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P22

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Beiträge von P22

  1. vor einer Stunde schrieb Pikolomini:

    Der anwaltlich vertretene Sportschütze hat damit der Behörde eine Steilvorlage gegeben, seinen Waffenbestand zu reduzieren.

     

    Siehe Seite 13 Absatz 2 des Bescheides und Verweis auf Fußnote 3.

     

    vor einer Stunde schrieb Pikolomini:

    Es wird schwer werden, diese Argumentation zu widerlegen, denn sie spiegelt auch die Vorstellungen großer Teile der Bevölkerung wieder.

    Ja und? Ist die Behörde an Recht und Gesetz gebunden oder an die „Vorstellungen großer Teile der Bevölkerung“? 🙄

  2. vor 3 Stunden schrieb CZM52:

    Der jeweilige SB machte nen Vermerk, damit war das Thema Schiessnachweise und Kontrolle in den Zeiträumen erledigt 

     

    Schießbuch bekommt das Amt ja nicht zu sehen und die sonstigen Termine sollte man als aktiver Sportschütze auch in 6 Monaten hinbekommen. Zur Not kann man seine Anwesenheit gegenüber dem Verband ja immer noch nachweisen.

     

    Ich weiß ja nicht wie hoch die Kontrolldichte bei euch ist, aber das wäre doch schon ein Zufall, dass eine anlasslose Kontrolle gerade in den Zeitraum fällt. Und wenn doch, dann kann man sich immer noch melden. Actio - reactio.

     

    Also unterm Strich hat man auch nichts gewonnen außer das Risiko, an einen übereifrigen Sachbearbeiter zu gelangen, der die (kostenpflichtige) Aufbewahrung bei berechtigten Dritten empfiehlt ... 😄

     

    vor 3 Stunden schrieb CZM52:

    versteh nicht warum hier immer solche Angst vor den Waffenbehörden herausgeredet wird 🤷🏻‍♂️

    Weil man manchmal Antworten bekommt, die mit der Rechtslage nicht übereinstimmen und unnötigen Aufwand nach sich ziehen können. Wenn man sich dann aus diesem Grund doch nicht an die Antwort der Behörde hält, dann kann es eher zu unangenehmen Folgen kommen.

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  3. vor 18 Minuten schrieb Rene2109:

     Der Tresor steht also ohne regelmäßige Kontrolle 6 Monate unbeaufsichtigt bei Unberechtigten, Eltern hin oder her.

     

    ja und? Gibt das Gesetz zu diesem Punkt irgendetwas her? Nein? Also alles gut.

    vor 18 Minuten schrieb Rene2109:

    Das kann einem je nach Behörde negativ ausgelegt werden.

     

    Mit welcher Folge? Auch ohne Rückfrage verhält man sich absolut gesetzeskonform.

     

    vor 18 Minuten schrieb Rene2109:

    Was ist also falsch daran seine Behörde anzufragen?

     

    Unnötig Aufmerksamkeit auf etwas lenken, was keiner besonderen Aufmerksamkeit bedarf. Und das kostenpflichtige Einlagern ohne jeglichen Grund also Folge eines überobligatorischen Nachfragens kann man sich auch sparen.

     

    vor 18 Minuten schrieb Rene2109:

    Es wird schon seinen Grund haben warum in unserem Sicherheitsraum einige eingelagerte Waffen von deren Besitzern kostenpflichtig eingelagert liegen nach Rücksprache mit den Behörden, wegen eines dienstlichen Auslandsaufenthaltes für einige Monate obwohl die Einlagerer zusammen mit einem Partner, in der Regel sogar Ehepartner und Familie in einer Wohnung leben, jedoch keiner davon berechtigt ist.

    Ja, weil man aktiv auf die Behörde zugeht und sich in diese unnötige Situation bringt. Aber das machen manche gerne, denn man will ja nichts falsch machen, obwohl man nichts falsch macht…🤓

    • Gefällt mir 7
  4. vor 50 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

    Bei mir allen bekannten Behörden wird das auch abgefragt.

