner Antwort und hab Eure beiden Antworten nicht gesehen. @Raiden Das mit der Aufbewahrung im verschlossenem Behältnis wäre vom Gesetz nicht gedeckt, denn das Magazin ist dennoch verboten, nicht erlaubnisfrei. Das ist ein Unterschied. Das Problem ist eher, was ist mit Altbesitzern, die A/B-Schränke besitzen? Müssen die auf Widerstandsgrad I aufrüsten? Ich befürchte: ja, wenn die Behörden nicht pragmatisch sind und Ausnahmen anerkennen. Abscht des Gesetzgebers/Innenministeriums, oder Schlamperei? Ich kann mir beides vorstellen. Vielleicht noch zur Klarstellung insbesondere für Neulinge: Alles gesagte gilt für Magazine für Zentralfeuermunition.

@Fyodor Natürlich ist die Art der Lagerung vorgeschrieben: Widerstandsgrad I, §13 Abs. 2 Nr. 5 AWaffV. Das ist die Kurzantwort, eigentlich ist es eine Kette von Vorschriften. In der Aufzählung der Waffen, die in Klasse 0 gelagert werden dürfen, sind verbotene Magazine nicht enthalten. Also keine Klasse 0. Bestandsschutz für Besitzer von alten Tresoren gibt es eigentlich auch keinen, der gilt nur für Schusswaffen und Munition (§36 Abs. 4 WaffG). Und, @HangMan69, daß für einen Altbesitzer von Magazinen die Aufbewahrungsvorschriften nicht gelten sollen, halte ich für ausgemachten Unsinn. Wo kommt diese Auffassung her? Hier aus dem Forum? Denke nochmal genau nach 1. wem gegenüber das Verbot nicht wirksam wird, und 2. was der Zweck der Aufbewahrungsvorschriften ist (Tipp: steht in §36 Abs. 1 WaffG).

Diese unbestimmten Rechtsbegriffe haben im Grunde schon ihren Sinn. Erstens sollen Gesetze ja eine Viezahl von Fällen abdecken (Gegenbeispiel: Einzelfallregelung), zweitens kann man viele Bereiche gar nicht anders sinnvoll abdecken. Außerdem ermöglicht man somit auch eine Weiterentwicklung des Rechts durch die Rechtssprechung, die -im Gegensatz zum Gesetzgeber- mit den tatsächlichen Sachverhalten konfrontiert wird. Problematisch wird es, wenn -wie hier- die Rechtsprechung unbestimmte Rechtsbegriffe als Voraussetzungen einer Begünstigung durch immer restriktivere Auslegung so weit einschränkt, daß das Recht (im Sinne eines Anspruchs auf Erteilung einer Erlaubnis) zunehmend ausgehöhlt und letztendlich faktisch abgeschafft wird. Dann wäre der Gesetzgeber, letztendlich also die Politik gefordert. Was jene davon hält, wissen wir...

Die können auch nur versuchen, mit dem Müll an unausgegorenen und unpraktikablen Vorschriften, die ihnen die Politik vorsetzt, irgendwie zurechtzukommen.

Ich hab zwar keine einschlägige Erfahrung, aber das glaub' ich gerne. War denn da MPU überhaupt gemeint? Ich hatte das vorhin in ganz anderem Lichte verstanden, nachdem ja gerade dieser Tage in den Nachrichten zu lesen ist, daß wohl auch wegen Corona psychische Erkrankungen wie Burnout, Depression usw. ansteigen. Möglicherweise denkt sich nun ein potentieller Patient, daß schon mit bloßer Inanspruchnahme psychologischer Hilfe aus eigener Initiative, beispielsweise wegen Depression, gleichzeitig der Verdacht entstehen könnte, er sei waffenrechtlich ungeeignet, und deshalb "sicherheitshalber" davon absieht. So etwas könnte ich mir durchaus vorstellen. Das wäre tatsächlich ein unerwünschter Effekt. Ich habe mir ähnliches neulich erst gedacht, wenn auch in anderem Zusammenhang, als ich via Krankenversicherung einen Gutschein der Bundesregierung zum verbilligten Kauf von Gesichtsmasken erhalten habe, offenbar weil ich vor einigen Jahren einmalig einen Lungenfacharzt aufgesucht hatte. So schnell ist man auf irgendeiner Liste, die nach ein paar Jahren heraus- und für andere Zwecke herangezogen wird. In diesem Fall war es gut gemeint, aber man sieht daran auch, daß etwaige Befürchtungen nicht ganz von der Hand zu weisen sind, insbesondere natürlich in mißtrauischen Staaten. Ob solche eventuell vermiedenen Behandlungen durch einen erhofften Sicherheitsgewinn der Neuregelung aufgewogen werden könnten, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber ich habe meine Zweifel.