     

    vor einer Stunde schrieb JuergenG:

    "Aufbewahrungsort der Waffen" ist zumindest bei uns im Antragsformuler anzugeben.

    Waffentresor Klasse I, siehe Rechnung/Bild.

  5. vor 1 Stunde schrieb nordwind:

    Nicht ganz,

    Ich meine schon 😉

     

     

    vor 1 Stunde schrieb nordwind:

    man muss der Behörde auch bei Beantragung der Waffe auch die geplante Lagerung nachweisen.

     

    Ja, Foto Schrank oder Rechnung. "Wohnanschrift" des Tresors sicherlich nicht.

     

    vor 1 Stunde schrieb nordwind:

    Darüber hinaus könnte es zu Problemen führen, wenn die Behörde zu einer Aufbewahrungskontrolle an der Meldeadresse aufschlägt und dann dort kein Waffenschrank samt Waffe vorhanden ist.

     

    Nein gibt keine, weil nicht verboten und man im Rahmen der Voranmeldung der Kontrolle einen anderen Treffpunkt ausmachen kann.

     

    vor 1 Stunde schrieb nordwind:

    Gibt dann zumindest erst mal Erklärungsbedarf.

    Ja und das war dann auch schon alles.

    • Gefällt mir 1
  6. 180 Euro Strafe sind ein Witz. Welchen Wert hatte das Diebesgut?

     

    Hatte die „Zahlungsaufforderung“ Wörter wie „Strafbefehl“ oder „Einstellung nach §153a StPO“ enthalten? Falls „Strafbefehl“, wie viele Tagessätze wurden verhängt?
     

    Wenn Dir der zeitnahe Erwerb wichtig ist, würde ich es einfach mal versuchen und zwar ohne den „Testballon“ kleiner Waffenschein. § 5 WaffG führt die Gründe auf, wann eine Person unzuverlässig ist. Wenn das wirklich die erste Straftat war und nicht mehr als 60 Tagessätze verhängt wurden (wovon ich sicher ausgehe), würde ich den Antrag stellen.

    • Gefällt mir 1
  7. Ich habe auch .223 Munition bestellt (07.03.22), bei der Bestellung war „versandfertig innerhalb von 2-6 Werktagen“ angegeben. Tatsächlich erhalten hab ich die Munition am 25.03.22.

    Da die Bestellbestätigung keine Hinweise über die Übermittlung der Erwerbsnachweis enthielt, hab ich einfach mal einen Tag später eine Mail nebst Anhang übersandt. 3 Tage später kam eine Mail, dass der Erhalt der Unterlagen bestätigt wird.

     

    Meine Mail 8 Tage nach der Bestellung, in der ich mich über den Lieferzeitpunkt erkundigt habe, blieb unbeantwortet.

     

    Im Munitionstopic hatte @CZM52mitgeteilt, dass die entsprechende Munition zum Angebotszeitpunkt noch gar nicht am Markt wäre (?). Ein eifriger Moderator hat die entsprechenden Beiträge gelöscht…. 

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  8. vor 9 Stunden schrieb ASE:

     

    Für die (weiter)Existenz einer §14/4 WBK hätte es einer Norm bedurft, so wie es bei der Novelle 2002 auch einer Norm bedurfte die Erlaubnisse des WaffG 1976 weitergelten zu lassen. Diese wären sonst mit Ausserkrafttreten des WaffG 1976 ebenfalls ungültig geworden. Genau das ist es, was unser Verwaltungsexperte nicht einsehen will, er erliegt dem Irrglauben, das einmal erteilte Erlaubnisse einfach weitergelten würden,  einfach nur so, auch  wenn sich die Rechtslage ändert oder gar eine Gesetzesnovelle ansteht. Das ist Grundfalsch. Die Weitergeltung muss im Nachfolgegesetz gesetzlich geregelt sein. Und das ist sie ja auch: Bezüglich des Besitzes. Nur für den Erweb eben nicht.

     

    Nein, deine Annahme ist hier Grundfalsch und widerspricht tatsächlich den von @MarkFdargelegten Grundsätzen des allgemeinen Verwaltungsrechts.

    Die Erlaubnis ist ein VA, der den Inhalt hat, welcher in der Erlaubnis konkret umschrieben wird. Ändert sich die Ermächtigungsgrundlage, wirkt sich das nur für zukünftige Antragsteller aus. Etwas anderes würde gelten, wenn der VA auf die „jeweils geltende Fassung“ einer Norm verweisen würde, was waffenrechtliche Erlaubnisse in der Regel nicht tun.

     

    Die Thematik lässt sich auch im sonstigen besonderen Verwaltungsrecht nachvollziehen. So wird meine Baugenehmigung hinterher auch nicht kraft Gesetz nichtig/rechtswidrig, weil jetzt zukünftig neue/weitere Voraussetzungen für die erteilte Erlaubnis gelten und der Gesetzgeber keine Überleitungsnorm geschaffen hat. Das ergibt sich aus den allgemeinen Grundsätzen des Verwaltungsrechts.

     

    Aber am Ende wird die Rechtsprechung schon einen „dogmatischen“ Kniff ergreifen, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen.

    • Gefällt mir 1
  9. vor 5 Stunden schrieb ASE:

    @P 22

    du vermischst hier zwei Konstellationen bei den Waffenbesitzern und leitetst daraus den Schluss ab Erben dürften mit den Erbwaffen schiessen.

    Ich bleibe dabei, es gibt meines Erachtens nur zwei Adressatenkreise in § 20 WaffG. 

     

     

    vor 5 Stunden schrieb ASE:

    Vor Gericht gilt aber nicht, was du da gerne lesen möchtest, sondern was da steht und das ist nunmal:

     

    Auch durch das nochmalige zitieren wird die Aussage meines Erachtens nicht richtiger.

     

    vor 5 Stunden schrieb ASE:

    Was du übersehen hast: Nach §20 Abs. 3 gibt es nicht 2 sondern 3 Gruppen von Leuten:

     

    a) Inhaber waffenrechtlicher Erlaubnisse die ein Bedürfnis nach §8 oder §13ff geltend machen können.

    b) Inhaber waffenrechtlicher Erlaubnisse, die kein Bedürfnis geltend machen können

    c) Der ganze Rest.

     

    Diese Auffassung teile ich nicht. Die WaffVwV scheinbar auch nicht, siehe Ziffer 20.3:


    „Von der Pflicht, die geerbte Schusswaffe blockieren zu lassen, sind Waffenbesitzer ausgenommen, die z.B. eine waffenrechtliche Erlaubnis nach den §§ 8, 13, 14, 16 bis 19 besitzen. Unabhängig von der Art der einzelnen Erlaubnis (bzw. der einzelnen Waffe) kann bei ihnen davon ausgegangen werden, dass sie über die erforderliche Sachkunde zur Gefahreneinschätzung im Umgang mit Schusswaffen verfügen. Dies ist z.B. auch dann der Fall, wenn der Erbe (nur) eine erlaubnispflichtige Signalwaffe aufgrund eines Bootsführerscheins besitzt und eine großkalibrige Schusswaffe erbt.“


    Deine Gruppe 2 bzw. b) existiert nicht. Entweder ich bin Sportschütze/Jäger/Sammler (= Erbwaffen ohne Blockierung, Nutzung im Rahmen des Bedürfnisses (personenbezogen)) oder nicht (Erbwaffen sind zu blockieren, bei absehbarem WBK-Erwerb über § 9 WaffG entsprechende Regelung möglich, wie von @Sachbearbeiter dargelegt).

     

    In der einschlägigen Fachliteratur habe ich auch nichts Gegenteiliges gefunden.

     

     

    vor 5 Stunden schrieb ASE:

     

    Zu a) Hier schreibt §20 Abs 3 vor, das dann  die Vorschriften des § 4 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 und des § 8 und der §§ 13 bis 18 anzuwenden sind, also einfach das volle Programm inklusive Bedürfnisnachweise, Kontingente etc etc.  wie beim regulären Erwerb/Besitz  auch. Formaljuristisch ist da notwending, da die Waffen ja bereits erworben wurden, und es hier um die Erteilung der Besitzerlaubnis geht. Danach sind es aber schlicht keine Erbwaffen mehr, weil die Berechtigung zum Besitz entsprechend der Paragraphen §§13-18 erteilt wird einschließlich des Verlustes der Waffen wenn man kein Bedürfnis mehr nachweisen kann. Diese Leute dürfen natürlich damit entsprechend ihrer Bedürfnisse schießen und die Blockierpflicht löst sich auch in Luft auf, weil es eben keine Erbwaffen mehr sind. Im Langwaffensektor sind die Jäger klar im Vorteil, da sie einfach das komplette Bündel via Jagschein auf die "Jäger-WBK" transferieren können. Bei Sportschützen hingegen sind mittlerweile Kontingentsfragen entscheidend und wenn die Behörde richtig zicken will ist auch noch 2/6 zu beachten.

     

    Diese Sichtweise macht vorne und hinten keinen Sinn. § 20 WaffG soll mir als Sportschütze/Jäger/Waffensammler die Möglichkeit eröffnen, Erbwaffen als solche zu erwerben und zu besitzen - und zwar ohne Blockierung.

    Soll mir meine Eigenschaft als Sportschütze/Jäger/Sammler jetzt zum Nachteil werden und ich die Waffen bei einem Bedürfniswegfall komplett abgeben müssen und darf sie nicht mal mehr blockiert besitzen? Es bleiben auch bei diesem Personenkreis Erbwaffen, wenn  sie sich auf einer entsprechenden Erben-WBK befinden bzw. auf einer vorhandenen WBK als solche eingetragen wurden.

     

    Wie lässt sich mit deiner Sichtweise Ziffer 20.2.2 der WaffVwV erklären?:

     

    „Geerbte Schusswaffen werden auf die nach den §§ 13 oder 14 bestehenden Waffenkontingente nicht angerechnet.


     

     

    vor 5 Stunden schrieb ASE:

     

    Zu b) Hier handelt es sich um Waffenbesitzer, die zwar im Besitz von erlaubnispflichtigen Schusswaffen sind, aber für die durch Erbe erworbenen Schusswaffen kein Bedürfnis geltend machen können. Zwei kurze Beispiele: Jäger hat schon 2 Kurzwaffen und erbt eine dritte, Sportschütze mit voller gelber WBK erbt eine Flinte, erhält aber keine Bescheinigung vom Verband für eine weiter Waffe. Genau diese Gruppe adressiert die vom Innenausschuss anno 2008  herausgehandelte Sonderregelung: Es bleiben Erbwaffen, es wird eine Erben-WBK erteilt. Aber:  Da  Waffenbesitzern  neben der auch von Erben geforderten persönlichen Eignung und Zuverlässigkeit i.S.d. WaffG  zudem die Sachkundigkeit aufweisen, kann man nach Ansicht des Innenausschusses auf die Blockierpflicht verzichten, da kein erhöhtes Risiko für die öffentliche Sicherheit und Ordnung droht. Expressis verbis geht man davon aus, das der Waffenbesitzer die Erbwaffen auch unblockiert nicht verwenden wird, die waffenrechtliche Zuverlässigkeit als Unterpfand. Man droht ihm im Entwurf regelrecht dem Verlust der seiner waffenrechtlichen Zuverlässigkeit bei Zuwiderhandlung.

     

     

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  10. vor 9 Stunden schrieb ASE:

     

    Die Blockierung erfolgt nicht nach dem "Ermessen", sondern ist der gesetzliche Standard.

     

    Zutreffend, § 20 Abs. 6 sieht in engen Grenzen Ausnahmen vor.

     

     

    vor 9 Stunden schrieb ASE:

    Einzig die Erben welche zum Zeitpunkt des Erwerbs durch Erbe der Waffen bereits Waffenbesitzer waren, wurden von der Blockierpflicht ausgenommen, weil diese durch die Nutzung der Waffen(abseits von gelegentlichen Funktionstest) ihre Zuverlässigkeit aufs Spiel setzen würden und man ihnen daher die waffenrechtliche Rechtstreue bzw das Vetrauen in diesselbe zugebilligt hat, mit den unerwünschten Puffen nicht entgegen der Intention des GG Spaß zu haben(Lies: nicht vom Bedürfnis umfasster Zweck der Nutzung)

     

    Das halte ich für unzutreffend und lässt sich meines Erachtens auch nicht aus der Beschlussempfehlung herauslesen. Für mich sind die beiden letzten Sätze in der Beschlussempfehlung viel mehr so zu lesen:

     

    „Die Benutzung der durch Erbfall erworbenen Waffe ist dem Waffenbesitzer - der sonst über kein Bedürfnis verfügt - in diesen Fällen nicht gestattet. Eine unbefugte Benutzung der Erbwaffe kann die Zuverlässigkeit des Waffenbesitzers - des Erbwaffenbesitzers, der sonst kein Bedürfnis nachweisen kann - in Frage stellen.“


    Es handelt sich im Gesamtkontext der Ausführungen über Angaben, die lediglich Inhaber der Erben-WBK ohne sonstige waffenrechtliche Erlaubnis betreffen.

     

    Mein Verständnis findet sich auch in einigen behördlichen Hinweisblättern wieder, die natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit haben, aber dennoch ein gewisses Begriffsverständnis wiedergeben.

     

    https://www.regionalverband-saarbruecken.de/fileadmin/RVSBR/Verwaltung/Recht_Ordnung/Jagd_und_Waffenbehoerde/Waffenrecht/Information_zur_Erbenwaffenbesitzkarte.pdf

     

    „Dem Erben ist es nicht erlaubt Munition zu besitzen oder mit der Erbwaffe zu schießen. Dies trifft nicht zu, wenn Sie selbst für die geerbte Waffe ein schießsportliches Bedürfnis nachweisen (Sportschütze, Jäger).„

     

    https://www.hohenlohekreis.de/fileadmin/Dateien/Dateien/Landratsamt/3658-8e57948f519ca0ae9964032c8b6ef914.pdf


    „Sonstige Hinweise:
    Mit der Ausstellung einer Waffenbesitzkarte sind Erben keinesfalls berechtigt, mit der Waffe zu schießen, diese (mit)zu führen oder weitere Waffen oder Munition zu erwerben“

     

    2158_600_1.PDF?1393838691

     

     „Erben erhalten durch die Waffenbesitzkarte nicht das Recht, weitere Waffen zu erwerben, da hierfür kein Bedürfnis aus der Erbschaft herzuleiten ist. Die Waffenbesitzkarte berechtigt nicht zum Schießen und Sie dürfen die Waffe nicht außerhalb Ihres Grundstückes / Ihrer Wohnung bei sich führen.“

     

    vor 9 Stunden schrieb ASE:

    Nur darauf fußt im Übrigen die Nichtanrechnung an irgendwelche Kontingente. Die Erbwaffe ist zum besitzen da, sonst zu nichts. Deswegen kann sie auch kein Kontingent blockieren...

     

    Auch das sehe ich anders. Eine Kontigentanrechnung würde den Erben, der Sportschütze, Jäger usw. ist, benachteiligen und sein Erbrecht einschränken, wenn er die ererbten Waffen sich anrechnen lassen oder abgeben müsste, um seine Rechte (Erwerb von Kontigentwaffen usw.) geltend machen zu könne. Das wollte der Gesetzgeber mit § 20 WaffG aber gerade verhindern, sonst hätte man sich auch mit einer im Lichte des Art. 14 GG verfassungskonformen Auslegung der §§ 4, 8 WaffG behelfen können. 

     

     

    vor 9 Stunden schrieb ASE:

    Deswegen gibt es hier auch keinen "Ermessensspielraum". Nach dem Buchstaben des Gesetzes ist ein Erbwaffe zu blockieren, wenn nicht ein Fall des  §20 Abs Abs 3 Satz 3  oder des Absatzes 6 vorliegt. 

     

    Ja, sieht bereits oben.

    vor 9 Stunden schrieb ASE:

    Ganz dringend ist von der Argumentation abzuraten, das man die Waffen nach erhalt einer Erlaubnis entsperren lassen will, weil man sie ja benutzen will...

    Diese Warnung kann ich demnach so nicht stehen lassen.

     

    Etwas Gegenteiliges ergibt sich auch nicht aus der WaffVwV. Sie führt vielmehr den bereits von mir oben genannten Aspekt der vorübergehenden sicheren Aufbewahrung bei Erwerb der Schusswaffen im Falle eines Minderjährigen in Ziffer 20.2.1 aus:

     

    Bei einem minderjährigen Erwerber infolge eines Erbfalls fehlt allerdings, je nach Lage des Einzelfalles nach § 6 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 oder 3, die persönliche Eignung. Aus Gründen der öffentlichen Sicherheit ist daher dafür Sorge zu tragen, dass der Besitz an ererbten Schusswaffen einem waffenrechtlich Berechtigten (vorübergehend) übertragen wird. Vollendet der Minderjährige das 18. Lebensjahr, so ist ihm nach Feststellung seiner Zuverlässigkeit und persönlichen Eignung auf Antrag die waffenrechtliche Erlaubnis zu erteilen, vorausgesetzt, es handelt sich ausschließlich um Schusswaffen nach § 14 Absatz 1 Satz 2. Bei anderen Schusswaffen tritt an die Stelle des 18. Lebensjahres das 25. Lebensjahr. Hat der Betroffene das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet, ist ein positives Gutachten nach § 6 Absatz 3 beizubringen.“

     

    Bei einem über 25 Jahre alten Erwerber, der absehbar ein Bedürfnis erwerben wird, kann im Hinblick auf die Blockierpflicht nichts anderes gelten. Sinn und Zweck des Gesetzes wird damit mehr als Genüge getan, es besteht keine Gefährdung, die nach dem WaffG so maßgeblich ist.

     

    Auch Heller/Soschinka (3. Aufl. 2013) Rn. 433, Rn. 2537 sind der Auffassung, dass eine Erbwaffe beispielsweise mit auf den Schießstand genommen und mit ihr geschossen werden kann, wenn sie alle technischen Voraussetzungen wie den Beschuss usw. erfüllt.

     

    • Wichtig 2
  11. @ASE

    Es dürfte aber schon ermessensfehlerhaft sein, die Blockierung zu fordern, wenn die Waffe für die Dauer der Erlangung der Sportschützeneigenschaft bzw. des Jagdscheins bei einer berechtigten Person lasse, damit keinen unmittelbaren Zugriff habe, um Schabernack zu treiben.....

     

    Überlassung bis zum Erwerb der Sportschützeneigenschaft bzw. Jagdschein auf Grundlage von § 12 I Nr. 1 lit. b. 1. Alt. WaffG

     

    Versuchen würde ich es auf jeden Fall. Sofortvollzug für die Blockierung wird ja in der Regel nicht angeordnet. Bis das entschieden wird, hat sich das Widerspruchsverfahren erledigt .....

     

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  12. vor 9 Minuten schrieb callahan44er:

    Das müsste doch quatsch sein oder?

     

    ja, § 20 WaffG geht immer. Sportschütze/Jäger oder ohne „WBK“ ist nur für die Frage der Blockierung relevant.

     

     

    vor 9 Minuten schrieb callahan44er:

     

    2. Müsste er einen neuen aktuellen Tresor 0/1 kaufem. Der alte B Schrank würde nicht gehen. Stimmt das so? War das nicht auch Erbmasse?

    Nein, nur bei gemeinsamer berechtigter Aufbewahrung.

    § 36 IV 3 WaffG 

    • Gefällt mir 2
  13. vor 7 Stunden schrieb karlyman:

     

    Kann in die Hose gehen... kann klappen... kann in die Hose gehen...

     

    Ja, wer nicht kämpft, hat schon verloren. Man versucht hier seitens der Behörde den vielleicht neuen Mainstream des einen VG-Urteils aufzugreifen. @ASE hat ja bereits mehrfach ausgeführt, dass dieses Urteil bei der geltenden Rechtslage nicht haltbar ist. Da bin ich voll bei ihm - nur weiß man in der Tat nicht, was die Gerichte daraus machen.

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